Palestra & Alimentazione: migliorare il proprio corpo - L'angolo del Fitness

[Camus]

Non sono d'accordo semplicemente perché gli elastici non è che per magia annullano la gravità.

Quando alla lat machine metti 30 kg, cioè abbassi un carico pari al tuo peso corporeo ad esempio 80 kg - 50 kg cioè 30 kg, non è lo stesso di un elastico che ti da una aiuto + 30kg? Anzi l'elastico è migliore perché in alto ti aiuta meno perché l'elastico è meno stirato mentre nella laterale machine è sempre 30.

Poi, Se ti metti in piedi dentro ad essi ti danno una spinta pari a 70. Se ti metti seduto quindi li allunghi meno ti danno una spinta pari a 40. Non ti sollevi per magia.

Inoltre puoi usare gli elastici che vuoi, dal più potente al meno potente.

Siete solo prevenuti, punto.

ma assolutamente no

L'efficacia dell'esercizio è strettamente collegata alla completezza ed alla correttezza dell'esecuzione.

L'elastico fa lavorare principalmente solo nella parte finale della parte positiva dell'esercizio della trazione ma è anche quella meno "utile" mentre va ad aiutare esattamente nella parte più profonda che è quella che fa lavorare di meno perchè più l'elastico è teso più lavora.

E' come se utilizzando una macchina lat la prima metà dell'esercizio la facessi facendoti aiutare da un altro, ti può aiutare per l'esercizio ma solo quello

[Morning Glory]

L'elastico fa lavorare principalmente solo nella parte finale della parte positiva dell'esercizio della trazione ma è anche quella meno "utile" mentre va ad aiutare esattamente nella parte più profonda che è quella che fa lavorare di meno perchè più l'elastico è teso più lavora.

Ma manco per niente
L'esempio tuo della lateral machine non c'entra perché lo consideri un aiuto EXTRA ai 50 KG che ho fatto nell esempio prima. Perché invece non consideri l'elastico adeguato (li puoi scegliere magari non lo sai) in grado di darti una spinta iniziale MENO quell'aiuto? La tua logica è proprio sbagliata, matematicamente

Partite dal presupposto che l'elastico, qualsiasi esso sia, mi solleva di spinta facendomi fare degli zompi per aria. Siete completamente fuori strada.

L'elastico toglie carico. Punto. Lo toglie più all'inizio, meno alla fine(in alto) vero. Ma quello che toglie all'inizio per me può essere già un carico disumano.

Allora seguendo il tuo ragionamento mi vorresti dire che se prendo un elastico di cartolibreria, questo mi permetterà di fare in scioltezza venti pull up?

[Camus]

Ma manco per niente
L'esempio tuo della lateral machine non c'entra perché lo consideri un aiuto EXTRA ai 50 KG che ho fatto nell esempio prima. Perché invece non consideri l'elastico adeguato (li puoi scegliere magari non lo sai) in grado di darti una spinta iniziale MENO quell'aiuto? La tua logica è proprio sbagliata, matematicamente

Partite dal presupposto che l'elastico, qualsiasi esso sia, mi solleva di spinta facendomi fare degli zompi per aria. Siete completamente fuori strada.

L'elastico toglie carico. Punto. Lo toglie più all'inizio, meno alla fine(in alto) vero. Ma quello che toglie all'inizio per me può essere già un carico disumano.

Allora seguendo il tuo ragionamento mi vorresti dire che se prendo un elastico di cartolibreria, questo mi permetterà di fare in scioltezza venti pull up?

morning non è che se mi pigli per scemo trasformi la tua argomentazione in corretta

li ho utilizzati pure io gli elastici

però su di me ho visto che tra utilizzare gli elastici, farne di più a corpo libero (come è stato consigliato ad hellviss) o utilizzare altre varianti per arrivare a fare almeno più trazioni senza aiuti l'elastico è quello che è servito di meno.

Vogliamo parlare di come passare a 0 a 1 ? Allora parliamo anche dell'elastico.

Vogliamo parlare di come passare da 1 a 10 consecutive ? L'elastico, IMHO, è ultima cosa da considerare, proprio per il discorso che facevamo, vuoi perchè è quello che poi mi faceva concentrare meno sulla correttezza dell'esecuzione, vuoi perchè era meno allenante proprio nella parte che a me serviva più allenare

[Morning Glory]

Non capisco perché ti starei pigliando per scemo ne tanto meno capisco perchè la mia argomentazioni debba passare certamente per scorretta mentre la tua per assolutamente corretta.


Continui a ripetere le stesse cose, matematicamente sbagliate, seppur corrette nell'essenza ma non te ne rendi conto. Continui a dire "in basso è meno allenante" ok, vero, ma MENO allenante quanto? Può essere in maniera trascurabile se già il peso da sollevare è notevole? mi pare che il discorso dell 'elastico da cartolibreria sia inopinabile.

Se poi mi dici che a sensazione c'è chi preferisce allenarsi diversamente, senza elastico, è un'altro paio di maniche ma sono appunto preferenze, personali e soggettive e non verità assolute.

[Lo Spruzzino]

Bisogna contestualizzare tutto, ma, per la mia esperienza in merito, l'elastico è una mezza cagata, ti abbiamo spiegato il perché, non sono qua a farti cambiare idea, mi sembra che lo abbia già dimostrato con i tuoi risultati.

[Rage]

L'elastico toglie carico. Punto. Lo toglie più all'inizio, meno alla fine(in alto) vero. Ma quello che toglie all'inizio per me può essere già un carico disumano.

Mi sono un po' perso nelle varie supercazzole dei post, ma guarda che qui stai ribadendo quello che ti è già stato detto, e ti stai anche rispondendo da solo
L'elastico ti aiuta a lavorare contro la gravità, perché è in tensione e ti spinge verso l'alto.
Questo rende più facile l'esercizio nel punto in cui l'esercizio è normalmente più difficile, cioè all'inizio.
QUANTO supporto ti dia, da un punto di vista strettamente numerico e meccanico, dipende dalla rigidità dell'elastico.

Quanto apporto ti dia (in modo qualitativo eh, non quantitativo preciso al decimo di Newton o comunque si voglia misurare lo sforzo che fai), dovresti averne un'idea tu - senza elastico, quanto sei vicino a fare una trazione? L'apporto dell'elastico è quello che ti manca.
Ma niente di tutto questo dimostra che l'elastico abbia un transfer nelle trazioni senza supporto, anzi, il fatto che ti dia supporto nello sticking point dimostra l'esatto contrario, perché quello è il punto in cui la curva di resistenza dell'esercizio è maggiore per tutti.
Soprattutto se si parla della primissima trazione di una serie, che è quella in cui non hai nessun riflesso elastico della muscolatura come puoi averne nelle ripetizioni successive.

Also, non c'è nessun nesso tra la lat machine e le trazioni, la lat machine è una macchina assistita con una traiettoria fissa, lo schema motorio e le curve di resistenza son proprio completamente diverse. Fosse così semplice fare l'equazione lat machine = trazioni, dovrei essere in grado di fare trazioni zavorrate con 30 chili, e garantisco di non esserne proprio in grado e vale pure per i pulldown eh, faccio serie da 12 con 75 chili (che è il mio peso) da affaticato, e garantisco che NON sono in grado di fare serie da 12 trazioni da affaticato, ma manco per il cazzo proprio

Infine, fate vobis, lungi da me impedire di sperimentare per quello che vale, con le persone con cui mi alleno, ogni tanto son saltati fuori i discorsi tipo "la prima volta che hai staccato X" o "quante ripetizioni squatti col carico Y"... non è MAI uscito il discorso "oh ma te la ricordi la tua prima trazione?" ma perché tutte le persone che conosco e che vedo allenarsi facendo una manciata di esercizi basilari (che sono sempre i soliti conditi in mille salse) e diventare un poco forti a 360 gradi, non hanno problemi a farsi le loro serie di trazioni easy in qualunque momento.
Questo non per dire che gli altri sono forti e voi siete delle pippe, al contrario, secondo me state un po' troppo mitizzando le trazioni come esercizio, cioè vi siete convinti di non essere in grado di farle e che per farle serva il rimedio magico, ma scommetto che se un orso vi stesse inseguendo e doveste tirarvi su da un cornicione fareste una trazione che Jury Chechi spostati

[GauL2077]

Boh allora ci sono migliaia di professionisti allenatori laureati in scienze motorie che sbagliano a farlo usare, può anche essere.

[Morning Glory]

mi sembra che lo abbia già dimostrato con i tuoi risultati.

I miei risultati? Perché sai da quanto mi alleno con le trazioni alla sbarra e come sono progredito? Devo essere onesto Spruzzino, la tua perpetuata manifestazione di saccenza sta cominciando a diventare giusto un attimo sgradevole.

Boh allora ci sono migliaia di professionisti allenatori laureati in scienze motorie che sbagliano a farlo usare, può anche essere.

Evidentemente si, dovremmo linkargli questa discussione.

@Rage
Il discorso è che io considero l'elastico uno strumento complementare. Diverso é considerarlo totalmente inutile.

Dal mio punto di vista, una persona che non sa fare manco una trazione sconosce completamente il movimento di salita e ne può studiarlo nel momento in cui rimani appeso come un sacco di patate e nel tentativo di alzarti rischi anche di prenderti uno strappo perché da zero ti ritrovi ad alzare 70 kg, 80 kg, il tuo peso corporeo.

Voi, senza saper fare nemmeno un bench press o uno squat, carichereste il bilanciere con 80 kg? É fisiologicamente un rischio, articolare e muscolare.

Appendersi e fare negative ti rinforza la presa e i dorsali ma non ti istruisce sul movimento di salita che al contrario va inizialmente simulato con le trazioni scapolare, esercizio per me fondamentale e con l'elastico o lat machine che ti permettono di riprodurre lentamente il movimento, in maniera ineccepibile e capire come impostare il movimento. Vi ricordo che parlo di elastico perché sono povero e in casa non oosseggo una lat machine.

Io non sapevo farne nemmeno una.
Ho guardato milioni di video, molti di calistenic e ho eseguito, sblocchi scapolari, isometriche, negative, australian rings e assistist con loop band.
In un mese da 0 sono arrivato a 3 che per quello che leggo non è poco sopratutto se hai 44 anni e non ti sei MAI allenato alla barra.

Cmq vi faccio notare che le mie domande iniziali erano ben altre ma vi siete soffermati sulle Loop band (che per altro nemmeno ho scritto siano l'unico esercizio di trazioni che faccio) il che mi fa pensare che qualcuno nemmeno legge bene quello che si scrive nei post.

[Morning Glory]

Lascia stare hack squat, hack deadlift e tutte le varianti del caso in cui devi metterti asimmetrico per carità so che i nostri nonni li facevano e ai tempi d'oro erano tutti dei bronzi di Riace, ma il fatto che loro fossero disposti ad erniarsi non significa che debba farlo anche tu.
Per rispondere alla tua domanda, non dovrebbe esserci un'enorme differenza tra front e back squat se uno li allena regolarmente entrambi con una buona intensità, con varie clausole e postille circostanziali a questa regola, ma per capirci nel range delle 5 rep avere front squat = 75% back squat circa è fattibilissimo.
Ma è un esercizio relativamente poco allenato tra le masse a cui ci si deve abituare perché ha un grado molto alto di fatica percepita e richiede più padronanza tecnica, per ottimi motivi.
Chiaramente lo squat tradizionale ha una base d'appoggio più ampia e più comoda, e il carico posteriore che permette di tirar dentro di più la muscolatura della schiena, mentre il front ha un appoggio molto più ostico, meno supporto della schiena e una compressione addominale non indifferente.
Ergo, è normale spostare più carico nel back, ed è normale che il front abbia un po' più di attivazione di culo e quads.

Non puoi caricare gli squat perché non ti fidi in generale, o perché non hai il rack su cui mettere il bilanciere?
Se non hai il rack, gira al petto il bilanciere da terra (power clean) e vai di front squat ad alte ripetizioni, bastano poche serie con una 50ina di chili per dare una bella botta alle gambe. Se hai il rack, sali a fare qualche serie più pesante di front, tipo 2-4 triple relativamente pesanti, e poi un backoff leggero ad alte rep, 15-20. Tenendo il carico frontale, puoi lasciar cadere in avanti il bilanciere se rimani inchiodato in buca e non riesci a risalire

Mentre per le trazioni, boh, non sono un esperto, le faccio (facevo ) come riempitivo tra un esercizio e l'altro in serie da 5-6 rep, per un totale di 25-30 ad allenamento. Un metodo abbastanza diffuso è quello di stare lontano dal cedimento e accumulare volume. Ti accorgerai che nelle trazioni, quando sei vicino al cedimento hai molta difficoltà a grindare rispetto ad altri esercizi in cui è più facile andare di ignoranza.
Se il tuo massimo è 4 rep consecutive, allenale a serie di 1-2, magari più volte nel corso della giornata. Del tipo, ogni volta che passi davanti alla sbarra ti appendi e fai una trazione scaglionate così a fine giornata ne puoi accumulare 20, 30, 50, 100, senza andare a cedimento, dopo qualche settimana prova una serie max rep e vedi se riesci a farne più di 4.
In generale, con gli esercizi a corpo libero non ha senso andare sempre a cedimento, ci fa calisthenics mica prova le max rep in continuazione, lo fa di tanto in tanto (un po' come provare i massimali, anche se è un po' meno stressante se lo fai a corpo libero).

Also, mai visto nessuno trarre qualche beneficio dalle trazioni assistite con la banda elastica

Mi era sfuggita questa tua risposta. Ieri dopo una sessione di front squat leggero ho cominciato ad avere, anzi, se i è ripresentato il dolore all'anca ergo ho deciso di non fare più nessun tipo di squat. Vedo se con gli jump squat e affondi con manubri riesco a fare qualcosa.

Il sumo squat onestamente non mi pare pericoloso per. La schiena anzi la barra la tiri molto più allineata alla schiena e inoltre riesci a sollevare molto meno carico. Hai mai provato?

Per le trazioni devo provare, grazie.

[Camus]

scusa hai male alle anche e vuoi fare i jump squat ?

[Lo Spruzzino]

Morning Glory, mi sono posso un minimo permettere di fare saccente (problema tuo quello che provi nel mio modo di pormi, non mi interessa nè mi riguarda; non mi sento per nulla saccente, anzi sono tante le cose che non so ed ho tanto da studiare) perché tutto ciò scrivo è frutto di studio e prove, io sono in continuo - anche se lento - miglioramento e non mi sembra il tuo caso, quindi vedi un po' tu. Ricorda sempre che ci deve essere sempre una progressione nelle variabili di allenamento, altrimenti stai buttando il tuo tempo. Avevi detto che ti allenavi da anni o era una cazzata? Avevi già chiesto come migliorare le trazioni e ti avevo linkato diverse cose almeno più di anno fa, le hai almeno mai provate? Se le avessi provate fidati che non saresti ad avere 3 traz di massimale ed a combattere con elastici. Poi tiri fuori riviste e nozioni di 30 anni fa che più di una volta ti abbiamo fatto notare quanto siano sorpassate. Poi fai esercizi e ti fai pure male...inizio a pensare che il problema sia tu non gli esercizi in sé.

[Morning Glory]

scusa hai male alle anche e vuoi fare i jump squat ?

Jump squat ma senza pesi e cmq quando passa il dolore. Si il jump squat non mi da problemi . Praticamente ho notato che a causa della mia conformazione ossea delle anche quando carico il peso tendo ad inclinarmi verso sinistra e mi alzo storto. Questo mi crea a fine allenamento un dolore all'anca destra infatti se simulo il movimento "sbagliato" mi fa male. Ci vorrebbe il rack guidato. Proverò altro.

[Rage]

Boh allora ci sono migliaia di professionisti allenatori laureati in scienze motorie che sbagliano a farlo usare, può anche essere.

Regà ai personal trainer laureati in scienze motorie non gliene frega ncazzo la quasi totalità lavora nelle palestre commerciali, con pseudocontratti di collaborazione sottopagati, arrotondando due spicci con sedute di personal e cercando disperatamente di avere un po' di visibilità sui social, per portare a casa FORSE il normale stipendio di un impiegato base mettendo tutto assieme.
Il cliente medio non è né l'atleta di turno né l'appassionato che vuole avere risultati, è quello che vuole la bacchetta magica e l'assistente di sostegno che gli faccia fare quelle 2-3 ore di allenamento base per sentirsi a posto la coscienza, è quello che se gli dici X vuole fare Y, che ha tremila propositi di cui non ne rispetterà manco mezzo, che se gli dai qualcosa da fare troverà la scusa per non farla.
E questo i PT lo sanno benissimo e GIUSTAMENTE non combattono battaglie perse. Quindi ogni PT del globo ha la sua dotazione standard di schede prestampate e i clienti si sukano i 3x10 perenni, i circuiti di Diva o Donna, le trazioni con l'elastico e il resto della fuffa.

Ogni singolo allenatore "popolare" ha le routine di 7 minuti da fare a casa per gli addominali, quante tartarughe hanno prodotto?
...e gli allenamenti con le bottiglie d'acqua?
Eppure sono tutti laureati e tutti li promuovono

Che poi fatico a capire questa logica, gli agenti di commercio sono laureati in economia, finanza, marketing, eppure non si prende per buono tutto quello che dicono il PT della mia palestra che gareggia ai nazionali di calisthenics, allena un gruppo di ragazzi e ha un decennio di esperienza (con risultati agonistici) stranamente li allena facendogli fare tutt'altro e senza elastici, eppure è laureato in grafica, sono sicuro che aspetta il ragazzino di turno neolaureato in scienze motorie per farsi spiegare come funziona una trazione

Dal mio punto di vista, una persona che non sa fare manco una trazione sconosce completamente il movimento di salita e ne può studiarlo nel momento in cui rimani appeso come un sacco di patate e nel tentativo di alzarti rischi anche di prenderti uno strappo perché da zero ti ritrovi ad alzare 70 kg, 80 kg, il tuo peso corporeo.

Voi, senza saper fare nemmeno un bench press o uno squat, carichereste il bilanciere con 80 kg? É fisiologicamente un rischio, articolare e muscolare.

Ci sono sostanziali differenze tra i movimenti zavorrati e quelli a corpo libero, e rischi assolutamente non paragonabili. Rimanere inchiodato in una trazione implica non riuscire a salire e scendere, fine. Rimanere inchiodato nella panca o negli squat implica perdere schiena, ginocchia o spalle buttandoli fuori allineamento, ed eventualmente rimanere schiacciato sotto il bilanciere. Ci sono proprio delle leggerissime differenze.
Per questa logica non dovresti neppure correre e nemmeno camminare, perché sai... stai spostando il tuo peso corporeo, 70 o 80 chili.

Sai quando dicevo di fare i fat man row elevando progressivamente i piedi, consiglio palesemente ignorato? ecco, è un movimento che imita la trazione in modo concreto, ma permette di spostare solo una % del proprio peso (che aumenta più si elevano i piedi da terra, in modo da avere una progressione)

e con l'elastico o lat machine che ti permettono di riprodurre lentamente il movimento, in maniera ineccepibile e capire come impostare il movimento.

Ma al di là dell'elastico che cambia il movimento, come farà la lat machine a riprodurre una trazione cioè si sta paragonando un esercizio a corpo libero alla sbarra con un esercizio fatto ad un macchinario guidato, da seduti, con le gambe bloccate

ho eseguito, sblocchi scapolari, isometriche, negative, australian rings e assistist con loop band

Hai fatto cinque cose, di cui quattro, senza sapere che tu le avessi già fatte, ti sono state ribadite qui - isometriche, negative, australian rings (è l'esercizio che ti avevo descritto come fat man row, solo che fatto agli anelli), scapolari, di cui avevo scritto questo:

le scapole devono "scorrere" verso il basso, perchè per forza di gravità sono elevate quando si è appesi. [...] Quello che molti si perdono è questo movimento iniziale

Quindi hai quattro movimenti, su cui unanimemente tutti si è d'accordo nella loro utilità, che hanno un transfer comprovato nelle trazioni perché ne imitano il movimento reale a corpo libero senza supporti, però sei convinto che ad aiutarti sia stato il quinto, quello che ti supporta nella fase più difficile del movimento, su cui non ti da nessuna progressione.
In nome della scienza, si potrebbe fare una prova: fai un mese ad allenare le trazioni usando solo l'elastico come complementare, misura i progressi, poi fai un mese ad allenare le trazioni usando solo gli australian rings ed elevando progressivamente i piedi, poi misura di nuovo i progressi.

Almeno puoi stabilire in modo univoco se e quanto ti aiutano i singoli complementari e fartene un'idea più precisa, e possiamo anche linkare i risultati a tutti gli allenatori laureati in scienze motorie

[Morning Glory]

Quindi hai quattro movimenti, su cui unanimemente tutti si è d'accordo nella loro utilità, che hanno un transfer comprovato nelle trazioni perché ne imitano il movimento reale a corpo libero senza supporti, però sei convinto che ad aiutarti sia stato il quinto, quello che ti supporta nella fase più difficile del movimento, su cui non ti da nessuna progressione.
:

Credo ci sia un equivoco perché io ho fatto ben altre domande Rage. Io ho chiesto se potevo allenare i dorsali ogni giorno.
Si sta facendo un po di confusione.

Poi ho aggiunto che l'elastico lho trovato personalmente Utile ma non che SOLO grazie a questo ho fatto progressi.

Poi la discussione è diventata che chi usa l'elastico è un coglione che è ancora un'altra cosa.

[Lo Spruzzino]

Boh, io passo, aiutatelo voi.

[Hellvis]

Cominciate le trazioni, ben tre passive e due singole attive

[Morning Glory]

Cosa intendi per passive? Solo Negative?

[Hellvis]

Si negative scusa

[GauL2077]

La mia sugli elastici ed i laureati non era sarcastica, purtroppo ci sta che 20 anni fa si usavano degli allenamenti che oggi risultano superati e/o che addirittura erano "inutili". Quindi ci sta che possa valere per gli elastici.

[Morning Glory]

Ok ma li consigliano OGGI anche persone relativamente giovani (gaggi yatarov ad esempio).
Nel complesso risultano utili in accompagnamento ad altri esercizi.