La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new! La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new! - Pagina 233

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Discussione: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

  1. #4641
    Senior Member L'avatar di Karas
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Ma su questo non discuto, stavo solo sottolineando il fatto che parlare di stipendio prima ancora di mettersi effettivamente a lavorare può fare storcere il naso al datore di lavoro e credo anche all'estero.

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  2. #4642
    Senior Member L'avatar di Karas
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Poi se è un ragionamento che si fa tra "amici" della famiglia o colleghi è un altro discorso

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  3. #4643
    Cacacazzi L'avatar di Talismano
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Citazione Originariamente Scritto da Karas Visualizza Messaggio
    Ma su questo non discuto, stavo solo sottolineando il fatto che parlare di stipendio prima ancora di mettersi effettivamente a lavorare può fare storcere il naso al datore di lavoro e credo anche all'estero.

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    Scusa ma lo stipendio lo discuti prima di cominciare a lavorare, mica dopo.

  4. #4644
    Senior Member L'avatar di Karas
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Partendo da un cifra base certo. Poi, credo, a seconda delle capacità si raggiunge un compromesso. Troppo italiano come metodo lo so

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  5. #4645
    Unstoppable Asshole L'avatar di golem101
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Citazione Originariamente Scritto da Talismano Visualizza Messaggio
    Non piace ai datori di lavoro italiani perché sono abituati a pagare di mera gente che sa fare il proprio lavoro. E pensano che farlo bene o farlo male, un lavoro, non ci sia differenza. All'estero invece sono tenute un grande conto le qualifiche e, se una persona è in grado di dimostrare di valere lo stipendio, sono più che ben disposti a pagare il giusto.

    Il posto sbagliato è l'Italia non l'estero.
    Tragicamente vero.

    Citazione Originariamente Scritto da Karas Visualizza Messaggio
    Ma su questo non discuto, stavo solo sottolineando il fatto che parlare di stipendio prima ancora di mettersi effettivamente a lavorare può fare storcere il naso al datore di lavoro e credo anche all'estero.

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    Ti parlo per esperienza personale, molto settoriale, e quindi limitata ad una aneddotica senza chissà quali dati di riferimento per conferma/smentita.

    Nei colloqui di lavoro, è previsto parlare di compenso, anche in modo molto spiccio e aggressivo da entrambe le parti, senza troppi vedremo o possibilità future vaghe e indefinite. Se ci sono promesse future, sono di solito parecchio ben pianificate e inquadrate in cifre e percentuali, altrimenti si considerano di default come truffa-simile.
    E' messo come base di partenza che uno qualificato possa pretendere, anche a scanso di esperienza. Quando poi non mantiene la promessa della qualifica, son questioni.
    Allo stesso modo uno con esperienza, anche a scanso di qualifiche (è il mio caso). Quando l'esperienza non sarà più sufficiente a sopperire la mancanza di qualifiche, guai suoi.
    Quando uno con qualifiche ed esperienza si presenta alla porta, è prassi toglierlo dal mercato per non farlo avere alla concorrenza; magari non ne hai uso immediato, ma la combo che porta generalmente è di aiuto a far girare meglio una gran quantità di ingranaggi, e prima o poi trovi il suo posto nel puzzle.

    Quasi 10 anni fa - cosa sia cambiato e come non lo so, ma non ho buone vibrazioni - mi sono sentito dire che sarei stato assunto dopo aver preso una certificazione a mie spese con un paga comunque indecorosa e non proporzionata al posto (ed alla certificazione conseguita), o anche che non potevano assumermi perchè sebbene fossi esattamente quello che cercavano, avevo troppe qualifiche ed esperienza per lo stipendio che erano intenzionati a dare.
    Il problema non era "essere abbastanza bravi", era che uno abbastanza bravo comunque non lo avrebbero pagato quanto gli sarebbe spettato. Economisti, sociologi e politici di vario spessore avranno tutte le analisi e le opinioni in merito possibili e immaginabili, ma il nucleo di partenza non cambia.

  6. #4646
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Solo in Italia è considerato brutto chiedere quanto si prenderà o che ore si faranno

  7. #4647

    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Poi Karas considera che, almeno per il mio lavoro, io non vado a parlare un paio di volte con qualcuno una mezz'oretta e decidono di assumermi o meno (ah no aspetta a Torino è stato così... per dire quanto gli frega quel che sai fare davvero). Ma di solito sono almeno 5 step di colloqui tra cui delle challenge da fare a casa, discussioni della challenge, colloquio tecnico. Quindi già dimostri davvero il tuo livello di partenza se è più o meno basso. A questo aggiungi che normalmente nei contratti c'è il probation period (periodo di prova insomma) dove se fai cagare e ti sei venduto per quel che non sei, ti possono licenziare da un giorno all'altro.
    Poi ne ho sentita (qua in Italia) di gente che si è venduta per quel che non è (un sistemista che non sapeva manco cos'era una bash è stato assunto in una multinazionale delle spedizioni tanto per dire), ma questo è un problema di chi fa i colloqui. Qua in Italia, a parte quelli di Milano, sono robe sempre estremamente banali per quanto ho potuto effettivamente constatare in prima persona.
    Il problema è che non usciremo mai da questa empasse di essere indietro rispetto al resto d'europa se anche nei settori dove c'è molto lavoro ancora se ne fottono della qualità e, soprattutto, il concetto di meritocrazia è costantemente ridicolizzato da scelte societarie fuori da ogni grazia di dio.


    Faccio un altro esempio fantastico. Altra società di Torino quest'estate mi chiama.
    Sono super famosi, lavorano anche all'estero, quest'anno sfondano il miliardo di fatturato, il bilancio 2017 l'hanno chiuso con 300.000.000 di utile.
    Ecco queste teste di pazzo mi hanno chiamato e mi han chiesto di andare a lavorare da loro MA SOLO IN PARTITA IVA perchè il mio voto di laurea era inferiore al 100/110 e quindi non mi potevano assumere.. gli ho detto SUCA (volevo rispondergli NUTS, ma tanto non avrebbero colto la cit). Successivamente son venuto a sapere che il salario sarebbe stato pure da ridereeheheheheh.
    Tutto questo ovviamente fa si che sti qua assumano una marea di inetti, li mettano in consulenza da clienti (ma robe tipo grosse banche italiane, grandi aziende italiane dell'automotiv ecc) dove con la loro inettitudine finiscono a fare LAMMERDA che qualcuno poi deve ripulire (solitamente il consulente dopo o il consulente di un'azienda più sfigata). E la cosa ancora peggiore è che questa società di Torino, insieme ad altre società molto note, stanno monopolizzando il fottuto mercato dell'industria IT facendo LEMMERDE con mosse VOMITEVOLI tipo: azienda X vuol fare progetto Y, parte la gara, e sti figli di pastore vincono le gare chiedendo cifre ridicole se non pari praticamente a zero. Ovviamente sul progetto vanno in perdita, ma nel frattempo eliminano di torno la concorrenza della medio/piccola impresa che ha chiesto una cifra ragionevole per il progetto, e poi successivamente ci vanno a guadagnare alzando sempre di più le richieste di soldi verso l'azienda X.
    MERAVIGLIOSO.
    Ultima modifica di The Great Guerra; 16-12-18 alle 18:05

  8. #4648
    Cacacazzi L'avatar di Talismano
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    La realtà è che chi non ha esperienze all'estero non può capire quanto sia triste la situazione italiana

  9. #4649
    Senior Member L'avatar di Karas
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Ahimè quello che descrivi tu golem è un mondo dove possibile datore di lavoro e possibile dipendente sono sullo stesso piano contrattuale e dove se a entrambi non conviene trovano altro i breve. Appunto un mondo che non è l'Italia. Si non so una cippa del mondo esterno.

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  10. #4650
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Amarezza.

  11. #4651
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Mi sento di quotare Karas. Siamo sicuri di valere quello che pretendiamo? All'estero ti danno un salario migliore perché pagano meno tasse e il costo del lavoro è inferiore. Poi non capisco questa moda di accusare i lavoratori definendoli "inetti" solo perché la proposta che ti ha fatto la loro azienda è inferiore.
    Un po' di umiltà non ci farebbe male. Hai ricevuto offerte a Londra e Amsterdam? Vai ma non accusare chi si fa il mazzo in Italia, solo perché accetta salari ritenuti da te troppo bassi.

  12. #4652
    Senior Member L'avatar di Ray
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Si

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  13. #4653
    Cacacazzi L'avatar di Talismano
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Citazione Originariamente Scritto da pap77 Visualizza Messaggio
    Mi sento di quotare Karas. Siamo sicuri di valere quello che pretendiamo? All'estero ti danno un salario migliore perché pagano meno tasse e il costo del lavoro è inferiore. Poi non capisco questa moda di accusare i lavoratori definendoli "inetti" solo perché la proposta che ti ha fatto la loro azienda è inferiore.
    Un po' di umiltà non ci farebbe male. Hai ricevuto offerte a Londra e Amsterdam? Vai ma non accusare chi si fa il mazzo in Italia, solo perché accetta salari ritenuti da te troppo bassi.
    Se tu sei convinto di valere poco, buon per te. Io dopo anni di esperienza so perfettamente il mio valore e pretendo di essere pagato il giusto. Starà poi a me far vedere di essere all'altezza delle aspettative.

  14. #4654

    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Citazione Originariamente Scritto da pap77 Visualizza Messaggio
    Mi sento di quotare Karas. Siamo sicuri di valere quello che pretendiamo? All'estero ti danno un salario migliore perché pagano meno tasse e il costo del lavoro è inferiore. Poi non capisco questa moda di accusare i lavoratori definendoli "inetti" solo perché la proposta che ti ha fatto la loro azienda è inferiore.
    Un po' di umiltà non ci farebbe male. Hai ricevuto offerte a Londra e Amsterdam? Vai ma non accusare chi si fa il mazzo in Italia, solo perché accetta salari ritenuti da te troppo bassi.
    Eh si secondo te parlo a caso?
    All’estero ti offrono per quanto vali, mica sono coglioni e danno soldi alla gente perché sono buoni e gentili. Sempre società capitaliste sono eh.
    Se dico che qua danno il posto agli inetti è perché é quello che fanno quasi sempre ormai. Ma non inetti voluti, inetti perché magari non hanno esperienza o non trovano posti dove vengono formati.
    Esempio. Un altro colloquio a Torino che ho fatto 2 mesi fa è finito con il commerciale che mi disse più o meno “guarda chiedi tanto, qua aziende come ENORME-BANCA o ENORME-AZIENDA-IT che ci chiedono consulenti preferiscono se gli forniamo gente che costa poco e non sa fare ma imparerà che gente skillata che costa.” E io pensavo giustamente “vabbè alllora la mia seniority buttiamola via, a che cazzo serve tanto?”.

    C’è ne di gente che si fa il mazzo ma c’è ne anche tantissima che si siede. Il fatto é che ormai non si fa manco differenza. È qua che non glie ne frega un cazzo di quanto vali, mica all’estero. E ripeto si vede già solo dai colloqui di lavoro ridicoli.

    E poi il problema grandissimo nel mio settore è la totale mancanza di innovazione, con metodologie vecchie e tecnologie obsolete. Ma poi oh contenti voi di stare nel vostro quadratino e difendere l’indifendibile, fate pure. Rimane sempre che l’Italia esporta lavoratori specializzati e importa badanti, un motivo ci sarà..

    ovvio che se manca lavoro le aziende possono giocarsela al ribasso perché la gente deve vivere. Ma il problema sarebbe mitigato se almeno nei settori dove invece i salari dovrebbero essere competitivi, vista la quantità di lavoro e il non enorme numero di lavoratori a disposizione, le aziende iniziassero ad aprire un po’ il portafogli. E invece anche in queste situazioni si comportano come se avessero a disposizione un esercito di gente professionista. Appiattiscono il mercato, fanno scappare quelli bravi che non hanno remore ad andarsene e nel frattempo tappano i buchi con quel che capita.

    La differenza insomma è che a pulire delle scale ci riusciremmo tutti noi normodotati (il risultato dipenderebbe solo dalla voglia che uno ci mette) e quindi sarebbe un pool di potenziali lavoratori enorme. Un altro è un ambito professionale come l’informatica dove tra il saper scrivere un programma copiaincollando e farlo davvero bene scegliendo architetture, paradigmi, tecnologie, facendo attenzione alla complessità algoritmica delle funzioni ed implementando lo unit testing è un’altra. Un po’ tipo tirare su una casa a cazzo o avere geometri architetti e un’impresa edile con i controcazzi.. vedi un po’ te se preferiresti vivere dentro a 4 muri Messi alla buona, che magari vengon giù con un terremotino, o in una casa fatta con tutti i crismi.. a naso direi che sceglieresti la seconda.. ma guarda un po’ è anche l’opzione ovviamente più costosa. Ecco qua optano sempre per la prima a quanto pare.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Talismano Visualizza Messaggio
    Se tu sei convinto di valere poco, buon per te. Io dopo anni di esperienza so perfettamente il mio valore e pretendo di essere pagato il giusto. Starà poi a me far vedere di essere all'altezza delle aspettative.
    E tra l’altro secondo me l’essere pagato bene ti invoglia il triplo a mantenere le aspettative, e anzi a migliorarti ancora di più per vedere fin dove arrivi.

  15. #4655
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Volete andare all'estero non perché qui ci sono gli inetti che pensano al loro pezzo di terra, volete andare perché vi pagano di più, almeno ammettetelo. Credete che l'estero sia l'eldorado? La vita lavorativa non è un villaggio vacanze, tocca faticare. Anche in Germania, Francia, Olanda ci sono i mediocri, come da tutte le parti. In Italia ho conosciuto quasi sempre persone molto preparate, è un delitto prendere 1700 euro? Magari lo stipendio di un coder secondo me è quello, è il costo della vita che è molto alto in italia. Però smettetela di smerdare chi, per un motivo o l'altro, rimane nel proprio paese.

  16. #4656
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Citazione Originariamente Scritto da pap77 Visualizza Messaggio
    Volete andare all'estero non perché qui ci sono gli inetti che pensano al loro pezzo di terra, volete andare perché vi pagano di più, almeno ammettetelo. Credete che l'estero sia l'eldorado? La vita lavorativa non è un villaggio vacanze, tocca faticare. Anche in Germania, Francia, Olanda ci sono i mediocri, come da tutte le parti. In Italia ho conosciuto quasi sempre persone molto preparate, è un delitto prendere 1700 euro? Magari lo stipendio di un coder secondo me è quello, è il costo della vita che è molto alto in italia. Però smettetela di smerdare chi, per un motivo o l'altro, rimane nel proprio paese.
    Se a te va bene sguazzare nella mediocrità sei libero di farlo. E se non hai le palle per metterti in gioco, sempre libero di farlo. Che la gente se ne vada dall'italiasolo per i soldi è una favoletta cui ormai credi solo tu e pochi altri.

  17. #4657

    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Io non smerdo nessuno. Io sono incazzato con le aziende e in generale con la mancata meritocrazia persistente nel mio paese. Poi chi rimane qua ha le sue motivazioni per farlo e le capisco. Sei tu che vuoi minimizzare. Anche il fatto di dire che all’estero si deve faticare è inutile. Vado lì apposta. Ho una voglia di dimostrare le mie capacità che tremo dall’impazienza.

    1700 euro per me è uno stipendio medio basso.

  18. #4658
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Citazione Originariamente Scritto da The Great Guerra Visualizza Messaggio
    Io non smerdo nessuno. Io sono incazzato con le aziende e in generale con la mancata meritocrazia persistente nel mio paese. Poi chi rimane qua ha le sue motivazioni per farlo e le capisco. Sei tu che vuoi minimizzare. Anche il fatto di dire che all’estero si deve faticare è inutile. Vado lì apposta. Ho una voglia di dimostrare le mie capacità che tremo dall’impazienza.

    1700 euro per me è uno stipendio medio basso.
    Ripeto: se ti avessero dato lo stipendio desiderato nel nostro avresti fatto la morale

  19. #4659
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Citazione Originariamente Scritto da Talismano Visualizza Messaggio
    Se a te va bene sguazzare nella mediocrità sei libero di farlo. E se non hai le palle per metterti in gioco, sempre libero di farlo. Che la gente se ne vada dall'italiasolo per i soldi è una favoletta cui ormai credi solo tu e pochi altri.
    In gioco mi ci metto ogni giorno quando devo consegnare lavori nel miglior modo possibile e con la massima professionalità. Noi è che se non lavori a Londra sei un perdente

  20. #4660
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    Re: La Famiglia di TSM - Brand-spankin' new!

    Citazione Originariamente Scritto da pap77 Visualizza Messaggio
    In gioco mi ci metto ogni giorno quando devo consegnare lavori nel miglior modo possibile e con la massima professionalità. Noi è che se non lavori a Londra sei un perdente
    Cosa peculiare che tu dica Londra, dato che qui nessuno ci vive e/o lavora. Semplicemente sei un italiano medio. Nulla di più, nulla di meno. E lo dico senza offesa.

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