[IL CLUB FINALMENTE ALLEGRI] - JUVENTUS

[tomlovin]

sì, ma abbiamo fatto una stagione con centrocampo scarso e attacco buono.

Ora passiamo al piano B? Centrocampo buono ed attacco scarso?

In pratica, il mercato lo fa Marty McFly a bordo della DeLorean.
Significherebbe tornare alla situazione di tre anni fa.

Con un centrocampo forte ti basta un attacco normale eh.

Anzi è più facile controllare le partite cosi.

Savic sarebbe un acquisto enorme per il centrocampo juventino: Grosso, ha i piedi ed è tignoso e sa pure tirare.

Mah, non ho mai visto un reparto che riesca a sostituirne un altro.
Con un attacco normale, nelle partite contro squadre chiuse (cioè il 90% di quelle che affronta la Juve) fatichi di brutto.

ma l'idea Allegri al Real e Zidane alla Juve ha qualche fondamento oppure fa troppo caldo?

Più probabile la seconda.
Anche se Allegri, a Madrid, potrebbe starci: in fondo ha la stessa filosofia di Zidane (cioè far giocare di merda le sue squadre, affidandosi all'improvvisazione dei singoli ).

Appunto, con 60 lo vendi e manco fai plusvalenza. Con Manzo basta un ventello e plusvalentizzi easy.

Ma le plusvalenze NON sono soldi, eh... sono una voce di bilancio, che in tanti sopravvalutano largamente.
Puoi pure fare la plusvalenza vendendo Mandzukic (a quanto? 15 mln?) ma, alla fine, sul mercato sempre 15 mln da spendere avrai.
Se vendi Higuain a 50 (mettiamo che fai 10 di minusvalenza), avrai 50 da spendere.

Le plusvalenze hanno un significato solo ai fini di bilancio ma non servono a comprare altri giocatori.
Chi ha provato a trattarle come soldi (vedi Cragnotti e Tanzi) è finito MALISSIMO.

[Maybeshewill]

Ragazzi, se parte Higuain arriva sicuramente qualcun altro eh

Non possiamo fare una stagione con una sola prima punta

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Era ovvio per chiunque, a parte glorfail

[Roby90]

In pratica, il mercato lo fa Marty McFly a bordo della DeLorean.
Significherebbe tornare alla situazione di tre anni fa.


Mah, non ho mai visto un reparto che riesca a sostituirne un altro.
Con un attacco normale, nelle partite contro squadre chiuse (cioè il 90% di quelle che affronta la Juve) fatichi di brutto.


Più probabile la seconda.
Anche se Allegri, a Madrid, potrebbe starci: in fondo ha la stessa filosofia di Zidane (cioè far giocare di merda le sue squadre, affidandosi all'improvvisazione dei singoli ).


Ma le plusvalenze NON sono soldi, eh... sono una voce di bilancio, che in tanti sopravvalutano largamente.
Puoi pure fare la plusvalenza vendendo Mandzukic (a quanto? 15 mln?) ma, alla fine, sul mercato sempre 15 mln da spendere avrai.
Se vendi Higuain a 50 (mettiamo che fai 10 di minusvalenza), avrai 50 da spendere.

Le plusvalenze hanno un significato solo ai fini di bilancio ma non servono a comprare altri giocatori.
Chi ha provato a trattarle come soldi (vedi Cragnotti e Tanzi) è finito MALISSIMO.

Il nostro bilancio ha bisogno di plusvalenze. I soldi ci sono, o meglio il flusso di cassa è il problema minore per noi. Poi certo non è che vendi Manzo e prendi Lewandoski ci mancherebbe.

[febiuzZ]

Guardate ci serve un buon terzino.
Un DC se va via Benatia. Se.
Un portiere ( Perin ottimo a mio avviso)
Un buon ottimo centrocampista meglio due (Can è uno dei due).
E una punta al posto di Marione.
Poi il mercato per me è chiuso.


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[Maybeshewill]

il terzino è Darmian, il Dc è Caldara, il portiere è Perin

[Zuma]

i centrocampisti potrebbero essere Can e Pellegrini\Cristante

[febiuzZ]

i centrocampisti potrebbero essere Can e Pellegrini\Cristante

Sarebbe un bello svecchiamento della rosa...

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[tomlovin]

Il nostro bilancio ha bisogno di plusvalenze. I soldi ci sono, o meglio il flusso di cassa è il problema minore per noi. Poi certo non è che vendi Manzo e prendi Lewandoski ci mancherebbe.

Perchè?

[Reri]

Piuttosto mi spiegate perché deve andare via Benatia?

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[Glorfindel]

Glor ci ho messo cinque minuti a capire che "scostante" veniva usato come contrario di "costante"

vero, era meglio incostante



- - - Aggiornato - - -

Ma come normale!

Dybala non vale 200 milioni?

A parte che, imho, Dybala deve dare una bella botta alla sua carriera per dimostrare di essere quello che fa i numeri grossi, il problema è che se se ne va uno di loro senza sostituirlo degnamente, basta davvero un infortunio di 1 mesetto, magari nel momento topico, che sei davvero nei guai lì davanti.

[Roby90]

Perchè?

Perchè i costi a bilancio senza plusvalenze non sono sostenibili. Abbiamo una rosa "troppo cara" per gli introiti che abbiamo annualmente.

[tomlovin]

Perchè i costi a bilancio senza plusvalenze non sono sostenibili. Abbiamo una rosa "troppo cara" per gli introiti che abbiamo annualmente.

Non capisco questo punto.
I costi a bilancio sono SOLDI che escono.
Le plusvalenze indicano semplicemente (e solo in linea teorica) se da un calciatore, considerato dal momento dell'acquisto al momento della cessione, ci hai guadagnato o ci hai perso soldi. Cioè, non si parla di soldi che entrano o escono, si parla di valutare quanto un affare ti è andato bene.
L'esempio può essere Khedira: se quest'estate lo vendi a 20 mln, hai fatto una plusvalenza e ti sei risparmiato uno stipendio da 4 mln.
Se invece vendi... boh, Higuain a 50, forse fai una minusvalenza e ti risparmi uno stipendio da 7.5 mln.
Ma dal punto di vista economico, sostieni i costi molto meglio vendendo Higuain (più soldi incassati, più soldi risparmiati di stipendio) che con i 20 di Khedira.

Poi ci sarebbe anche l'altro aspetto, cioè considerare se la plusvalenza indica davvero qualcosa.
Facendo un esempio pratico: se quest'estate vendo Higuain a 50, avrò fatto una minusvalenza di non so quanto.
Se, per assurdo, me lo tengo per altri tot anni fino a esaurire il contratto, pagandogli lo stipendio, magari anche mettendolo fuori rosa e, alla fine, lasciandolo andare a parametro zero... avrò ottenuto zero, nè plusvalenza nè minusvalenza.
Ma è ovvio che la soluzione più vantaggiosa, dal punto di vista economico, è la prima (cioè con minusvalenza) e non la seconda.

Cioè, io 'ste cose delle plusvalenze e delle minusvalenze, applicate al calcio, le ho sempre considerate una minchiata.
Perchè vanno anche bene se parli di industria (chessò, l'acquisto di un macchinario) ma, se si parla di calciatori, la semplice permanenza di un calciatore sotto contratto non significa assolutamente che stia rendendo e/o che sia davvero conveniente tenerselo.

Però leggo spesso gente che dice che le plusvalenze servono.
Solo che non capisco a cosa: tu dici che aiutano a sostenere i costi a bilancio ma, se prendi l'esempio che ho fatto io, vedi che una minusvalenza ti può aiutare anche molto di più di una plusvalenza.

[Roby90]

Non capisco questo punto.
I costi a bilancio sono SOLDI che escono.

No, ferma. Il costo non è il prezzo del cartellino, è l'ammortamento+ingaggio. Di fatto nel bilancio annuale non ci sono i soldi "totali" del giocatore di cui parliamo. Per questo non ha senso ragionare in questi termini, ossia di flusso di cassa. Ovvio, se faccio plusvalenza di 20 milioni non avrò 90 milioni cash, ma posso sempre richiederli a una banca (per dire), non è che un'azienda è una struttura autarchica che spende quello che incassa.

Le plusvalenze indicano semplicemente (e solo in linea teorica) se da un calciatore, considerato dal momento dell'acquisto al momento della cessione, ci hai guadagnato o ci hai perso soldi. Cioè, non si parla di soldi che entrano o escono, si parla di valutare quanto un affare ti è andato bene.
L'esempio può essere Khedira: se quest'estate lo vendi a 20 mln, hai fatto una plusvalenza e ti sei risparmiato uno stipendio da 4 mln.
Se invece vendi... boh, Higuain a 50, forse fai una minusvalenza e ti risparmi uno stipendio da 7.5 mln.
Ma dal punto di vista economico, sostieni i costi molto meglio vendendo Higuain (più soldi incassati, più soldi risparmiati di stipendio) che con i 20 di Khedira.

Dipende. Se parli in fatto di spazio liberato a bilancio, sicuramente vendendo Higuain si libera più spazio. Se parli di plusvalenza, è più facile farla con Khedira.

Poi ci sarebbe anche l'altro aspetto, cioè considerare se la plusvalenza indica davvero qualcosa.
Facendo un esempio pratico: se quest'estate vendo Higuain a 50, avrò fatto una minusvalenza di non so quanto.
Se, per assurdo, me lo tengo per altri tot anni fino a esaurire il contratto, pagandogli lo stipendio, magari anche mettendolo fuori rosa e, alla fine, lasciandolo andare a parametro zero... avrò ottenuto zero, nè plusvalenza nè minusvalenza.
Ma è ovvio che la soluzione più vantaggiosa, dal punto di vista economico, è la prima (cioè con minusvalenza) e non la seconda.

Infatti la minusvalenza non è sempre un male, dipende dai casi. Però gli anni che paghi Higuain, Higuain ce l'hai, lo fai fruttare. Se ci fai plusvalenza hai beneficio a bilancio, però poi devi sostituirlo e magari ti metti nel bilancio uno che pesa anche di più (un Icardi valutato 100 milioni con 7\8 milioni di ingaggio ad esempio).

Però leggo spesso gente che dice che le plusvalenze servono.
Solo che non capisco a cosa: tu dici che aiutano a sostenere i costi a bilancio ma, se prendi l'esempio che ho fatto io, vedi che una minusvalenza ti può aiutare anche molto di più di una plusvalenza.

Ma infatti è così. Però il bilancio è annuale, a fine anno i conti devono quadrare (poi la Uefa ad es. prende in considerazione anche i bilanci triennali etc).

[tomlovin]

No, ferma. Il costo non è il prezzo del cartellino, è l'ammortamento+ingaggio. Di fatto nel bilancio annuale non ci sono i soldi "totali" del giocatore di cui parliamo. Per questo non ha senso ragionare in questi termini, ossia di flusso di cassa. Ovvio, se faccio plusvalenza di 20 milioni non avrò 90 milioni cash, ma posso sempre richiederli a una banca (per dire), non è che un'azienda è una struttura autarchica che spende quello che incassa.

In pratica, stai dicendo quel che dicevo anch'io: costi di esercizio e plusvalenza sono questioni di bilancio, non di soldi.
In pratica stiamo parlando della separazione tra economia e finanza.
Se le tieni separate, mi pare che il ragionamento fili: ma come può contare di più la finanza, rispetto all'economia?
Cioè, anche a livello bancario: con che criterio una banca dà più facilmente soldi a uno che ha il bilancio a posto rispetto a uno che ha più soldi (cioè più solidità economica)?
Boh.

Infatti la minusvalenza non è sempre un male, dipende dai casi. Però gli anni che paghi Higuain, Higuain ce l'hai, lo fai fruttare. Se ci fai plusvalenza hai beneficio a bilancio, però poi devi sostituirlo e magari ti metti nel bilancio uno che pesa anche di più (un Icardi valutato 100 milioni con 7\8 milioni di ingaggio ad esempio).

No, momento:
1) Io facevo i casi di minusvalenza e di zero, non di plusvalenza. E lo faveo per dire che non è detto che facendo zero fai meglio che facendo una minusvalenza.
2) Tu dici "Higuain lo fai fruttare": io dico che le plusvalenze/minusvalenze, nel calcio, sono molto aleatorie. I calciatori non sono macchinari, che ti garantiscono un certo lavoro e una certa resa. Se Higuain non riesce a "fruttare", per i motivi più disparati (calo di forma, infortuni, scazzi con l'allenatore, problemi nella vita privata... sarcazzo, quante ne possono capitare), ti diventa un peso morto alla voce spese. A quel punto, a fine contratto puoi anche aver realizzato lo zero e non la minusvalenza, però in realtà hai avuto un danno enorme e avresti fatto meglio a liberartene prima (anche con minusvalenza).
3) Il discorso si può fare anche al contrario, ovviamente... mettiamo il caso di Pogba: lo compro a 300k, il giocatore esplode e quindi la plusvalenza al momento della vendita è garantita. Però, anche vendendolo a 50 un anno prima, anzichè a 100 (come è stato fatto), sarebbe stata una plusvalenza. Quel che la plusvalenza non ti dice è, appunto, che venderlo a 50 è stato idiota perchè l'anno dopo lo avresti venduto a 100.

[Camus]

Io ho 100 euro. Compro un auto. Escono 100 euro ed entra l'auto. A livello patrimoniale la situazione è neutra perché i soldi sono stati sostituiti da cose. Non sono meno povero ho solo una ricchezza diversa

Utilizzo l'auto. Utilizzandola perde di valore perché è usata. Se la utilizzo fino a romperla allora il mio patrimonio equivale ad un rottame.

Ipotizziamo che dopo un anno la mia auto vale 80. La vendo a 90.

A livello patrimoniale ho una plusvalenza di 10. Quei 10 li posso spendere.


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[tomlovin]

Il problema è che quando parli dell'auto dici "vale" (cioè, immagino, parli di una stima). Come un macchinario, è la stessa cosa.
Quando parli di un calciatore non dici "dopo x anni vale 80, lo vendo a 90". Dici "dopo x anni sottraggo x anni di stipendio dal costo iniziale ed ho quanto "vale" il giocatore".
Ma è un ragionamento fallato perchè non tiene minimamente conto del fatto che il valore reale di quel calciatore (a differenza di quello dell'auto) potrebbe aumentare o diminuire in maniera imprevedibile. Nè del fatto che le prestazioni dell'auto sono note in partenza (compreso il loro degrado), quelle del calciatore assolutamente no.

So come funziona il discorso delle plusvalenze, quel che non capisco (e non ho mai capito) è quale valore possa avere.
Ho fatto spesso il caso di Amauri: alla Juve è risultato come zero (è andato in scadenza) ma Marotta l'avrebbe dato via anche gratis, molti anni prima, facendo una sicura minusvalenza (ma risparmiando parecchi soldi).
Anche Del Piero risultò zero (anche lui andò a scadenza).
Significa che, ai fini delle plusvalenze, Amauri e Del Piero ebbero lo stesso impatto, sulla società. Solo che, nella realtà, non fu minimamente vero .

[Reri]

Tom perdonami, Camus ha solo cercato di farti capire che dietro le plusvalenze derivanti dalla vendita di un calciatore ci sono comunque i flussi di cassa (diversamente, per dire, dagli scambi).
Il valore di un calciatore non è dissimile da quello di un titolo in borsa: il suo stato attuale (età, salute e curriculum) unitamente alle prospettive di rendimento ne fanno il prezzo, le prestazioni in corso d'anno lo modificano. La durata del contratto serve a parametrare l'ammortamento del costo sostenuto.
Perdonami, precisazione importante: a bilancio i giocatori non sono al loro valore corrente come i titoli quotati, per capirci. Ecco perché non ha senso paragonare, per dire, Amauri e Del Piero.

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[meL]

ho senso di deja vu, non sono per i discorsi ma anche per le persone che scrivono.

[tomlovin]

Tom perdonami, Camus ha solo cercato di farti capire che dietro le plusvalenze derivanti dalla vendita di un calciatore ci sono comunque i flussi di cassa (diversamente, per dire, dagli scambi).
Il valore di un calciatore non è dissimile da quello di un titolo in borsa: il suo stato attuale (età, salute e curriculum) unitamente alle prospettive di rendimento ne fanno il prezzo, le prestazioni in corso d'anno lo modificano. La durata del contratto serve a parametrare l'ammortamento del costo sostenuto.
Perdonami, precisazione importante: a bilancio i giocatori non sono al loro valore corrente come i titoli quotati, per capirci. Ecco perché non ha senso paragonare, per dire, Amauri e Del Piero.

Tutti 'sti "perdonami" mi sanno di presa per il culo .

Comunque, mi sa che non riesco a spiegare la mia perplessità.
Lo so, come si calcolano gli ammortamenti (e quindi plusvalenze e minusvalenze), l'ho anche scritto.
Ciò che non capisco è quale peso possano avere, nel decidere la cifra alla quale bisogna vendere (o non vendere) un calciatore.

E' una questione di bilancio, ok, ma non è necessariamente legata al valore reale del calciatore e/o alla convenienza dell'operazione.
Se oggi vendo Dybala a 30 mln, probabilmente faccio una plusvalenza... ma mi diranno "bravo" o mi diranno "incompetente"?

PS: il discorso su Amauri e Del Piero non l'ho capito. Che significa?

[Glorfindel]

In pratica, per gli oggetti la perdita di valore è stimabile ed ha una unica direzione, come la freccia del tempo: se ho un'auto basta un Quattroruote per capire a quanto venderla usata. Nella realtà il valore è anche inferiore.

Per i calciatori non è così, cioè non puoi pianificarci sopra e basare le tue future mosse di mercato su quanto sarà o meno la plusvalenza (che magari non ci sarà neanche).

Cioè, il discorso è questo?