Visualizza Versione Completa : (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?
Edward Green
15-03-17, 10:34
http://www.corriere.it/opinioni/17_marzo_15/scontro-civilta-nell-urna-aad84150-08f9-11e7-ad7d-ff5901e5d6f1.shtml
C’è dunque spazio per iniziative politiche volte a creare, all’interno del mercato unico, un’Unione più ristretta ma più forte e compatta. In un libro che sta per uscire (Sdoppiamento: una prospettiva nuova per l’Europa, Laterza), Sergio Fabbrini delinea un interessante modello basato sulla separazione multipla dei poteri. Si tratterebbe di un assetto capace di tutelare la democrazia nazionale senza ipoteche centralistiche e al tempo stesso di incentivare scelte comuni nei settori cruciali, a cominciare dalla sicurezza, incluse le relazioni con i Paesi islamici. Al summit europeo di Malta dello scorso febbraio, il governo olandese (insieme a quello belga e lussemburghese) ha presentato un piano che punta proprio in questa direzione.
Sono proprio curioso di leggere i dettagli di questo piano...
anch'io ho un piano per avere la botte piena e la moglie ubriaca: basta buttare la moglie nella botte. :asd:
Edward Green
15-03-17, 22:18
Nel frattempo:
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17309714_1267398806679171_3804602647786074421_n.jp g?oh=b728a5adfecbd977349a12540852c354&oe=592844DA
Aspetta domani, che sono exit poll :asd:
La notizia, se il dato ufficiale confermerà l'exit poll, è l'entrata in Parlamento, per la prima volta e proprio nel pieno della crisi con la Turchia di Erdogan, del partito antirazzista DENK, in olandese "Pensiero" e in turco "Uguaglianza", fondato da due turco-olandesi, Tunahan Kuzu e Selcuk Ozturk. DENK potrebbe conquistare 3 seggi. Kuzu e Ozturk erano già deputati, ma eletti nel partito laburista, con cui i due hanno rotto nel 2014 sul tema del monitoraggio delle attività dei musulmani in Olanda.
è iniziata ^^
Edward Green
16-03-17, 01:13
L'unica cosa interessante delle elezioni olandesi è questo:
La notizia, se il dato ufficiale confermerà l'exit poll, è l'entrata in Parlamento, per la prima volta e proprio nel pieno della crisi con la Turchia di Erdogan, del partito antirazzista DENK, in olandese "Pensiero" e in turco "Uguaglianza", fondato da due turco-olandesi, Tunahan Kuzu e Selcuk Ozturk. DENK potrebbe conquistare 3 seggi. Kuzu e Ozturk erano già deputati, ma eletti nel partito laburista, con cui i due hanno rotto nel 2014 sul tema del monitoraggio delle attività dei musulmani in Olanda.
Ecco una sintesi dei punti più significativi:
1. Parificazione tra scuole olandesi e scuole islamiche in cui già ora si pratica l’ insegnamento del Corano in arabo ed esistono rigorose prescrizioni per la separazione dei due sessi;
2. Inserimento nei programmi scolastici dell’insegnamento delle lingue d’origine;
3. Applicazione del codice di comportamento islamico e dei divieti religiosi sul cibo negli ospedali e nei ricoveri;
4. Introduzione per legge di una quota di immigrati (10%) negli uffici pubblici e nei consigli di amministrazione dei gruppi industriali;
5. Sostituzione delle politiche di integrazione con l’idea di reciproca accettazione, imposta con l’educazione al multiculturalismo nelle scuole e con la creazione di un corpo di polizia ‘antirazzismo’ deputato a vigilare contro ogni forma di discriminazione. Per i rei è prevista la condanna penale e l’interdizione dai pubblici uffici nonché l’iscrizione in un registro pubblico quali cittadini sospetti di razzismo;
6. Pari opportunità tra autoctoni ed immigrati, del caso perseguita mediante la coercizione penale;
7. A corollario viene richiesta la simbolica eliminazione di ogni riferimento pubblico a tutti i nomi di famosi navigatori e colonizzatori nonché, in caso di vittoria del partito, le pubbliche scuse dei vertici olandesi per il loro passato coloniale e schiavista. Di contro nessun accenno si rinviene nel programma alla schiavitù praticata nei paesi arabi ed in Turchia né, tantomeno, al terrorismo islamico. La voce ‘terrorismo’ ricorre soltanto con esclusivo riferimento all’attività politica delle destre radicali.
Peraltro come denuncia Sevim Dagdelen, deputata nel Parlamento tedesco dal 2005 per il partito die Linke, nel proprio libro “ Il caso Erdogan. Come la Merkel ci vende a un autocrate” movimenti e partiti con questa matrice stanno nascendo in tutti gli stati dell’Unione e sono promanazione più o meno diretta dell’AKP, il partito conservatore turco espressione dell’Islam politico, fondato da Erdogan. Quell’ Erdogan presidente della Turchia con cui L’Unione Europea ha stretto un recente accordo per il “controllo” dei flussi migratori verso l’Europa.
Azz. gmork mi ha anticipato :asd:
Edit: Riguardo al programma, l'ho trovato in un articolo ma faccio fatica a trovare altre conferme.
Ma insomma, conviene cominciare a studiare il Corano, evitare di mangiare carne di maiale e stare a culo ritto cinque volte al dì?
Per me è più conveniente iniziare a preparare il napalm
Inviato da un sarcazzo volante.
L'unica cosa interessante delle elezioni olandesi è questo:
Azz. gmork mi ha anticipato :asd:
Edit: Riguardo al programma, l'ho trovato in un articolo ma faccio fatica a trovare altre conferme.
Anche il manifesto dice le stesse cose
https://ilmanifesto.it/denk-il-partito-degli-immigrati-contro-il-razzismo/
Con l'aggiunta del boicottaggio verso Israele.
Però puoi consolarti. Se sei donna o gay non gliene frega niente dei tuoi diritti.
Ma se sei anche un sabbipode che succede? Vanno in loop ed esplodono?
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Ma insomma, conviene cominciare a studiare il Corano, evitare di mangiare carne di maiale e stare a culo ritto cinque volte al dì?
Al contrario conviene godersi la miscredenza a tutta manetta, finché dura:asd:
Per me è più conveniente iniziare a preparare il napalm
Inviato da un sarcazzo volante.
Anche secondo me.
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Ma insomma, conviene cominciare a studiare il Corano, evitare di mangiare carne di maiale e stare a culo ritto cinque volte al dì?
meglio morire
L'unica cosa interessante delle elezioni olandesi è questo:
Azz. gmork mi ha anticipato :asd:
Edit: Riguardo al programma, l'ho trovato in un articolo ma faccio fatica a trovare altre conferme.
Ma come caxxo si fa a votare in programma simile ?
Devi essere decerebrato...
Ragazzi finché si scherza va bene, però adesso giù le zampe dalle mie costate di maiale eh :no:
:bua:
Necronomicon
16-03-17, 10:44
Ma insomma, conviene cominciare a studiare il Corano, evitare di mangiare carne di maiale e stare a culo ritto cinque volte al dì?
Io ho cominciato a studiare l'arabo
Ragazzi finché si scherza va bene, però adesso giù le zampe dalle mie costate di maiale eh :no:
:bua:
Io di musulmani/e qui ne conosco e, in tutta onestà, bevono, fanno baldoria, spesso sono rasati e se ne fregano di pregare 5 volte al dì. E tutti hanno fatto sesso prima del matrimonio.
Però oh, come gli nomini la carne di maiale entrano in modalità Jihad. Ma cazzo, volete mettere un bel cinghiale in umido con le patate? :sbav:
finalmente riappare in tutta la sua lungimiranza anticipatrice la visione craxiana :snob: , dalla sede ad hammamet (ben prima delle rivoluzioni), al ruolo operativo nella gestione finanziaria dell'arabo mohammed (chi se lo ricorda l'editoriale "ma noi non ci piegheremo!" di Cuore con testo in arabo?)
finalmente riappare in tutta la sua lungimiranza anticipatrice la visione craxiana :snob: , dalla sede ad hammamet (ben prima delle rivoluzioni), al ruolo operativo nella gestione finanziaria dell'arabo mohammed (chi se lo ricorda l'editoriale "ma noi non ci piegheremo!" di Cuore con testo in arabo?)
Sei vecchio
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Io di musulmani/e qui ne conosco e, in tutta onestà, bevono, fanno baldoria, spesso sono rasati e se ne fregano di pregare 5 volte al dì. E tutti hanno fatto sesso prima del matrimonio.
Però oh, come gli nomini la carne di maiale entrano in modalità Jihad. Ma cazzo, volete mettere un bel cinghiale in umido con le patate? :sbav:
Quando ero in erasmus a Bristol notai la stessa cosa, si beveva assieme, si parlava di chi ci avrebbe provato con chi, non li ho visti pregare una volta durante il giorno ma avevano rifiutato le mie lasagne fatte con tanto amore perche avevo usato del maiale nel ragù....
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Quando ero in erasmus a Bristol notai la stessa cosa, si beveva assieme, si parlava di chi ci avrebbe provato con chi, non li ho visti pregare una volta durante il giorno ma avevano rifiutato le mie lasagne fatte con tanto amore perche avevo usato del maiale nel ragù....
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A me hanno detto che lo evitano per ragioni igieniche, essendo il maiale un animale sporco che grufola nel terreno e si rotola nel fango e negli escrementi. Insomma, la religione c'entra ben poco.
Mille volte meglio loro dei vegani, comunque. :asd:
A me avevano detto che era un peccato più grave. Al che io gli avevo detto di andare a vendere il culo con gerarchia dei peccati a seguito...
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A me avevano detto che era un peccato più grave. Al che io gli avevo detto di andare a vendere il culo con gerarchia dei peccati a seguito...
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Guarda caso il peccato più grave corrisponde con la privazione più facile da rispettare. :fag:
Sei vecchio
ebbene sì :bua: . a guardare i nuovi sembra un complimento, però :lul:
Questo DENK è un partito islamofilo, non certo anti-razzista come ho sentito definirlo nei vari tg.
Ma come caxxo si fa a votare in programma simile ?
Devi essere decerebrato...
Bullismo politico del tipo "se non lo voti sei un razzista xenofobo" presumo
A me hanno detto che lo evitano per ragioni igieniche, essendo il maiale un animale sporco che grufola nel terreno e si rotola nel fango e negli escrementi. Insomma, la religione c'entra ben poco.
Mille volte meglio loro dei vegani, comunque. :asd:
Ma infatti il motivo dietro al divieto religioso è quello, animale impuro eccetera eccetera. Peccato però che se magnino tranquillamenti pollami vari che quanto a sudiciume non sono secondi a nessuno :asd:
A me hanno detto che lo evitano per ragioni igieniche, essendo il maiale un animale sporco che grufola nel terreno e si rotola nel fango e negli escrementi. Insomma, la religione c'entra ben poco.
Mille volte meglio loro dei vegani, comunque. :asd:
È la religione che imponeva di non mangiarlo per ragioni igieniche, e anche adesso, se vai in un sito religioso, ti elencano tutte le possibili malattie prodotte dalla carne di maiale. Nessuno gli ha avvertiti delle normative igieniche sui prodotti alimentari.
Questo DENK è un partito islamofilo, non certo anti-razzista come ho sentito definirlo nei vari tg.
oggi essere islamofili vuol dire essere antirazzisti, perché essere islamofobi vuol dire essere razzisti
chiedilo alla boldrinA
È la religione che imponeva di non mangiarlo per ragioni igieniche, e anche adesso, se vai in un sito religioso, ti elencano tutte le possibili malattie prodotte dalla carne di maiale. Nessuno gli ha avvertiti delle normative igieniche sui prodotti alimentari.
Sì ma insomma, intendevo dire che non lo mangiano perché sinceramente convinti che faccia male, non perché "l'ha detto Maometto è tanto basta", ecco.
ruttoliberoaipopoliliberi
16-03-17, 13:15
Sì ma insomma, intendevo dire che non lo mangiano perché sinceramente convinti che faccia male, non perché "l'ha detto Maometto è tanto basta", ecco.
la cosa coincide, sono convinti di una cosa sbagliata per ragioni religiose quindi perchè l'ha detto Maometto, poi possono fare i progressisti quanto vogliono ma la realtà è che effettivamente l'unica privazione "accettabile" è l'unica che viene rispettata dal musulmano MASCHIO medio, perchè per quanto riguarda alcool canne cazzi e mazzi non sono secondo a nessuno sull'utilizzo, e se devo dirla tutta fa molto peggio alla salute un cannone di marocchino piuttosto che una braciola di maiale.
Maometto er ketchup?
Poteva aver senso ai tempi di Maometto, la conservazione della carne non penso foase cosa proprio facile, ma ora come ora anche no.
Cmq io rimango sempre dell'idea che la religione che sia, cristiana musulmana pastafariana etc etc, vafa affrontata in modo soft. Lasci libertà religiosa completa laddove non infranga la legge o diritti universali e poi fai assaporare il gusto proibito del peccato. In poche parole si comporta come un liquido non newtoniano, se la affronti a muso duro si compatta e diventa impenetrabile ma se la approcci lentamente si sfalda da sola
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In poche parole si comporta come un liquido non newtoniano, se la affronti a muso duro si compatta e diventa impenetrabile ma se la approcci lentamente si sfalda da sola
Questa è bella, me la rivendo.
piuttosto dovremmo chiederci: puo' una religione che pone se stessa come negazione della laicità di uno stato essere permessa in un sistema che si fonda sulla laicità degli stati?
In poche parole si comporta come un liquido non newtoniano, se la affronti a muso duro si compatta e diventa impenetrabile ma se la approcci lentamente si sfalda da sola
cosa, la società? :fag:
Intanto il ministro degli esteri turco suggerisce una bella jihad in Europa. A partire dall'Olanda naturalmente.
E noi zitti.
Cazzo minacci la guerra santa?
Ti rimando in patria un bel po' dei tuoi cittadini in tempo zero.
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si', ma poi lui ci manda 3-4 milioni di risorse in tempo -1
Come tutte le religioni, in india non mangiano mucche, da noi venerdì pesce, gli ebrei si spuntano il coso, etc...
Poteva aver senso ai tempi di Maometto, la conservazione della carne non penso foase cosa proprio facile, ma ora come ora anche no.
Cmq io rimango sempre dell'idea che la religione che sia, cristiana musulmana pastafariana etc etc, vafa affrontata in modo soft. Lasci libertà religiosa completa laddove non infranga la legge o diritti universali e poi fai assaporare il gusto proibito del peccato. In poche parole si comporta come un liquido non newtoniano, se la affronti a muso duro si compatta e diventa impenetrabile ma se la approcci lentamente si sfalda da solache serva una rottura intergenerazionale è ovvio e auspicabile, ma il problema qui sono quelli pretendono di avere interi quartieri in cui la polizia non può entrare, un omosessuale non si deve neanche avvicinare e una donna non si deve permettere di vestirsi in una certa maniera.
al wilders di turno non gliene frega niente cosa mangiano e con chi scopano. l'importante è che non si azzardino a limitare la sfera pubblica.
che serva una rottura intergenerazionale è ovvio e auspicabile, ma il problema qui sono quelli pretendono di avere interi quartieri in cui la polizia non può entrare, un omosessuale non si deve neanche avvicinare e una donna non si deve permettere di vestirsi in una certa maniera.
al wilders di turno non gliene frega niente cosa mangiano e con chi scopano. l'importante è che non si azzardino a limitare la sfera pubblica.
Secondo me guardi troppi video YouTube di esaltati che fanno a gara a chi la spara più grossa lol
C'è qualche movimento che ha la possibilità di avere un riconoscimento politico sufficiente da rendere queste pretese concrete? Perché di italiani che vogliono che le donne si coprano e dar fuoco agli omosessuali non è che ne manchino eh.
Ma come ho detto, non tiri in ballo la religione, dici che la legge prevede che la polizia possa circolare liberamente, la legge riconosce diritti indipendentemente da genere, orientamento sessuale, religione etc etc... Releghi la religione a fatto sempre e comunque personale
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Secondo me guardi troppi video YouTube di esaltati che fanno a gara a chi la spara più grossa lol
secondo me dovresti ascoltare cosa pensano, lol
https://www.youtube.com/results?search_query=muslim+patrol
Ma come ho detto, non tiri in ballo la religione, dici che la legge prevede che la polizia possa circolare liberamente, la legge riconosce diritti indipendentemente da genere, orientamento sessuale, religione etc etc... Releghi la religione a fatto sempre e comunque personaleje rompemo er culo con le parole :thumbup:
Secondo me guardi troppi video YouTube di esaltati che fanno a gara a chi la spara più grossa lol
C'è qualche movimento che ha la possibilità di avere un riconoscimento politico sufficiente da rendere queste pretese concrete? Perché di italiani che vogliono che le donne si coprano e dar fuoco agli omosessuali non è che ne manchino eh.
Ma come ho detto, non tiri in ballo la religione, dici che la legge prevede che la polizia possa circolare liberamente, la legge riconosce diritti indipendentemente da genere, orientamento sessuale, religione etc etc... Releghi la religione a fatto sempre e comunque personale
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Ed hanno stati esteri che li supportano attivamente?
Ci sono abbastanza forze italiane che danno manforte, al massimo gli stati esteri simpatizzano...
Ma il punto rimane lo stesso, meno affronti la religione a muso duro meno la compatti e fomenti la radicalizzazione
Lo so che l'idea di "*To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentations of their women. ..." sarebbe più appagante, ma a parte nei film di Arnold or di Chuck non funziona così..
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secondo me dovresti ascoltare cosa pensano, lol
https://www.youtube.com/results?search_query=muslim+patrol
je rompemo er culo con le parole :thumbup:
Fenomeno del 2013, condannato apertamente dalla moschee locali, coronotato in 5 arresti e 3 che scontano tutt'ora la pena. Diciamo che i geni della serenessima che avevano blindato un trattore e portato in piazza san marco erano almeno più coreografici....
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il problema è tollerare condotte delittuose in ragione di una scriminante religiosa.
Lo Stato se ne deve fregare della religione, la quale non deve essere fonte nè di pregiudizi nè di indebiti vantaggi.
Alla gente comune cominciano a girare quando comportamenti aberranti, indegni, inconciliabili con le comuni regole del vivere civile, vengono tollerati dalle autorità, o dallo stesso ordinamento, in nome di un non meglio precisato spirito multiculturale.
- - - Aggiornato - - -
4. Introduzione per legge di una quota di immigrati (10%) negli uffici pubblici e nei consigli di amministrazione dei gruppi industriali;
6. Pari opportunità tra autoctoni ed immigrati, del caso perseguita mediante la coercizione penale;
:smugranking:
Fenomeno del 2013, condannato apertamente dalla moschee locali, coronotato in 5 arresti e 3 che scontano tutt'ora la pena. Diciamo che i geni della serenessima che avevano blindato un trattore e portato in piazza san marco erano almeno più coreografici.... ci sono decine di video e servizi riguardanti francia, UK, danimarca...
se per te è un problema da associare a un evento unico e risibile, mi sa che ti sfugge completamente la proporzione.
magari il video del pestaggio del ragazzo americano che a londra si è permesso di camminare per strada con una birra in mano è più adatto a quello che sto scrivendo.
Poteva aver senso ai tempi di Maometto, la conservazione della carne non penso foase cosa proprio facile, ma ora come ora anche no.
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Ma nemmeno, nel senso che se è mal conservata diventa un problema con qualunque tipo di carne...
La carne di maiale semmai non va bene cruda, ma allora, come dicevo, da cruda quella di pollo è pure peggio però Maometto di quella non dice nulla... :jfs2:
si', ma poi lui ci manda 3-4 milioni di risorse in tempo -1
Ma nel frattempo si ritrova 4-5 milioni di turchi disoccupati che vagano per le città.
Vediamo chi se la passa peggio.
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che serva una rottura intergenerazionale è ovvio e auspicabile, ma il problema qui sono quelli pretendono di avere interi quartieri in cui la polizia non può entrare, un omosessuale non si deve neanche avvicinare e una donna non si deve permettere di vestirsi in una certa maniera.
al wilders di turno non gliene frega niente cosa mangiano e con chi scopano. l'importante è che non si azzardino a limitare la sfera pubblica.
Stai descrivendo un qualsiasi paese del sud italia.......
Intanto il ministro degli esteri turco suggerisce una bella jihad in Europa. A partire dall'Olanda naturalmente.
E noi zitti.
Cazzo minacci la guerra santa?
Ti rimando in patria un bel po' dei tuoi cittadini in tempo zero.
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La Sublime Porta va rispettata :snob:
Stai descrivendo un qualsiasi paese del sud italia.......
anche se fosse vero (e per roma non vale), il giorno in cui il tuo quartiere si ritrova con la pattuglia islamica che vaga per le strade, cosa fai?
pensi "wow, come in sud italia"?
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anche se fosse vero (e per roma non vale), il giorno in cui il tuo quartiere si ritrova con la pattuglia islamica che vaga per le strade, cosa fai?
pensi "wow, come in sud italia"?
Inviato dal mio LG-V500 utilizzando TapatalkVabbè, con tutti i problemi che ci sono in Sud Italia va detto che laggiù una pattuglia islamica non durerebbe manco il tempo di un peto :asd:
Vabbè, con tutti i problemi che ci sono in Sud Italia va detto che laggiù una pattuglia islamica non durerebbe manco il tempo di un peto :asd:eh, ma il problema A è simile al problema B, quindi non è un problema :smug:
eh, ma il problema A è simile al problema B, quindi non è un problema :smug:Beh diciamo che qualcosa da copiare si trova ovunque. Qui nel profondo Nord agli stranieri dico che se in Sicilia commetti uno sgarro prima ti sparano e dopo ti danno in pasto ai maiali e devo dire che sembra proprio che ci credano :uhm:
ci credo :asd:
parlo del perchè a un cittadino di roma/firenze/milano/torino dovrebbe fregare delle similitudini fra il maschilismo meridionale e l'allegra aria che si respira nei quartieri islamici di mezza europa del nord.
una fallacia retorica di prima classe.
Edward Green
16-03-17, 15:51
C'è qualche movimento che ha la possibilità di avere un riconoscimento politico sufficiente da rendere queste pretese concrete?
La "teoria" di Houellebecq sulla presa di potere di un partito islamico in Europa per ora rimane fantapolitica. Ma questo non vuol dire che non ci saranno movimenti settari o terroristici formati da europei, nati in Europa, con la matrice islamica europea nei prossimi anni.
Per rendere un quartiere disposto in un certo modo non serve necessariamente la legge. Serve semplicemente un rapporto di forza sbilanciato e movimenti in grado di imporre de facto certe abitudini, oltre che uno Stato passivo.
Se in Francia hai bar e luoghi dove le donne non entrano perchè i maschi islamici non le vogliono, hai il primo segnale dell'imposizione de facto di una regime di vita diverso rispetto a quello dominante in Francia.
Tu giustamente parli di sfaldare la religione con un approccio soft. Ma quello che è accaduto in Occidente non è detto che si ripeta da altre parti. Nel mondo islamico nonostante decenni e decenni di influenza occidentale, l'islam politico è risorto e dilagato.
Vabbè, con tutti i problemi che ci sono in Sud Italia va detto che laggiù una pattuglia islamica non durerebbe manco il tempo di un peto :asd:
imho, invece le pattuglie islamiche prenderebbero piede come niente.
La gente è già abituata a subire, alla fine si tratterebbe solo di cambiare padrone.
Det. Bullock
16-03-17, 16:25
Ma infatti il motivo dietro al divieto religioso è quello, animale impuro eccetera eccetera. Peccato però che se magnino tranquillamenti pollami vari che quanto a sudiciume non sono secondi a nessuno :asd:
La carne dei suini rispetto a quella dei polli è più deperibile, specie nei climi caldi (le varietà di suino selvatiche come i cinghiali poi devono essere macellati immediatamente perché lo sono ancora di più dei maiali domestici, ricordo di averne parlato con un ristoratore che serviva selvaggina), pure nella bibbia c'è una prescrizione simile e infatti non la mangiano nemmeno gli ebrei ortodossi.
Poi vabbé, il mio contatto "peggiore" è stata una signora che mi ha chiesto di leggerle le etichette dei wurstel per vedere se erano di pollo in un supermercato a Messina.
Intanto il ministro degli esteri turco suggerisce una bella jihad in Europa. A partire dall'Olanda naturalmente.
E noi zitti.
Cazzo minacci la guerra santa?
Ti rimando in patria un bel po' dei tuoi cittadini in tempo zero.
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Il ministro turco dimentica che in fatto di guerre sante, guerre di religione e pulizie etniche a noi europei non ci batte nessuno ^______^
Il ministro turco dimentica che in fatto di guerre sante, guerre di religione e pulizie etniche a noi europei non ci batte nessuno ^______^
Una volta. Adesso ci pisciano in faccia tutti.
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imho, invece le pattuglie islamiche prenderebbero piede come niente.
La gente è già abituata a subire, alla fine si tratterebbe solo di cambiare padrone.
La gente comune sì, i mafiosi/camorristi/etc. no
secondo me dovresti ascoltare cosa pensano, lol
https://www.youtube.com/results?search_query=muslim+patrol
je rompemo er culo con le parole :thumbup:
Noi a parole, loro con i fatti :bua: ma a quel punto mi godrei lo spettacolo di tutti i liberalchicsinistrorsi che si estinguono come conseguenza delle loro amate politiche di "accoglienza e fratellanza" :fag:
La Turchia esporta per il 40% verso l'Europa. Basta affamarli.
La Turchia esporta per il 40% verso l'Europa. Basta affamarli.
impossibile. rivolgersi al distributore turco (che sta nel mercato UE) è il modo con cui le imprese edili italiane bypassano le agenzie italiane di vendita e comprano i componenti a prezzo più basso :boh2:
impossibile. rivolgersi al distributore turco (che sta nel mercato UE) è il modo con cui le imprese edili italiane bypassano le agenzie italiane di vendita e comprano i componenti a prezzo più basso :boh2:
Eh beh, allora lasciamo pure le braghe calate e non lamentiamoci :asd:
anche se fosse vero (e per roma non vale), il giorno in cui il tuo quartiere si ritrova con la pattuglia islamica che vaga per le strade, cosa fai?
pensi "wow, come in sud italia"?
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No penso che per te il problema non è cosa si fa ma solo CHI lo fa.
impossibile. rivolgersi al distributore turco (che sta nel mercato UE) è il modo con cui le imprese edili italiane bypassano le agenzie italiane di vendita e comprano i componenti a prezzo più basso :boh2:
Impossibile un corno, scusa tanto... se vogliono lo fanno. Lo hanno fatto con la Russia di Putin, non ricordi? Vero che in quel caso il premio Nobbile ci si mise d'impegno ma lo hanno fatto comunque.
No penso che per te il problema non è cosa si fa ma solo CHI lo fa.
mi scordo sempre che vivi in una fiaba, perdonami.
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se vogliono lo fanno. Lo hanno fatto con la Russia
lo fanno francesi e tedeschi, rinunciando eroicamente agli interessi commerciali italiani :boh2:
le altre permutazioni di nazionalità nella frase non funzionano altrettanto bene :jfs3:
impossibile. rivolgersi al distributore turco (che sta nel mercato UE) è il modo con cui le imprese edili italiane bypassano le agenzie italiane di vendita e comprano i componenti a prezzo più basso :boh2:
Non esiste solo l'edilizia italiana eh?
Poi vabeh, mi scordo sempre che italia merda, glialtripaesieuropei etc etc-
Ma se anche fosse, che dovrebbe fregargliene all' UE? Mica si è fatta scrupoli ad inculare il mercato alimentare italiano con le sanzioni alla Russsia.
lo fanno francesi e tedeschi, rinunciando eroicamente agli interessi commerciali italiani :boh2:
le altre permutazioni di nazionalità nella frase non funzionano altrettanto bene :jfs3:
Come se Francia e Germania non avessero i loro interessi con la Russia... eddai.
Solo con la vicenda delle Mistral non solo i francesi hanno rinunciato a 1,2 miliardi di euro ma olland (vabbè) ha fatto pure una figura di merda epocale. http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-08-07/mistral-accordo-francia-e-russia-063808.shtml?uuid=ACJ27Le
L'hanno presa in culo pure loro, non so se più o meno di noi ma tant'è.
Secondo me guardi troppi video YouTube di esaltati che fanno a gara a chi la spara più grossa lol
C'è qualche movimento che ha la possibilità di avere un riconoscimento politico sufficiente da rendere queste pretese concrete? Perché di italiani che vogliono che le donne si coprano e dar fuoco agli omosessuali non è che ne manchino eh.
Ma come ho detto, non tiri in ballo la religione, dici che la legge prevede che la polizia possa circolare liberamente, la legge riconosce diritti indipendentemente da genere, orientamento sessuale, religione etc etc... Releghi la religione a fatto sempre e comunque personale
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Cerca Taleb, minoranza intransigente...
:bua:
Ci sono abbastanza forze italiane che danno manforte, al massimo gli stati esteri simpatizzano...
Ma il punto rimane lo stesso, meno affronti la religione a muso duro meno la compatti e fomenti la radicalizzazione
Lo so che l'idea di "*To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentations of their women. ..." sarebbe più appagante, ma a parte nei film di Arnold or di Chuck non funziona così..
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No, ma se li fai diventare talmente numerosi da contare economicamente qualcosa, sono cazzi amari...
Ma neanche. Dall'esterno si immaginano sempre gli estranei come un gruppo compatto, ma è probabile che i ricchi siano più vicini ai ricchi italiani che non ai musulmani che sbarcano il lunario, dei musulmani non tutti parlano la stessa lingua, non hanno una presenza mediatica (tv, radio, internet) capace di creare una unione... Etc etc
Ci possono essere episodi tipo muslim patrol dove quattro gatti si montano la testa...
Onestamente io la dipingerei tragica solo se mi servisse jn capro espiatorio aul quale focalozzare il malcontento del paese. Un tempo erano i terroni, poi gli albanesi ora o musulmani chi vuol essere lieto sia...
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nel programma del denk, in olanda, si parla di scuole musulmane paritarie e finanziamenti agli imam.
ho passato anni a chiedere separazione di stato e chiesa. ora cosa dovrei fare? stare zitto? :asd:
è la scheda numero 2, la trovi sul sito.
hanno appena ottenuto i primi 3 seggi in parlamento.
3 su 150? In in programma elettorale. Non riesce a cavare un ragno dal buco chi è al governo figuriamoci le comparse con il premio di partecipazione.
Poi che sia nel programma... Come se le promesse elettorali fossero tutte attuabili, la lega prometteva secessione ed è stata al governo per anni con maggioranza nelle due camere...
Comunque per eliminare i problemi alla radice si dovrebbero rafforzare gli anticorpi dello stato di diritto. Scuole religiose di qualsiasi tipo dovrebbero essere incostituzionali, cosi come relativi finanziamenti, così come finanziamenti religiosi, compreso 8x1000. Cosi anche se il denk di turno ci pensa deve prima chiedere una riforma costituzionale e buoma fortuna
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anche i romani la pensavano cosi': "tzé, 3 cristiani ogni 150 adoratori di giove?". poi sappiamo bene com'e' finita :sisi:
Poi che sia nel programma... Come se le promesse elettorali fossero tutte attuabili, la lega prometteva secessione ed è stata al governo per anni con maggioranza nelle due camere...
Uguale uguale guarda :asd: la Lega aveva dietro una base religiosa nel mondo da più di 1 mld di persone (di cui un buon numero favorevole a farsi saltare per aria per la gloria di Allah) infatti :sisi:
le scuole religiose incostituzionali? :fag: e la libertà di culto tanto cara ai vari democratici poi dove la metti? per me va bene, io vieterei tutte le religioni e trasformerei le chiese, le moschee e templi vari in musei :fag: ma credo che poi si griderebbe al Fasssismo che non permette alla puovera gente di esercitare la propria religione :asd:
Forse non mi sono spiegato, la lega aveva una base popolare nel paese estremamente più ampia, era al governo con maggioranza in entrambe le camere e non ha realizzato le sparate elettorali. Aspettarsi che lo facciano partitelli da mera rappresentanza è tirata come cosa.
Se vuoi mandare tuo figlio in una scupla privata cazzi tuoi. Ma questa scuola non ha nessun supporto statale di alcun tipo, se fosse per me anche limitati riconoscimenti . Cosi le scuole private rimangono un problema della comunità che le vuole aprire...
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spero emergano due partiti islamisti.
uno sunnita e l'altro sciita.
Forse non mi sono spiegato, la lega aveva una base popolare nel paese estremamente più ampia, era al governo con maggioranza in entrambe le camere e non ha realizzato le sparate elettorali. Aspettarsi che lo facciano partitelli da mera rappresentanza è tirata come cosa.
Se vuoi mandare tuo figlio in una scupla privata cazzi tuoi. Ma questa scuola non ha nessun supporto statale di alcun tipo, se fosse per me anche limitati riconoscimenti . Cosi le scuole private rimangono un problema della comunità che le vuole aprire...
Sent from my Nexus 5 using Tapatalkal solito si dimentica che uno studente che frequenta una scuola privata costa allo stato molto meno di quello che frequenta una scuola pubblica
dall'asilo al diploma uno studente costa (mediamente) €110.000 (secondo il sole 24 ore), se è in una scuola privata lo stato finanzia per circa 68.000, risparmiando ben più di un terzo
magari si può discutere di questa aliquota, ma senza togliere la garanzia della libertà di istruzione che mi sembra un diritto inalienabile
sQuole private tipo 3 anni in uno? ^^
al solito si dimentica che uno studente che frequenta una scuola privata costa allo stato molto meno di quello che frequenta una scuola pubblica
dall'asilo al diploma uno studente costa (mediamente) €110.000 (secondo il sole 24 ore), se è in una scuola privata lo stato finanzia per circa 68.000, risparmiando ben più di un terzo
magari si può discutere di questa aliquota, ma senza togliere la garanzia della libertà di istruzione che mi sembra un diritto inalienabile
Stando alla costituzione, sono 68mila euro di troppo
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Stando alla costituzione, sono 68mila euro di troppo
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalkballe cose la burocrazia, la costituzione più bella del mondo e i principi, ma io allo statalismo preferisco 42000 neuri (a testa che moltiplicati per x....)
Stando alla costituzione, sono 68mila euro di troppo
eh :asd:
Uguale uguale guarda :asd: la Lega aveva dietro una base religiosa nel mondo da più di 1 mld di persone (di cui un buon numero favorevole a farsi saltare per aria per la gloria di Allah) infatti :sisi:
le scuole religiose incostituzionali? :fag: e la libertà di culto tanto cara ai vari democratici poi dove la metti? per me va bene, io vieterei tutte le religioni e trasformerei le chiese, le moschee e templi vari in musei :fag: ma credo che poi si griderebbe al Fasssismo che non permette alla puovera gente di esercitare la propria religione :asd:
Libertà di culto e scuole religiose ci azzeccano come i cavoli a merenda...
Vietare la religione e i simboli religiosi nelle scuole nonché che chiunque abbia a che fare con la religione possa creare una scuola privata non va in conflitto con la libertà di culto.
sQuole private tipo 3 anni in uno? ^^
ecco spiegato il risparmio :rotfl:
vabbè, io non sono uno statalista jurassico e tutto quello che si può risparmiare delle mie tasse mi fa piacere
certo che se, con la cura da buon padre di famiglia che caratterizza la nostra organizzazione statale, danno i quattrini a cani e porci e non solo agli istituti che possiedono i giusti requisiti, il discorso si complica
Edward Green
17-03-17, 20:17
3 su 150? In in programma elettorale. Non riesce a cavare un ragno dal buco chi è al governo figuriamoci le comparse con il premio di partecipazione.
Hai presente chi era Abdullah Yusuf Azzam? Immagino di no.
All'inizio sono sempre quattro gatti. E' così per tutti i movimenti politici, ideologici o religiosi. Poi, se hanno le caratteristiche giuste e i leader giusti, acquisiscono potere.
Questo non vuol dire che i partiti islamisti governeranno l'Europa, ma che molto più probabilmente movimenti settari faranno il bello e il brutto tempo e, sebbene tu non voglia vedere, sta già succedendo con i vari Sharia4Belgium, ecc.
Solo quattro gatti? Si, ma all'inizio sono sempre quattro gatti. E inoltre la storia è fatta dalle minoranze a cui la maggioranza poi si accoda.
Detto questo, non essere così sicuro che l'Occidente sia così strapotente sono perchè sei circondato dal lusso e dalla tecnologia. Imperi invincibili in passato sono finiti nella polvere.
indovina chi?
"Da qui faccio un appello ai miei fratelli in Europa. Vivete in quartieri migliori. Comprate le auto migliori. Vivete nelle case migliori. Non fate tre figli, ma cinque. Perché voi siete il futuro dell'Europa. Questa sarà la migliore risposta all'ingiustizia che vi è stata fatta". (http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2017/03/17/erdogan-ai-turchi-in-ue-fate-5-figli_bb690d61-4fb4-4974-b565-cbf25e7727b1.html)
Kayato? :fag:
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Con 5 figli con cazzo che compri le auto migliori lol
Mi fate un esempio di uno stato negli ultimi 150 anni che ha subito un'immigrazione proletaria di gente affamata che poi ha sovvertito l'ordine del paese? Per capire a cosa vi riferite
Perché una cosa era il colonialismo, dove si mandavano soldati a fare prove di forza....una cosa è immigrazione per scappare da fame e guerra.
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Con 5 figli con cazzo che compri le auto migliori lol
Mi fate un esempio di uno stato negli ultimi 150 anni che ha subito un'immigrazione proletaria di gente affamata che poi ha sovvertito l'ordine del paese? Per capire a cosa vi riferite
Perché una cosa era il colonialismo, dove si mandavano soldati a fare prove di forza....una cosa è immigrazione per scappare da fame e guerra.
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Israele vale?
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Diciamo che è un caso un po' limite. Dietro Israele c'erano Uk e America alla fine di una guerra mondiale che avevano vinto ed i palestinesi non erano certo uno stato ricco ed avanzato che subiva immigrazione per questi motivi
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Mi fate un esempio di uno stato negli ultimi 150 anni che ha subito un'immigrazione proletaria di gente affamata che poi ha sovvertito l'ordine del paese?
mi viene una lista di cattiverie così lunga che è meglio se mi sto zitto :jfs2:
Edward Green
18-03-17, 01:13
http://www.lastampa.it/2017/03/17/esteri/prima-marcia-indietro-sullue-a-due-velocit-inaccettabile-uneuropa-di-serie-a-e-una-di-b-gyqCAtH8dWlqoNakGdXlQI/pagina.html
L’Europa a più velocità rallenta già. La svolta attesa per il summit del prossimo 25 marzo a Roma non sarà altro che un invito a continuare esattamente «come abbiamo fatto in passato» e soprattutto «nella cornice dei Trattati». Il passaggio chiave è stato inserito nella nuova bozza della Dichiarazione di Roma, visionata da La Stampa, che è stata corretta dopo le resistenze dei Paesi Baltici e dell’Est. Una settimana fa, durante il Consiglio europeo informale a 27, diverse capitali avevano espresso i loro timori sulla svolta verso una Ue “multi-speed”, temendo di essere lasciate indietro. Per questo è arrivata la marcia indietro.
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Con 5 figli con cazzo che compri le auto migliori lol
Mi fate un esempio di uno stato negli ultimi 150 anni che ha subito un'immigrazione proletaria di gente affamata che poi ha sovvertito l'ordine del paese? Per capire a cosa vi riferite...l'america?
l'america?
Sono più di 150 anni
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Ma cmq l'invasione di inglesi, portoghesi spagnoli blabla era di stampo coloniale. Erano tecnologicamente più avanzati dei popoli indigeni ed hanno conquistato attraverso una superiore potenza di fuoco. Per farla molto semplice. Non mi sembra un fenomeno comparabile con l'immigrazione che si subisce in europa.
Per questo dico che sempre che non si passi il giorno a cercare YouTube video che descrivono scenari apocalittici io non la farei più drammatica di quello che è
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peccato che l'immigrazione islamica di massa in paesi occidentali non abbia precedenti, quindi non ha neanche senso cercarne. oltre a chi vota c'e' anche il mare di chi non puo' farlo, ma puo' abbondantemente contribuire a creare quartieri mecca-style. ma sono certo che tra 20 anni i loro 5 figli cresciuti nella cultura del corano come misura universale per tutto avranno capito da soli le meraviglie della liberta' e della democrazia :sisi:
edit: ovviamente sara' un problema marginale per paesi da decine e decine di milioni di abitanti come il nostro, perché la coperta è molto ampia, ma per paesi da pochi milioni e con un'alta immigrazione (proprio come l'olanda, ad es.) il futuro puo' essere molto poco roseo se non cambiano passo.
L'immigrazione europea del 1900 negli states era molto simile però. Barconi su barconi che facevano viaggi della speranza cercando un futuro migliore. E non è che italiani, irlandesi etc venissero guardati bene. Da fine 800 a inizi 900, una ventina di miliono di sono spostati...
Molti indiani si spostarono in great Britain.
Esodi di massa ci sono stati in passato ma non hanno distrutto il tessuto sociale come si pensava. E anche allora c'era ci sbraitava.
Ad ogni modo parlare di musulmani in Europa non è semplice. Un saudita che fa affari milionari nella city di londra è doverso da un turco che fa il muratore fuori Berlino che è diverso da un kosovaro che fa il traduttore di documenti diplomatici...
P. S i loro figli saranno più impegnati a livellare l'equivalente dei pokemon e cercare si uscire con Giulia della 4a C
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Quel Saudita paga le famiglie del muratore turco se vivono secondo la sharia e la moglie porta il burqa, come succede in ex Jugoslavia.
Non sono molto diversi.
Io non capisco questa paura di ammettere che sono nemici. ( I leader, almeno).
Ba a me sembra che quello ad avere meno paura qua dentro sia io onestamente.
Perché non lo sono, e loro non sono neanche un gruppo omogeneo e se vengono trattati esclusivamente come tali (nemici) è molto più probabile che lo diventino.
L'idea che sto portando avanti è come rendere l'integrazione meno problematica possibile con un misto di divide et imperat e rafforzare gli anticorpi democratici.
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l'unica integrazione possibile con culture cosi' diverse è una immigrazione altamente controllata, limitata e polverizzata sul territorio. è una storia vecchia come il mondo che non impariamo mai. per delucidazioni, vedersi la vicenda goti-impero romano. i decenni di benessere della nostra cultura ci hanno portato a una visione idealizzata delle cose, una cultura che rifiuta a priori tutto quello che pare scalfire l'idealità stessa.
Il mondo è leggermente cambiato negli ultimi 1600 anni. Rifarsi alle invasione barbariche come esempio è leggermente tirata come cosa.
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Glorfindel
18-03-17, 12:15
la storia però insegna che si commettono sempre gli stessi errori, forse proprio perchè in ogni periodo storico si pensava "eh, ma non è più come prima"
Ba a me sembra che quello ad avere meno paura qua dentro sia io onestamente.
Perché non lo sono, e loro non sono neanche un gruppo omogeneo e se vengono trattati esclusivamente come tali (nemici) è molto più probabile che lo diventino.
L'idea che sto portando avanti è come rendere l'integrazione meno problematica possibile con un misto di divide et imperat e rafforzare gli anticorpi democratici.
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Come puoi pretendere integrazione e democrazia con popoli che ti ritengono intrinsecamente inferiore?
La cartina al tornasole sono i matrimoni misti: è sempre il coniuge non musulmano che si converte.
Il mondo è leggermente cambiato negli ultimi 1600 anni. Rifarsi alle invasione barbariche come esempio è leggermente tirata come cosa.
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le meccaniche umane sono le medesime da sempre. o sei tra quelli che pensano che siccome l'uomo moderno è evoluto le guerre sono più gentili di quelle di un tempo?
Pee chiwaz, ti dirò come va in Canada sa quel fronte, e per i musulmani secondo me dalla seconda generazione in poi alcool, sesso prematrimoniale spengono molto di più del tio vecchio che ti dice di pregare 5 volte al giorno.
No il contrario. Ma quelle erano prima di tutto scorribande, e guerre. Erano popolazioni che depredevano e muovevano guerra che non è quello che succede ora.
In secondo luogo il divario tecnologico non è cosa da poco. È come se i maya fossero andati a depredare le coste del portogallo. Fare guerriglia è una cosa muovere un'invasione è diverso
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Edward Green
18-03-17, 12:53
Secondo me in questo topic si sta facendo confusione fra immigrati dai paesi arabi e nord africani, islamici osservanti e islam politico. Giusto per chiarire:
1) L'islam europeo presenta enorme sfaccettature, esattamente come l'islam in generale che passa dai curdi comunisti ai jihadisti dell'Isis. Molti degli immigrati non sono osservanti o osservanti a caso. E' ovvio che però allo stesso tempo non sono pienamente occidentalizzati per il banalissimo motivo che provengono da una realtà sociale diversa. E quindi anche solo il rapporto con il mondo femminile è spesso diverso (molto più vicino ai nostri anni '50, che al XXI sec. scandinavo). Poi è ovvio che esistono immigrati progressisti e occidentalizzati, ma non sono la maggioranza.
2) Gli islamici osservanti, se sono veri osservanti, ovviamente cozzano con il nostro stile di vita. Molti sono tolleranti e si fanno i cavoli loro, ma è ovvio che preferirebbero una società conservatrice, potremmo dire all'opposto di quella attuale occidentale. Essendo osservanti, sono minoranza, ma una minoranza attiva che diffonde le proprie idee specialmente negli immigrati, loro connazionali.
3) L'islam politico è invece quello che proseliti in chiave spesso radicale e integralista. Va dai Fratelli Musulmani fino ai vari gruppi salafiti, wahabbiti, jihadisti. Sono una minoranza esigua al momento, ma sono i più attivi di tutti e i più determinati. Inoltre sono portatori di un'ideologia forte che nel mondo islamico ha finito per diventare di massa nel giro di pochi decenni.
Ora pensare all'islam ad un monolite è sbagliato. Pensare che succeda come in Kossovo, vuol dire vedere passare minimo 100 anni, senza grossi sconvolgimenti in Europa.
In compenso però gruppi organizzati, militarmente armati, portatori di forti ideologie religiose-politiche, potrebbero diventare una realtà concreta, soprattutto nei paesi nordici. In parte il processo è già iniziato.
Ray, la gente ha paura per una semplice motivo: perché devo rischiare, seppure con probabilità bassissime, di finire ammazzato da dei radicali fanatici che predicano un'ideologia che non c'entra con la mia civiltà?
Perchè dobbiamo convivere con fanatici che nutrono solo ed infinito disprezzo per la realtà occidentale circostante?
Perchè i piccoli attentati stanno diventando una cosa frequente in Europa?
Perchè uno si deve ritrovare certi quartieri europei dove l'integrazione si trasforma in repulsione?
Probabilmente, e te lo do come consiglio, tu in Canada vivi una realtà distorta, abitando in un paese enorme lontano dai focolai maggiori e isolato da ben due oceani. Ma vedo che gli islamici sono in rapido aumento anche da voi.
Ergo se il jihadismo continuerà a fare proseliti, anche voi presto diventerete un bersaglio. Minore, ma pur sempre un bersaglio (e se non sbaglio c'è già stato un'attentato).
L'unica soluzione è combattere ideologicamente l'islam conservatore, creare un'islam europeo che separi nettamente la sfera religiosa dallo stato, e in questo modo bloccare il proselitismo degli integralisti.
Infine favorire una rivoluzione in Qatar e Arabia Saudita potrebbe portare sul lungo termine dei sani benefici.
Cmq ho vissuto a Padova, Bristol, Londra, los angeles. Di gente proveniente da tutto il mondo ne ho conosciuto tanta, poi la mia è una percezione chiaramente distorta ma comunque meno distorta di chi se la fa seguendo i video sensazionaliti di utube.
Il fatto è che la gente non affronta le paure razionalmente. È più impaurita dall possibilità di essere attaccata da uno squalo nel mediterraneo che non qualsiasi altro incidente marittimo (per fare un esempio)
È vero che ci aono attentati e la cosa è drammarica e spregevole ma entrare in una dialettica noi vs loro non li farà diminuire sempre che non si bombardi a tappeto al punto da riportare tutto il medio oriente all'era della pietra.
Negli anni 70 si pensava che perdere il Vietnam avrebbe creato una reazione a catena che avrebbe coinvolto tutti i paesi del sud est asiatico e fatri diventare comunisti, cosa che non è avvenuta perché, si è fallito a capire che il sud eat asiatico non è un monolite.
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Poi che si debba creare un islam europeo che si distanzia dalla sharia come noi ci siamo distanziati dai dettami religiosi anni 50....
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I video su YouTube :sisi:
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Edward Green
18-03-17, 13:33
Cmq ho vissuto a Padova, Bristol, Londra, los angeles. Di gente proveniente da tutto il mondo ne ho conosciuto tanta, poi la mia è una percezione chiaramente distorta ma comunque meno distorta di chi se la fa seguendo i video sensazionaliti di utube.
Il fatto è che la gente non affronta le paure razionalmente. È più impaurita dall possibilità di essere attaccata da uno squalo nel mediterraneo che non qualsiasi altro incidente marittimo (per fare un esempio)
È vero che ci aono attentati e la cosa è drammarica e spregevole ma entrare in una dialettica noi vs loro non li farà diminuire sempre che non si bombardi a tappeto al punto da riportare tutto il medio oriente all'era della pietra.
Negli anni 70 si pensava che perdere il Vietnam avrebbe creato una reazione a catena che avrebbe coinvolto tutti i paesi del sud est asiatico e fatri diventare comunisti, cosa che non è avvenuta perché, si è fallito a capire che il sud eat asiatico non è un monolite.
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1) Il fatto che tu abbia parlato con i globalizzati in ogni angolo del pianeta non vuol dire un tubo, esattamente come chi vede quattro filmati di youtube. Le mie osservazioni le baso su analisi fatte da esperti sul campo, documentari, esperti di religione e dinamiche sociali. Non video youtube, ma articoli, analisi e libri.
2) La paura è come sempre molto irrazionale. A livello di probabilità è molto più letale la vasca da bagno. Ma dimentichi l'effetto aggiuntivo: perchè il cittadino europeo si deve sobbarcare, seppure esigui, gli attentati compiuti in nome di un'ideologia proveniente da altri mondi? Che è la stessa cosa del: perchè oltre ai nostri criminali, ne dobbiamo imbarcare altri aggiuntivi? So che le "colpe" sono molte e spesso a causa di elites criminali da entrambe le parti, ma questo al comune cittadino frega poco: non vuole avere anche il minimo rischio di finire in poltiglia in metro o sotto un camion.
3) Sul noi vs loro concordo con te. Farebbe il gioco degli estremisti. E bombardare il medio-oriente a casaccio non fa altro che rinforzarli. Certo che fino a quando bombardi l'Iraq e la Libia, invece di bombardare le centrali ideologiche come l'Arabia Saudita o il Qatar, gli effetti sono decisamente deleteri.
4) Il paragone con il Vietnam secondo me ha poco senso, dato che erano altri tempi, altre società e non c'era di mezzo una faida anche religiosa.
5) Secondo te perchè il mondo arabo pan-arabo, socialista, laico, ha fatto un enorme salto religioso?
6) Da dove nasce la tua convinzione che i valori occidentali liberal-democratici prevarranno sempre e convertiranno tutti? Sei un seguace del primo Fukuyama con la "fine della storia" oppure sei uno che crede negli universalismi (eternamente fallimentari)?
Poi che si debba creare un islam europeo che si distanzia dalla sharia come noi ci siamo distanziati dai dettami religiosi anni 50....
Spiegati meglio che non capisco questa risposta
non ci siamo liberati dei dettami religiosi degli anni '50 nel passaggio dal '49 al '50. è stata una trasformazione sociale iniziata secoli fa, passata per l'illuminismo, per la distinzione tra stato e religione. non è qualcosa che scopri la mattina tirandoti su dal letto dalla parte giusta. è un passaggio che l'islam non ha fatto. fare entrare masse di islamici che "tanto basta trattarli bene" è una follia sul breve/medio e lungo termine.
Ma cmq l'invasione di inglesi, portoghesi spagnoli blabla era di stampo coloniale. Erano tecnologicamente più avanzati dei popoli indigeni ed hanno conquistato attraverso una superiore potenza di fuoco. Per farla molto semplice. Non mi sembra un fenomeno comparabile con l'immigrazione che si subisce in europa.
Per questo dico che sempre che non si passi il giorno a cercare YouTube video che descrivono scenari apocalittici io non la farei più drammatica di quello che è
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Anche questa. Le moschee non sono semplici luoghi dove andare a pregare, sono centri per convertire la popolazione locale; voler aggiungere le scuole islamiche parificate vuol dire, impedite che i giovani si integrino nel paese dove vivono; pretendere il 10% degli uffici pubblici si chiama infiltrazione. Gli altri piccoli gruppi di immigrati nella storia non si mettevano ad istituire ronde per imporre le leggi del proprio paese d'origine in quello nuovo, non si presentava con documentari con il darwinismo, non pretendeva di avere tribunali separati, ecc. Chi cerca semplicemente un futuro migliore fa di tutto per integrarsi, qui stiamo parlando invece di gente che fa di tutto perchè la nazione in cui sono giunti diventi islamica.
L'ho detto che anche io che la mia percezione è falsata, ne sono consapevole ma esprime la possibilità dell'occidentalizzazione e dell'integrazione. Non è certo una roba da un giorno ad un altro come dice gmork ma l'alternativa sembra peggiore.
Il rischio sfortunatamente c'è e non credo ci sia modo di eliminarlo totalmente ed efficacemente quindi o ai impara ad adottare politiche che lo minimizzino o combatteremo le stesse battaglie per generazioni come è avvenuto prima dell'introduzione della libertà di culto in europa.
Sicuramente è un paragone tirato, voleva solo esplicitare come il noi vs loro sia sempre limitato
Sono convinto che i valori occidentali sia più attraenti per le generazione future. Togli il porno a tutti gli adolescenti per questione religiose e vedi come ai riscoprono atei. Poi sono ben consapevole che la storia può andare in entrambe le direzioni. Abbiamo avuto il medioevo dopo la democrazia greca.
Cosa itendi con il punto 5?
Sugli anni 50 italiani mi rifacevo al discorso che hai fatto tu, gli italiani degli anni 50 per certi verso sono simili ad alcuni dei musulmani odierni, il passaggio è stato lento perché non c'era neasun esempio positivo o forza trainante ma ora la società è diversa. Molti di paradigmi fanno parte della vita quotidiana italiana, cosi come sono rappresentati attrverao film, tv, videogiochi
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P. S i loro figli saranno più impegnati a livellare l'equivalente dei pokemon e cercare si uscire con Giulia della 4a C
Salah Abdeslam è nato a Bruxelles il 15 settembre 1989 da genitori immigrati entrambi in possesso di nazionalità francese, ma provenienti da Bouyafar, piccolo villaggio del Marocco. Ha due fratelli, Brahim, morto suicida negli attacchi di Parigi e Mohammed, impiegato comunale di Molenbeek, e due sorelle. Da bambino conosce Abdelhamid Abaaoud, con cui andrà a vivere a Molenbeek-Saint-Jean, a ovest di Bruxelles.
ma basta, BASTA DIRE CAGATE
Se non fosse che gli islamici del cazzo ammazzano chiunque, ammazzassero solo chi li ritiene carini e coccolosi non me ne fregherebbe una cippa di cazzo.
la religione è una cosa a parte dai costumi sociali.
Glorfindel
18-03-17, 14:00
sì, una scusa
Salah Abdeslam è nato a Bruxelles il 15 settembre 1989 da genitori immigrati entrambi in possesso di nazionalità francese, ma provenienti da Bouyafar, piccolo villaggio del Marocco. Ha due fratelli, Brahim, morto suicida negli attacchi di Parigi e Mohammed, impiegato comunale di Molenbeek, e due sorelle. Da bambino conosce Abdelhamid Abaaoud, con cui andrà a vivere a Molenbeek-Saint-Jean, a ovest di Bruxelles.
ma basta, BASTA DIRE CAGATE
Se non fosse che gli islamici del cazzo ammazzano chiunque, ammazzassero solo chi li ritiene carini e coccolosi non me ne fregherebbe una cippa di cazzo.
The*lone wolf*suspect is 27-year-old Alexandre Bissonnette, a student at*Université Laval. He called police from the area near the bridge to the Ile d'Orléans near the mosque, and told them he was involved and wanted to surrender.[27][28][29]*Université Laval announced that Bissonnette would not be allowed on campus while judicial proceedings were underway.[30]
Bissonnette grew up in*Cap-Rouge. Neighbours said his father and mother were both present in his life and were model parents, adding that they had never had a problem with either him or his twin brother.[30]Former acquaintances say he was introverted and sometimes bullied at school.[31]*He was not known to police, and he had no court records other than traffic violations.[31]*Before the shooting he had been living in an apartment near the mosque along with his twin brother.[32][33]
People who knew him said he had expressed support for*Marine Le Pen*and*Donald Trump,[31][30][34]*and had*far-right,*white nationalist, and anti-Muslim views.[28][35][36]The manager of a refugee-support Facebook page said Bissonnette frequently denigrated refugees and feminists online.[30][31]*A member of the mosque stated that he had met and talked with him outside the mosque on January 26, believing he was interested in Islam, but he veered away from the subject.[37][38]
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la religione è una cosa a parte dai costumi sociali.
"Ammazza gli infedeli. Scannali possibilmente urlando allàkebab, che 72 vergini saranno lì ad attenderti"
No, la religione non c'entra proprio nulla.
Ray a me spiace, ma hai un bias terrificante. Capisco dipenda dall'esperienza personale, ma qui la realtà è diversa.
Il secondo enorme errore che fai è pensare che la nostra società materialista sia attraente per loro. In realtà la disprezzano e la ritengono priva di valori.
Comunque non c'è bisogno di tirarli bombe nucleari o che, basterebbe affrancarsi dal petrolio e a quel punto smetterebbero di avere l'unica utilità che hanno : asd:
Come ho detto annullare il rischio è impossibile, minimizzarlo secondo me si, e adottare la visione che vuole tutti i musulmani come nemici non minimizza nulla.
Si ci sono schegge impazzite che malgrado tutto possono avvicinarsi agli estremisti ma la stragrande maggioranza non vuole farsi saltare in aria.
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"Ammazza gli infedeli. Scannali possibilmente urlando allàkebab, che 72 vergini saranno lì ad attenderti"
No, la religione non c'entra proprio nulla.
era in risposta a ray che parlava dell'evoluzione dei nostri costumi sociali dagli anni 50.
Tutti abbiamo un bias, me ne rendo conto, ovviamente conaidero il vostro peggiore del mio :kiss:
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Comunque non c'è bisogno di tirarli bombe nucleari o che,
ma così ci perdiamo il divertimento :moan:
Come ho detto annullare il rischio è impossibile, minimizzarlo secondo me si, e adottare la visione che vuole tutti i musulmani come nemici non minimizza nulla.
Si ci sono schegge impazzite che malgrado tutto possono avvicinarsi agli estremisti ma la stragrande maggioranza non vuole farsi saltare in aria.
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Tutti, tutti no. Tutti quelli che non ritengono la Sharia barbarica si, e purtroppo questi non sono solo le schegge impazzite, sono pure quelli che cercano di abbattere i valori occidentali rivolgendo contro se stessi i principi di democrazia e tolleranza.
Come ho detto annullare il rischio è impossibile, minimizzarlo secondo me si, e adottare la visione che vuole tutti i musulmani come nemici non minimizza nulla.
Si ci sono schegge impazzite che malgrado tutto possono avvicinarsi agli estremisti ma la stragrande maggioranza non vuole farsi saltare in aria.
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lo minimizzi se fai una immigrazione su piccoli numeri e controllata, non su masse indistinte che poi vanno a formare quartieri-suk. la visione dei musulmani come nemici nasce proprio dal fatto che il fare entrare tutti indiscriminatamente e su larghi numeri porta inevitabilmente a attriti tra questa massa (che spesso tutta sta voglia di integrarsi non ce l'ha) e le popolazioni locali.
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Crime_and_criminal_justice_statistics
Qui ci dovrebbero essere i dati della criminalità, divisa per tipo di reato nei paese europei. Io sono dal cell quindi ho dato un'occhiata rapida ma sembra che dal 2008 al 2014-15 le cose migliorino sotto quasi tutti i fronti. I reati sessuali aumentano e scendono ma credo sia dovuto come nei laesi scandinavi ad una maggior propensione femminile a non starsene zitte.
Questo per dire che non si dovrebbe vivere in uno stato di terrore, magari le cose migliorerebbero anche più velocemente ma ma. Sicuramente non stanno peggiorando....
Cmq oggi sono hyperattivo perché qualche cibo japponese mi ha colpito lo stomaco a tradimento che mi ha costretto a lwtto, da domani spero di tornare in modalità vacanza e ignorarvi pesantemente :*
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minchia i crimini sono in calo. Qualcuno lo dica a Minniti, che levi subito i militari ed i controlli dagli aeroporti
Scusate, ma come si fanno a paragonare i nostri anni '50 all'estremismo islamico? Gli anni '50 di che secolo? :asd:
Sicuramente si può paragonare qualche musulmano moderato odierno a molti zelanti cattolici anni '50... ma mancando da noi all'epoca tutta la frangia estremista che senso ha il paragone? Sarebbe come paragonare i listini Fiat e Mercedes dicendo che in fondo son simili perché se prendi la Fiat più costosa in catalogo e la Mercedes più economica, il prezzo è uguale :bua:
Il passaggio da fare è "700-900", che ha eliminato la gente pronta ad ammazzare il prossimo suo in nome di Dio, per dirla grossolanamente... e a loro manca appunto questo fondamentale passaggio (che è transitato per illuminismo, rivoluzione francese, rivoluzione industriale, moti d'indipendenza e so on), prima che si possa pensare al non mangiare di magro il venerdì o a fare sesso prima del matrimonio...
p.s.: con questo non voglio dire che non si possa dialogare eccetera, sia chiaro... solo il paragone con gli anni '50 italiani mi sembra decisamente stiracchiato :sisi:
mi scordo sempre che vivi in una fiaba, perdonami.
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No guarda sei te che ogni volta giudichi le azioni in base a chi le compie.
Parlando di stato, chiesa e scuola mi piacerebbe pure a me una divisione netta tra stato e chiesa ma non l'abbiamo manco noi per la cronaca se non te ne sei accorto. Ci sono scuole private cattoliche pure da noi (anche università) che paghiamo noi sempre per la cronaca.
Onestamente se andata avanti con sta storia deilla"invasione programmata" "ci vogliono fare diventare tutti musulmani" è meglio che vi prendiate una stanza insieme a quelli delle scie chimiche e no-vaccini.
Un'ultima precisazione, con le vostre dichiarazione (nel giro di qualche anno saremo tutti mussulmani e così via) state anche lasciando intendere che gli italiani sono un popolo di inetti dove bastano quattro gatti che dicono di fare "B" e tutti inizieranno a fare B, così giusto per rendervi partecipi della cosa.
Sono convinto che i valori occidentali sia più attraenti per le generazione future. Togli il porno a tutti gli adolescenti per questione religiose e vedi come ai riscoprono atei.
Non mi pare si creino tanti problemi a fare le stesse cose che vengono fatte nei porno con le donne che gli interessano, dato il loro innato rispetto (soprattutto religioso) verso il cromosoma xx...
Inviato da un sarcazzo volante.
Edward Green
18-03-17, 15:37
L'ho detto che anche io che la mia percezione è falsata, ne sono consapevole ma esprime la possibilità dell'occidentalizzazione e dell'integrazione. Non è certo una roba da un giorno ad un altro come dice gmork ma l'alternativa sembra peggiore.
Il rischio sfortunatamente c'è e non credo ci sia modo di eliminarlo totalmente ed efficacemente quindi o ai impara ad adottare politiche che lo minimizzino o combatteremo le stesse battaglie per generazioni come è avvenuto prima dell'introduzione della libertà di culto in europa.
Credo che le soluzioni migliori siano queste:
- diminuire nettamente i flussi migratori (quindi tutto il contrario di quello che dicono la Boldrini e Juncker), in modo da diminuire la xenofobia montante, il noi vs loro, e la propaganda di bassa lega da entrambe le parti.
- programmi di dibattito, integrazione e assimilazione. La famosa educazione civica a scuola andrebbe potenziata nettamente.
- spezzare infine la demenziale globalizzazione finanziaria. Fino a quando ci sarà la saldatura fra i capitali degli sceicchi e quelli dei nostri leader, il salafismo avrà linfa vitale e si espanderà.
Sono convinto che i valori occidentali sia più attraenti per le generazione future. Togli il porno a tutti gli adolescenti per questione religiose e vedi come ai riscoprono atei. Poi sono ben consapevole che la storia può andare in entrambe le direzioni. Abbiamo avuto il medioevo dopo la democrazia greca.
Bene, vedo che anche tu sai come può funzionare la storia. Detto questo non credo proprio che arriverà l'Eurabia in europa. In compenso però la democrazia liberale potrebbe crollare come reazione a flussi migratori, crisi economica e debolezza occidentale. Sostituita da nuovi "regimi" occidentali.
Poi su i cosiddetti "valori" occidentali, bisognerebbe vedere quanto sono veramente sentiti e quanti sono disposti a combattere e morire per essi...
Cosa itendi con il punto 5?
Hai studiato la storia del mondo arabo degli ultimi 50 anni? Negli anni '60 e '70 nei potenti, nei circoli intellettuali, negli attivisti, nel medio ceto urbano e negli stessi gruppi terroristici le idee più diffuse erano il panarabismo, il socialismo e una sorta di modernità occidentale (guardati le foto dell'afghanistan negli anni '70). Era il risultato dell'influenza dell'ex passato coloniale e del mondo occidentale.
Ad oggi, come puoi constatare, in molte parti del mondo arabo questa influenza è stata rigettata in pieno.
Se io tornassi indietro nell'anno 2000 e dicessi che nel giro di 14 anni ci sarà un califfato in Medio-oriente che lancerà minacce contro l'Europa, quanti secondo te mi prenderebbe sul serio?
Questo è un piccolo esempio di come la Storia non si affatto un evoluzione continua, ma solo un cambiamento in direzione inaspettate.
Sugli anni 50 italiani mi rifacevo al discorso che hai fatto tu, gli italiani degli anni 50 per certi verso sono simili ad alcuni dei musulmani odierni, il passaggio è stato lento perché non c'era neasun esempio positivo o forza trainante ma ora la società è diversa. Molti di paradigmi fanno parte della vita quotidiana italiana, cosi come sono rappresentati attrverao film, tv, videogiochi
La questione dell'Islam europeo mi sembra che l'abbiano proposto alcuni francesi. Credo che sia un tentativo di creare una nuova corrente religiosa da contrapporre a quelle integraliste.
Credo che le soluzioni migliori siano queste:
- CUT
Quoto in pieno. Al momento la direzione presa non pare certo quella di una modernizzazione e contaminazione dell'Islam con "i peccati" occidentali anzi.
Proprio in questi mesi stiamo vedendo la fine agonizzante dello stato che era il simbolo dell'Islam laico diretto senza via di ritorno a fare la fine dell'Iran (Turchia).
Tra l'altro proprio da alti esponenti della politica turca giungono appelli ad una guerra santa ed un richiamo agli immigrati a sommergere gli infedeli nei loro territori facendo 5 figli (cit).
Chissà se il tizio di Orly cercava Pokémon e si è confuso :asd:
Con 5 figli con cazzo che compri le auto migliori lol
Mi fate un esempio di uno stato negli ultimi 150 anni che ha subito un'immigrazione proletaria di gente affamata che poi ha sovvertito l'ordine del paese? Per capire a cosa vi riferite
Perché una cosa era il colonialismo, dove si mandavano soldati a fare prove di forza....una cosa è immigrazione per scappare da fame e guerra.
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Il Kosovo, o il Sud Africa.
No guarda sei te che ogni volta giudichi le azioni in base a chi le compie.
Fammi un esempio, che ho voglia di ridere :asd:
Sul "ci sono anche le scuole cattoliche", a me, stendo un velo pietosissimo.
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alberace è andato a scuola dai preti :trollface:
Necronomicon
18-03-17, 20:06
Cmq ho vissuto a Padova, Bristol, Londra, los angeles. Di gente proveniente da tutto il mondo ne ho conosciuto tanta, poi la mia è una percezione chiaramente distorta ma comunque meno distorta di chi se la fa seguendo i video sensazionaliti di utube.
Il fatto è che la gente non affronta le paure razionalmente. È più impaurita dall possibilità di essere attaccata da uno squalo nel mediterraneo che non qualsiasi altro incidente marittimo (per fare un esempio)
È vero che ci aono attentati e la cosa è drammarica e spregevole ma entrare in una dialettica noi vs loro non li farà diminuire sempre che non si bombardi a tappeto al punto da riportare tutto il medio oriente all'era della pietra.
Negli anni 70 si pensava che perdere il Vietnam avrebbe creato una reazione a catena che avrebbe coinvolto tutti i paesi del sud est asiatico e fatri diventare comunisti, cosa che non è avvenuta perché, si è fallito a capire che il sud eat asiatico non è un monolite.
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Mah, io le esperienze personali tendo sempre a considerarle fallaci. Perché immagino tu abbia parlato con immigrati e musulmani di un certo livello culturale, non con la base cui la religione prende gran parte dei suoi seguaci
Il Kosovo, o il Sud Africa.
http://www.zerohedge.com/news/2017-03-18/why-south-africa-being-stirred
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170318/ae1fb10ba67fab9c19ce83fa9db3e746.jpg
Necro, sicuramente la mia esperienza è solamente un tassello che del quadro generale dice nulla. L'ho detto anche nel post che non ha velleità statistiche.
Tuttavia se l'immigrazione fosse cosi tremenda le statistiche dei crimini in Europa non sarebbero al ribasso costante.
La gente ha paura e rimpiange i bei tempi ma di fatto, da un punto di vista criminale almeno, le cose migliorano.
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Il Kosovo, o il Sud Africa.
Il Kosovo non era neanche uno stato fino all'altro ieri e praticamente dal 1914 al 2000 tra guerre mondiali disgregazione Jugoslavia guerre balcaniche ne ha viste do cotte e di crude. Non mi sembra che possa essere usato come esempio concretamente, sopratutto perché decisamente povero, decisamente poco popoloso, da sempre in balia degli eventi...
Per il. Sud Africa a cosa ti riferisci? Al post apartheid?
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Il Kosovo non era uno stato perché, prima della "invasione" albanese non esisteva un problema Kosovo... giustappunto un enorme movimento di persone della medesima cultura ha creato il problema.
Il Sud Africa Post Apartheid ha subito, grazie alla illuminata presidenza di Zuma, una incontrollata immigrazione il cui scopo, mai dichiarato, era abbassare la percentuale di popolazione bianca, che è passata dal 16% del 1980 all'8,9% odierno.
Ha funzionato benissimo!
:ok:
Si parlava di immigrazione da paesi più poveri verso paesi più ricchi, da parte di immigrati che cercano standard di vita migliori. il Kosovo era una delle province più povere del paese. Sono fenomeni completamente diversi con motivazioni diverse. Senza contare tutto il resto
Del Sud Africa non so granché... Ma si parlava di immigrazione che verso un paese più ricco che è riuscita ad acquisire il potere, nel sud Africa si voleva ridurre ulteriormente il peso di una minoranza. Senza contare che buona parte della popolazione durante l'apartheid non è che se la passasse bene
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il paradosso è che, alla fine, i maggiori danni non li fanno gli immigrati ma i fanatici dell'accoglienza a ogni costo, le pseudo onlus che vanno a prendere i clandestini direttamente sulle coste libiche e le maestrine che tolgono i crocefissi dalle aule per non ferire la sensibilità dei bimbetti islamici
se invece di dieci fogli di via all'anno ne venissero staccati a migliaia, la situazione sarebbe assai meno allarmante
il paradosso è che, alla fine, i maggiori danni non li fanno gli immigrati ma i fanatici dell'accoglienza a ogni costo, le pseudo onlus che vanno a prendere i clandestini direttamente sulle coste libiche e le maestrine che tolgono i crocefissi dalle aule per non ferire la sensibilità dei bimbetti islamici
se invece di dieci fogli di via all'anno ne venissero staccati a migliaia, la situazione sarebbe assai meno allarmante
Se invece dei fogli di via e basta gli indesiderati venissero spediti sarebbero ancora meglio.
Si parlava di immigrazione da paesi più poveri verso paesi più ricchi, da parte di immigrati che cercano standard di vita migliori. il Kosovo era una delle province più povere del paese. Sono fenomeni completamente diversi con motivazioni diverse. Senza contare tutto il resto
Del Sud Africa non so granché... Ma si parlava di immigrazione che verso un paese più ricco che è riuscita ad acquisire il potere, nel sud Africa si voleva ridurre ulteriormente il peso di una minoranza. Senza contare che buona parte della popolazione durante l'apartheid non è che se la passasse bene
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Si è poi si parlava di immigrazione attraverso il mare, e poi di immigrazione verso l'Europa, e poi di immigrazione mussulmana, e poi sticazzi...
...mica possono esistere due fenomeni completamente identici.
Io ti ho parlato di due casi in cui l'immigrazione di un gruppo di persone dagli usi e costumi diversi da quelli locali ha comportato dei problemi nell'ordine pubblico. In Kossovo ne sono arrivati così tanti da ribaltare l'ordine costituito e trasformare la regione in uno stato (criminale) autonomo. Da far rabbrividire.
Riguardo il Sud Africa, invece, il caso è catastroficamente simile all'Europa adesso.
Una classe politica idiota che per i suoi beceri scopi personali (cambiare le percentuali etniche della popolazione) e nel nome di un presunto panafricanesimo nero ha fatto entrare una massa di stranieri senza né arte né parte sul suo territorio, al grido di "siamo lo stato più ricco dell'Africa, siamo un paese moderno e funzionante, venite da noi che c'è spazio per tutti". Peccato che quelli che sono arrivati si son portato dietro i loro usi e costumi, non hanno alcuna intenzione di cambiarli, e sono così tanti che riuscire ad integrarli sarà un bel casino.
Dall'altro lato i bianchi che potevano, visto l'andazzo, se ne sono scappati.
Risultato? I complessi residenziali con la guardiania armata con le torrette a puntamento automatico. Le auto con il lanciafiamme anti rapina, il centro di Johannesburg che pare preso paro paro da Ken Shiro.
Se l'immigrazione incontrollata assume una massa critica di una certa grandezza È un problema di ordine pubblico.
Mi fate un esempio di uno stato negli ultimi 150 anni che ha subito un'immigrazione proletaria di gente affamata che poi ha sovvertito l'ordine del paese? Per capire a cosa vi riferite
Perché una cosa era il colonialismo, dove si mandavano soldati a fare prove di forza....una cosa è immigrazione per scappare da fame e guerra
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Vediamo se riesco a chiarire. Immigrazione proletaria in cerca di condizioni do vita migliori verso paesi economicamente più evoluti in un arco di tempo che renda il mondo di oggi comparabile
Comparare il Kosovo all'Europa non ha senso a priori.
Il sud africa potrebbe essere l'esempio più vicino, figuriamoci gli altri.
Il fatto è che storicamente o ci sono invasioni vere e proprie di stampo coloniale o l'immigrazione di gwnte xhe cerca di migliorare il proprio standard di vita precario non comporta sconvolgimenti al potere del paese
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Hai chiesto uno stato. Ho risposto, con due esempi.
Uno dici che non va bene perché no. Spiega.
L'altro dici che è simile, ma va vabbè non vale, perché? Spiega.
Oppure dì semplicemente che è un tuo pregiudizio. L'immigrazione non può fare male.
:bua:
Io più chiaro di così non so essere.
Ho chiesto due esempi con delle precisazioni. Non due stati a caso eh. Ho anche aggiunto una precisazione nel caso il primo messaggio non fosse chiaro.
Immigrazione proletaria verso uno stato più avanzato per cercare condizioni di vita migliori. Il kosovo non era neanche uno stato, primo, era una delle province più povere con un reddito procapite infimo secondo. Sono casi di immigrazione completamente diversa imho. Poi magari quando torno dalle vacanze mi leggo la pagina wiki che era il 2003 quando ho dato l'ultimo esame sui balcani...
Per il sud Africa c'è uno stato economicamente più avanzato e una masaa di gente che arriva per cercare lavoro ma il processo avviene alla cazzo di cane, a quanto mi dici, ma non è che sovvertono l'ordine del paese.
Tutto questo per dire che la paura che l'immigrazione possa arrivare a pesare qualcosa in politica sradicando i valori europei (libertà personali, bla. Bla) mi sembra irrazionale
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Io li caccerei tutti a prescindere :sisi: non arrivo alle parole di fuoco che usano gli utenti chiwaz, moloch, teon, ecc su facebook ma ci sono vicino!11!!1!
Kosovo:
Abbiamo una massa di nullatenenti, Albanesi, che scappano da quello che è il peggior stato della storia (dopo la Cambogia di Pol Pot), ovvero l'Albania di Enver Hoxha, per arrivare nella Jugoslavia di Tito in cerca di vita migliore (perché la Jugoslavia, sarà anche stato un paese comunista, ma si viveva un miliardo di volte meglio che in Albania). E patapim e patapam e patapim e patapam, un pezzo di Serbia è diventato uno stato albanese...
:bua:
Sud Africa:
Praticamente se sei benestante (indipendentemente dal colore della pelle) o bianco, non puoi girare a piedi per le strade di metà del paese... no, non è un sovvertimento dell'ordine pubblico...
:fag:
Io li caccerei tutti a prescindere :sisi: non arrivo alle parole di fuoco che usano gli utenti chiwaz, moloch, teon, ecc su facebook ma ci sono vicino!11!!1!
mi hai quasi convinto a famici un account :asd:
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Kosovo:
Abbiamo una massa di nullatenenti, Albanesi, che scappano da quello che è il peggior stato della storia (dopo la Cambogia di Pol Pot), ovvero l'Albania di Enver Hoxha, per arrivare nella Jugoslavia di Tito in cerca di vita migliore (perché la Jugoslavia, sarà anche stato un paese comunista, ma si viveva un miliardo di volte meglio che in Albania). E patapim e patapam e patapim e patapam, un pezzo di Serbia è diventato uno stato albanese...
:bua:
Sud Africa:
Praticamente se sei benestante (indipendentemente dal colore della pelle) o bianco, non puoi girare a piedi per le strade di metà del paese... no, non è un sovvertimento dell'ordine pubblico...
:fag:
Concordo su tutto. In Sud Africa, fai anche il 90% del territorio.
Ah, la Rhodesia e' li da vedere
Risultato? I complessi residenziali con la guardiania armata con le torrette a puntamento automatico. Le auto con il lanciafiamme anti rapina, il centro di Johannesburg che pare preso paro paro da Ken Shiro.A me sembra una figata! Quantomeno sarebbe una vacanza diversa dal solito :sisi:
certo, devi solo tornare per raccontarla :asd:
Attenzione wot sotto spoiler
Come spesso avviene nella storia, i confini politici di uno Stato non sempre si identificano con i confini etnici di un popolo. Lo Stato albanese è stato privato di una parte consistente del suo popolo, per cui oggi ci troviamo di fronte ad un fatto incontrovertibile e, allo stesso tempo, drammatico: all’incirca la metà degli Albanesi vivono fuori dai confini della Repubblica popolare socialista d’Albania e, più precisamente, in Jugoslavia. Vi sono Albanesi nel Montenegro e in Macedonia, ma la maggior parte di essi vivono nella Regione autonoma del Kosovo1. All’indomani delle rivolte popolari della primavera del 1981, alcuni studiosi serbi avevano sollevato la questione dell’autoctonia degli Albanesi del Kosovo, che è stato chiamato “Stara Srbija”, ovvero Vecchia Serbia. Secondo questa tesi, il Kosovo è stato il centro politico economico e culturale della Serbia medievale fino alla conquista ottomana. E fu proprio nella decisiva battaglia di Kosovo Polje (1389) che l’esercito turco guidato dal sultano Murat sconfisse i Serbi e occupò la regione, allontanando i dignitari e ripopolandola con Albanesi islamizzati2. La tesi smentisce un fatto storico: la partecipazione degli Albanesi alla battaglia del Kosovo a fianco dei Serbi, dei Bosniaci, dei Bulgari e degli Ungheresi contro l’esercito turco. Questa partecipazione albanese è testimoniata dagli stessi cronisti turchi del tempo, come Mehmet Neshir Idriz Bitlis e lo storico Shukrullah (1386-1459). Alain Ducellier, esperto di storia balcanica medievale, intervenendo sulla questione, ha scritto: “Gli studi di toponimia, dei nomi di persona trovati nei testi d’archivio, in modo particolare i documenti della Repubblica di Ragusa (ora Dubrovnik), e i documenti dei più eminenti zar serbi che fanno menzione di ’villaggi albanesi’ nel Kosovo, ed inoltre i rapporti fatti dai Turchi subito dopo l’occupazione, tutti testimoniano chiaramente che la popolazione del Kosovo, nei secoli XIV e XV, era costituita prevalentemente da Albanesi e cristiani. Inoltre i contemporanei, come i cronisti occidentali, così come quelli bizantini, concordano sull’identità degli abitanti del Kosovo e sulla loro differenziazione dagli Slavi”3. Prima ancora che la questione della Vecchia Serbia fosse investita da implicazioni politiche, gli studiosi albanesi di Jugoslavia avevano prodotto una serie di ricerche scientifiche sull’argomento, basandosi sugli studi linguistici, archeologici, storici, ecc. che portavano tutti alla stessa conclusione: gli Albanesi rappresentano un gruppo etnico autoctono che costituisce la maggioranza della popolazione del Kosovo già in epoca medievale4.
Nonostante ciò, i Serbi hanno alimentato una campagna di stampa, coadiuvata da una serie di romanzi, film e documentari miranti a sensibilizzare l’opinione pubblica jugoslava sul pericolo di una completa “albanesizzazione e quindi islamizzazione” del Kosovo dopo il 1981. Miléna Nokovitch, scrittrice francese di origine serba, si è inserita in questo filone con un romanzo storico, ma, parlando degli alleati che affiancheranno il re dei Serbi Lazar nella imminente battaglia contro il sultano Murat, scrive: “Il nostro Re può contare sulle alleanze con i Bosniaci e i Bulgari, con i principi d’Albania e anche con gli Ungheresi”5. Tra i principi albanesi c’erano Gjergj Balsha II, Dhimitër Jonima, Theodor Muzaka e il nonno di Skanderbeg, il principe di Kruja Gjergj Kastriota. Del loro contributo e delle migliaia di uomini che combatterono per essi, nella storiografia serba sembra essersi persa ogni traccia. “Curiosamente, dei due monumenti eretti sul campo di battaglia, uno è la tomba del sultano Murat, l’altro è una torre commemorativa moderna, con iscrizioni esclusivamente in serbo, eccezione al bilinguismo di rigore e con un’assenza simbolica di una menzione per gli Albanesi”6. Dal giorno di quella battaglia, riportando il titolo del romanzo di Miléna Nokovitch, si può dire che “la notte ottomana cadde sul Kosovo” senza risparmiare nessuno dei suoi abitanti, serbo o albanese che fosse. Per la regione iniziò un lungo periodo di decadenza economica e culturale che non è stato ancora superato. Inevitabile fu l’islamizzazione dei suoi abitanti a cui resistettero solo alcune ’isole’, come i monasteri serbi ortodossi (Patriarcato di Pec, Gračanica, Dečan, ecc.) o alcune tribù albanesi che restarono cristiane. L’opposizione dei popoli balcanici della regione all’occupazione ottomana divenne sporadica e poco efficace. Essa si doveva concretizzare solo con la nascita di due movimenti nazionali albanesi, la “Lega di Prizren” (1878) e la “Lega di Pejë” (Peć, 1899). Fu proprio a Prizren, città del Kosovo, che le autorità turche avevano scelto come capitale politico-amministrativa della regione, che gli Albanesi si opposero alle decisioni del Congresso di Berlino, dove le grandi potenze occidentali, approfittando della crisi dell’Impero turco, avevano deciso di dividere le terre popolate dagli Albanesi tra gli Stati vicini. Nonostante la mobilitazione popolare, questi primi movimenti nazionali albanesi in epoca moderna furono soffocati nel sangue e, all’indomani delle guerre balcaniche (1913), il Kosovo venne annesso al nuovo Stato serbo. “Il rapido crollo militare della Turchia gli permise (ai Serbi e Montenegrini, n.d.r.) di penetrare a fondo nelle regioni popolate da Albanesi. Ma questi, tuttavia, proclamarono in dicembre, a Valona, l’indipendenza, che la Conferenza degli ambasciatori, riunita a Londra, impiegò più di sei mesi a riconoscere (luglio 1913). Il nuovo Stato ricevette delle frontiere particolarmente ristrette, riuscendo ad inglobare poco più della metà delle aree popolate da Albanesi. Si tratta press’a poco delle attuali frontiere. Il Kosovo… venne annesso alla Serbia e, per una minima parte, al Montenegro”7.
*
Un disegno assurdo: la deportazione in massa
Dopo il 1913 e soprattutto in seguito alla creazione della monarchia jugoslava (1918), le popolazioni albanesi che si trovavano all’interno dello Stato furono sottoposte ad una dura repressione da parte delle autorità, mirante alla loro completa denazionalizzazione ed assimilazione. Durante tutto questo periodo e fino alla seconda guerra mondiale, l’etnia albanese non venne nemmeno riconosciuta in Jugoslavia, ai suoi appartenenti venne negato l’uso della lingua materna, molti vennero espulsi dalle terre d’origine e una dura repressione venne condotta nei loro confronti dagli organi di polizia. L’intento era quello di far sparire qualsiasi traccia di albanesità dal Kosovo e a questo scopo vennero persino slavizzati molti cognomi albanesi. Secondo delle stime, prima del 1941 mezzo milione di Albanesi furono costretti ad emigrare dalla Jugoslavia e circa 40.000 coloni slavi furono inviati nel Kosovo8. Questa dura repressione ostacolò ma non frenò del tutto la crescita demografica degli Albanesi e generò in loro un desiderio di rivincita nazionale nei confronti dei Serbi, come naturale reazione all’isolamento in cui vennero tenuti per tanti anni. Nella seconda metà degli anni Trenta la questione albanese era più aperta che mai e così il governo jugoslavo decise di ’fare sul serio’ per risolvere una volta per tutte un problema che poteva ’minare l’integrità del Regno’. La ’soluzione finale’ venne concepita negli ambienti accademici serbi e la sua ideazione fu ’scientificamente’ elaborata e argomentata dallo studioso Vaso Čubrilović. La sua tesi, presentata nel 1937 era semplice: il tentativo di assimilazione non aveva dato i frutti sperati, per cui restava da praticare la deportazione in massa della popolazione turco-albanese dalla Jugoslavia alla Turchia. Ecco alcune delle brillanti idee di Čubrilović: “…Ora abbiamo chiarito che è efficace solo la deportazione in massa. Per arrivarci bisogna prima di tutto creare una psicosi negativa, a cui si può giungere in modi diversi…”. “Si sa che la massa musulmana si sottomette facilmente all’influenza religiosa. È necessario accattivarsi la disponibilità del clero e delle persone influenti, col denaro o con la violenza…”. “Un altro mezzo potrebbe essere la forza dell’apparato statale. Essa deve sfruttare le leggi fino in fondo, in modo da rendere impossibile la permanenza degli Albanesi da noi: intimidazioni, carcere, uso senza pietà delle leggi poliziesche, come la repressione del contrabbando, ecc.”9. A dire il vero, deportazioni verso la Turchia avevano già avuto luogo in precedenza. Ma non avevano avuto una ‘legittimazione’ accademica come nel caso di Vaso Čubrilović, a cui fecero eco altri nomi famosi della ‘intellighentzia’ jugoslava come Ivo Andrić. Con il memorandum di Čubrilović e le inchieste segrete di Andrić si fece un notevole ’salto di qualità’ che ha caratterizzato la politica serba nei confronti degli Albanesi a prescindere dai regimi che si sono avvicendati a Belgrado10. I consigli di Čubrilović vennero subito messi in pratica e nel 1938 si arrivò alla ratifica di un trattato tra Jugoslavia e Turchia concernente le “regole dell’emigrazione della popolazione ‘turca’ dalla regione della Serbia meridionale”. Si tratta ovviamente della popolazione albanese di confessione musulmana come si può capire dall’elenco delle zone interessate, riportate nell’articolo 2 del trattato, che erano e sono abitate prevalentemente da Albanesi, come le province di Ferizaj, Tetova, Dibra, Prishtina, Peja, Gjakova, ecc. Il trattato consta di 21 articoli nei quali viene spiegata nei dettagli la procedura per l’emigrazione di almeno 40.000 famiglie nel periodo 1939-1944. A quelle famiglie che sceglieranno liberamente di emigrare verranno offerte una serie di facilitazioni come l’acquisto a buon prezzo della loro proprietà e il pronto trasferimento del denaro ricavato (art. 5); le merci che le famiglie vorranno portare con sè in Turchia saranno sgravate di tasse e ogni altro impedimento doganale (art. 11); oltre alle persone il governo jugoslavo si incarica di trasportare gratis fino al porto di Salonicco anche 4 bestie di grosse dimensioni e 10 piccole per ogni famiglia (art. 13); “tutti i musulmani giovani, le cui famiglie sono registrare nelle liste annuali di emigrazione, i quali si trovano ancora in servizio presso l’armata jugoslava, saranno subito liberati da ogni ulteriore obbligo e allo stesso tempo saranno fatti emigrare insieme alle loro famiglie” (art. 17); tutte le spese di cancelleria saranno a carico del governo jugoslavo (art. 19). Nell’articolo 7 dello stesso trattato si legge inoltre che “il governo jugoslavo dovrà pagare al governo turco la somma di 500 lire turche per ogni famiglia, mentre il totale della somma sarà pari a 20.000.000 di lire per 40.000 famiglie”11*. Lo scoppio della seconda guerra mondiale e il conseguente smembramento della Jugoslavia interruppero il programma di deportazione e molti nuclei familiari restarono divisi tra il Kosovo e la Turchia. Pochi anni fa il giornale “Rilindja”, organo ufficiale della Lega comunista jugoslava del Kosovo, ha pubblicato una notizia che si commenta da sola: le autorità jugoslave si sono impegnate in serie trattative con almeno quattro paesi arabi – Iraq, Arabia Saudita, Kuwait e Algeria – trattative dirette ad aprire un nuovo mercato del lavoro per più di 150.000 disoccupati albanesi.12
*
1941-1981: un quarantennio carico di avvenimenti
Il governo fascista approfittò del disfacimento della monarchia jugoslava per decretare la ricongiunzione del Kosovo all’Albania e, indirettamente, la sua annessione all’Italia. Ecco come il luogotenente del re, Francesco Jacomoni, ricorda l’avvenimento: “Il 10 luglio 1941 aveva avuto luogo a Tirana una grande manifestazione in seguito al bando che conferiva al governo albanese i poteri civili nelle regioni del Kosovo, del Dibrano e di Struga. Prese la parola il capo del municipio di Tirana, uno tra i più insigni rappresentanti del foro albanese. Egli disse che il bando per l’unione amministrativa all’Albania del Kosovo e del Dibrano aveva fatto vibrare ogni cuore: ‘Questa manifestazione popolare – egli precisò – sorpassa tutte le precedenti, perché oggi noi festeggiamo la più grande e la più santa delle giornate della nostra storia. Oggi, per noi, si realizza il sogno secolare della nostra razza e il nostro più sublime ideale nazionale’. Alla manifestazione erano presenti numerose personalità provenienti dalle regioni che venivano unite alla madrepatria”. Sotto l’occupazione italiana e, in parte, bulgara, iniziò per il Kosovo un periodo drammatico. La regione, come d’altronde i Balcani, divenne teatro di aspre battaglie. Gli Italiani reclutarono tra i Kossovari bande di poveracci per alimentare l’odio interetnico e Prishtina fu trasformata in un campo di concentramento. Alla fine del 1944 la regione venne reintegrata nello Stato jugoslavo, anche se tra il Partito comunista jugoslavo e quello albanese, allora alleati, si era giunti ad un tacito accordo sull’auto- determinazione della popolazione albanese di Jugoslavia. È evidente in Tito il tentativo da una parte di accattivarsi le simpatie di Tirana promettendole la restituzione del Kosovo e intanto l’intenzione di lavorare per l’integrazione della stessa Albania nello Stato federale jugoslavo; Tito dovette inoltre tener conto dei nazionalisti serbi che in nessun modo avrebbero accettato la restituzione volontaria del Kosovo all’Albania. I Kossovari si opposero ugualmente al ristabilimento del potere serbo nella regione e la loro fu la sola ribellione armata contro il governo comunista di quegli anni in Jugoslavia. Scontri armati tra i ribelli albanesi e l’esercito jugoslavo ebbero luogo in varie città del Kosovo tra la fine del 1944 e l’estate del 1945, quando la regione venne rappacificata.13*Con l’approvazione della costituzione del 1946 vennero riconosciute in Jugoslavia sei repubbliche (Serbia, Croazia, Slovenia, Bosnia-Erzegovina, Montenegro e Macedonia) e solo cinque nazionalità (serba, croata, slovena, macedone e montenegrina). Il Kosovo divenne una regione autonoma e gli Albanesi una ’minoranza etnica’. Le minoranze avevano uno status speciale che non contemplava l’autodeterminazione; le regioni autonome, inoltre, dipendevano amministrativamente e politicamente dalla Repubblica a cui erano unite, nel nostro caso alla Serbia. La discriminazione degli Albanesi nella nuova Jugoslavia si concretizzò con una serie di misure poliziesche e repressive di particolare gravità, organizzate in maniera sistematica dalla Uprava Državne Bezbednosti (UDB), il servizio segreto, e dal suo capo Aleksander Ranković. Secondo fonti albanesi di Tirana, nel periodo 1945-48 almeno 36.000 Albanesi furono uccisi dalle autorità jugoslave. Nella sola Drenica, città che nel ’45 fu teatro di una ribellione armata, l’esercito jugoslavo uccise centinaia di Albanesi; molti dei prigionieri furono fucilati durante il trasporto tra Prizren e Bar; in quest’ultima città del Montenegro furono fucilati altri 1200 prigionieri senza che fosse celebrato alcun processo. Si ha inoltre notizia della esecuzione nelle camere a gas di Nova Gorica in Slovenia di 2000 ribelli albanesi provenienti dalla Macedonia14. In conseguenza della rottura dei rapporti tra i due paesi più direttamente interessati al Kosovo, Albania e Jugoslavia, la condizione della minoranza albanese peggiorò. I territori da loro abitati vennero letteralmente assediati dalle forze dell’ordine. In ogni Albanese si nascondeva un potenziale conformista e, quindi, ogni repressione preventiva divenne più che legittima. La violazione dei diritti umani divenne una regola, lo sfruttamento economico della regione da parte della Serbia sistematico; agli Albanesi fu impedito persino un libero sviluppo culturale. Solo nel 1953 fu concesso ad un Albanese di far parte del CC del Pcj. In Macedonia, seguendo una prassi estesa anche ad altre repubbliche, gli Albanesi furono costretti a farsi censire come Turchi; fu così che il numero dei Turchi passò dai 95.940 del 1948 ai 203.938 del 1953. Tra il ’53 e il ’57 qualcosa come 195.000 Albanesi emigrarono dal Kosovo e dalla Macedonia. Il Kosovo venne intensamente sfruttato per le sue ricchezze minerarie; l’unica attività industriale fu dunque quella estrattiva, mentre per vedere qualche investimento nell’industria di trasformazione bisognerà aspettare il piano quinquetinale 1957-61. In quell’occasione al Kosovo furono promessi 10 miliardi di dinari annuali (una cifra consistente se si pensa che il totale degli investimenti nella regione tra il 1952 e il 1956 era stato di soli 4 miliardi)15. L’apice della repressione politica venne raggiunto nel 1964 con l’arresto di Adem Demaçi, uno scrittore che è diventato il simbolo del riscatto nazionale albanese e che, essendo ancora in carcere, è stato adottato come prigioniero d’opinione da Amnesty International16.
*
La caduta di Ranković e il ’68 albanese
Nell’estate del 1966 Aleksander Rankovic venne destituito dal Partito e dal governo. Per gli Albanesi e per l’intera questione nazionale in Jugoslavia siamo ad una svolta. Ranković era stato scelto come unico rappresentante serbo per far parte del Politburo del Pcj insieme ad un Croato (Tito), tre Sloveni (Edvard Kardelj, Miha Marinko e Fran Leskošek), ed un Montenegrino (Milovan Djilas). Iniziava per lui un’ascesa al potere che in pochi anni lo doveva portare alle massime cariche del Partito e dello Stato: leader indiscusso del Partito comunista serbo, capo dei servizi di sicurezza, vice-presidente e candidato alla successione di Tito alla guida del Paese. L’aperta opposizione di Ranković e del suo gruppo ad ogni tentativo di riforma liberale venne vinta solo nel luglio del 1966 in occasione del IV Plenum del CC della Lcj tenutosi a Brioni. In quei pochi anni Ranković era riuscito a far degenerare i contrasti nazionali tanto da far parlare di un ritorno dello sciovinismo tipico degli anni ’30. In Serbia tornarono le vecchie canzoni nazionalistiche dapprima cantate nelle caserme e poi in luoghi pubblici. In esse si lodava la supremazia serba su tutte le altre nazionalità e si celebrava l’idea della Grande Serbia. La stampa di partito attaccò duramente queste pratiche parlando di un ritorno al ’caffè- nazionalismo’ dell’anteguerra. Ma fu solo dopo il Plenum di Brioni che i giornali fecero una serie di rivelazioni sulla condotta di Ranković. “Politika”, organo ufficiale del Partito, denunciò la brutale repressione di cui erano stati fatti oggetto gli Albanesi da parte dei servizi segreti. Negli anni ’55-’56 nel Kosovo era stato dichiarato lo stato di emergenza e le forze di polizia poterono agire indisturbatamente nella loro politica di eliminazione fisica degli oppositori. Ranković stesso aveva ammesso di aver partecipato personalmente alla uccisione di centinaia e centinaia di dissidenti albanesi. La sconfitta di Ranković e del suo gruppo di oltranzisti dell’egemonismo serbo portò ad un periodo di euforia politica in Jugoslavia e nel Kosovo. Sembrava di essere usciti da un incubo. Gli intellettuali albanesi poterono guadagnare un certo spazio nella stampa nazionale, rivendicando in modo fermo e deciso l’identità nazionale. Lo storico Ali Hadri espresse chiaramente questo concetto in un articolo apparso nei primi mesi del 1968, nel quale sosteneva anche la necessità che gli Albanesi di Jugoslavia adottassero la lingua letteraria che da un decennio era stata introdotta in Albania17. Tra il novembre e il dicembre dello stesso anno, a Prishtina e in altre città del Kosovo vennero organizzate delle manifestazioni popolari per la creazione di una università albanese, il riconoscimento dell’albanese come lingua ufficiale insieme al serbo-croato, maggiori investimenti economici e più posti di lavoro, l’utilizzazione della bandiera albanese a fianco di quella jugoslava. Già in quella occasione venne sollevata la richiesta di una Repubblica del Kosovo all’interno della Federazione. La risposta delle autorità di Belgrado non si fece attendere. Prima la polizia e poi l’esercito vennero impiegati per riportare l’ordine nella regione. Il bilancio ufficiale degli scontri parla di un morto e 37 feriti (tra cui 13 militari). Furono organizzate numerose retate dalla polizia che portarono in carcere centinaia di Albanesi con l’accusa di ’attività antistatali’. Nonostante lo spargimento di sangue, il ’68 albanese portò sicuramente ad un miglioramento della vita politica nel Kosovo. Le concessioni ottenute riguardavano il riconoscimento ufficiale dei simboli dell’identità nazionale degli Albanesi: la lingua, la cultura e la bandiera. I ’primitivi’ si stavano emancipando e dimostravano a tutto il Paese che erano disposti a sacrificare la vita dei loro figli per salvaguardare i valori in cui credevano e la cultura di cui si sentivano depositari. Durante la sua lunga storia il popolo albanese ha rischiato in almeno due occasioni di essere cancellato dall’Europa in quanto entità nazionale. La prima fu durante l’occupazione romana, la seconda durante quella ottomana. E in tutte le occasioni solo un fanatico attaccamento alla propria lingua e alla propria cultura – che solo i popoli piccoli e messi continuamente alla prova hanno dimostrato di avere – è servito ad evitare il peggio. Come diretta conseguenza dell’invasione sovietica della Cecoslovacchia nel 1968, l’Albania cercò un riavvicinamento con Tito e il Kosovo assunse il ruolo di ’ponte’ tra i due paesi. Si intensificarono i rapporti culturali tra le università albanesi di Prishtina e Tirana e quest’ultima offrì un’incondizionata collaborazione inviando nel Kosovo professori e materiale didattico. Fu con l’appoggio dell’Albania che si poterono sviluppare l’editoria, la radio e la televisione in lingua albanese in Jugoslavia. Ma l’autonomia dei rapporti diretti tra il Kosovo e Tirana riguardava solo la sfera culturale, poiché l’incremento dell’interscambio economico veniva gestito direttamente da Belgrado. Durante il nono congresso della Lcj, la richiesta di una Repubblica del Kosovo fu definitivamente rifiutata anche se Tito propose il principio della ’chiave etnica’ e mise l’accento sull’importanza di una maggiore autonomia non solo delle repubbliche ma anche delle regioni autonome. Nelle modifiche alla costituzione del ’63 approvate nel ’71 e poi nella nuova costituzione del ’74 questo principio venne sancito definitivamente. Ma, se nel Kosovo la pressione della polizia divenne più discreta, in Macedonia gli Albanesi continuarono ad essere una minoranza perseguitata. Ma le tensioni interetniche, dopo pochi anni di relativa tranquillità, dovevano ricomparire più forti che mai a causa della disastrosa situazione economica della regione, che ne fa una ‘enclave del Terzo Mondo in Europa’18. Nel 1971 il Kosovo aveva una popolazione di 1.243.693 abitanti, di cui 916.168 (73,67%) albanesi, 228.264 (18,35%) serbi, 31.555 (2, 54%) montenegrini e il resto di varie nazionalità. I pochi investimenti attuati generavano nuove diseguaglianze poiché favorivano i Serbi e i Montenegrini a scapito della maggioranza albanese. Nello stesso anno vi erano 13.956 impiegati dello Stato cosi ripartiti: 43,5% serbi, 40,1% albanesi, 10,4% montenegrini, 6% di altre nazionalità. Il Kosovo aveva anche il più basso reddito pro-capite della Federazione: nel 1979 era di 795 dollari, contro i 2635 della Jugoslavia e i 5315 della Slovenia. I disoccupati erano circa 200.000 e i lavoratori emigrati circa 100.000. È con questi presupposti che la Regione entra nel periodo di acuta crisi economica che, tra la fine degli anni ’70 e l’inizio degli anni ’80, coinvolse la Jugoslavia. L’anello più debole fu il primo ad entrare in crisi e a creare quelle sacche di disoccupazione e povertà che avrebbero alimentato le proteste scoppiate nel 1981. Già nel 1974 si erano avute le prime avvisaglie del malumore con una manifestazione organizzata dagli studenti di Prishtina in seguito alla quale vennero arrestati un centinaio di manifestanti. Quello stesso anno vi fu anche l’arresto e il nuovo processo al gruppo di Adem Demaçi. È indubbio che la crisi economica alimentava l’inquietudine politica, ingrossando le file di quel movimento clandestino che lottava per ottenere lo status di Repubblica per il Kosovo. Durante questo lungo decennio il dibattito tra gli intellettuali era continuato serrato sull’opportunità di concedere più autonomia agli Albanesi. E tra le voci favorevoli si levarono anche quelle di alcuni leaders della Lcj. Pressati dai bisogni materiali e portati in ebollizione da questo dibattito politico, gli universitari scesero per strada nella primavera del 1981, coinvolgendo in un impeto rivoluzionario l’intero Kosovo. Tra il marzo e l’aprile di quell’anno l’esercito jugoslavo dovette intervenire duramente per sedare la ribellione degli Albanesi causando la morte di almeno un migliaio di persone. Il governo di Belgrado non tentò nessuna mediazione, demandando la soluzione del problema ai militari serbi e creando una situazione che è paragonabile in Europa solo all’Ulster irlandese.
*
Kosovo: una spina nel fianco per Belgrado
A sette anni di distanza da quei tragici avvenimenti, la situazione nel Kosovo non è per nulla normalizzata. Sono circa 6.000 i prigionieri politici e i processi contro di essi sono divenuti una prassi quotidiana. Amnesty International ha documentato numerosi casi di persecuzione politica, dell’uso della tortura e della sistematica violazione dei diritti dell’uomo nei confronti della minoranza albanese. E tuttavia la resistenza kossovara si è rinforzata e allargata. Il movimento popolare per la repubblica del Kosovo, che pubblica la rivista “Zèri i Kosovës”, è ormai una realtà politica e le sue pubblicazioni circolano clandestinamente in ogni parte del Paese. Le autorità continuano a mettere in carcere i militanti di questo movimento, continuano a perseguitare gli intellettuali e a impedire in tutti i modi la libera emancipazione della nazione albanese. In questo modo riescono solo a fabbricarsi con le proprie mani sempre più nuovi oppositori. I tassi di crescita demografica degli Albanesi sono impressionanti: secondo le previsioni, gli Albanesi si apprestano a superare numericamente gli Sloveni e a divenire la terza etnia del paese, dopo Serbi e Croati. La cosa più impressionante è che gli Albanesi fanno più figli degli altri popoli non solo per motivi di sottosviluppo economico, ma soprattutto per motivi politici: ogni figlio sarà un futuro combattente per la lotta di liberazione nazionale, ecco cosa pensano molti Albanesi. Il regime di Belgrado si è accorto di questa incontenibile crescita demografica e la vuole combattere in tutti i modi. Durante le manifestazioni dell’81 la ’milicija’ aveva il preciso ordine di picchiare le donne arrestate nel basso ventre per minarne la fecondità. La lotta tra la resistenza kosovara e i servizi segreti jugoslavi continua anche fuori dai confini dello Stato. È sempre Amnesty International a dare notizia dell’assassinio dei dissidenti albanesi Jusuf e Bardosh Gërvalla e Zeka Kadri (avvenuto a Stoccarda nel gennaio 1983). Un’inchiesta della polizia tedesca, riportata anche dal settimanale americano “Newsweek”, constatò la responsabilità degli Jugoslavi nell’omicidio. Un altro caso eclatante: nel luglio del 1984 il tribunale di Francoforte condannò due agenti segreti jugoslavi, Zorica Aleksić e Iso Dantovski, rispettivamente a sette anni e mezzo e a tredici anni di prigione per aver tentato di uccidere un Albanese del Kosovo, Resim Zenelaj. In Svizzera un diplomatico jugoslavo è stato allontanato all’inizio dell’86 con l’accusa di spionaggio nei confronti di emigranti di origine albanese. L’attività politica dei gruppi kosovari nell’emigrazione è febbrile, come stanno a testimoniare le diverse manifestazioni organizzate in varie città occidentali: Parigi, Berna, Losanna, Ginevra, Francoforte, ecc. La stampa occidentale è tornata ad occuparsi del Kosovo alla fine del mese di giugno del 1987. L’occasione è stata offerta dalla riunione del Plenum del CC della Lcj dedicato a quel problema e dalle manifestazioni di protesta organizzate dai Serbi e dai Montenegrini che si sentono discriminati e minacciati all’interno della regione.
Scusate ma dal cell mi pesava troppo il culo a fare multi copia incolla delle parti salienti.
Caesar, onestamente pensi che in una polveriera come i balcani con deportazioni, politiche al limite del genocidio i problemi derivassero dall'immigrazione?
Praticamente è come portare a esempio l'immigrazione della popolazione franco inglese americana e russa nella germania del 45...
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Del Sud Africa so poco, a parte aver dato i natali alla Theron lol,
State parlando dell'aumento di violenza dal 2011 in poi?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Crime_in_South_Africa
Dal 1915 il tasso di crimini violenti aumenta progressivamente con punte estreme durante l'apartheid, avere un crollo e riprendere. Ho fatto una quick search "cause of violent crime in south africa" ed ho trovato solo citate condizioni socio economiche
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Insomma colpa dell'uomo biango?
MrWashington
19-03-17, 16:00
Insomma colpa dell'uomo biango?
Ovvio no? :snob:
Cercare una sola causa in un sistema complesso non porta quasi mai ad analisi soddisfacenti imho. C'è una differenza tra semplice e semplicistico.
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Cercare una sola causa in un sistema complesso non porta quasi mai ad analisi soddisfacenti imho. C'è una differenza tra semplice e semplicistico.
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Devi tener conto con chi stai parlando.
- - - Aggiornato - - -
Fammi un esempio, che ho voglia di ridere :asd:
Sul "ci sono anche le scuole cattoliche", a me, stendo un velo pietosissimo.
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Non mi metto a passare tutti i tuoi post, ho meglio da fare! Se vuoi la prossima volta ti faccio un fischio o ti salvo il tuo post! :)
bisognerebbe fare come hanno fatto i tedeschi, accogliere le risorse a braccia aperte, con fiori e abbracci alle stazioni. e allora... oh wait. :smugranking:
Cercare una sola causa in un sistema complesso non porta quasi mai ad analisi soddisfacenti imho. C'è una differenza tra semplice e semplicistico.
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http://i.imgur.com/DSpAw2i.jpg
Beati monoculi in terra caecorum
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Cercare una sola causa in un sistema complesso non porta quasi mai ad analisi soddisfacenti imho. C'è una differenza tra semplice e semplicistico.
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https://en.m.wikipedia.org/wiki/Johannesburg
Guarda la popolazione dal 2000 al 2001.
:bua:
500'000 sfaccendati in un anno...
:bua:
Ho capito il sistema complesso, ma ci sono numeri che non puoi pensare di contenere.
Riguardo il Kosovo. Allora domani ripopoliamo l'Istria di Italiani e la facciamo diventare uno stato a parte.
Ma che ragionamento è?
:bua:
Del Sud Africa so poco, a parte aver dato i natali alla Theron lol,
State parlando dell'aumento di violenza dal 2011 in poi?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Crime_in_South_Africa
Dal 1915 il tasso di crimini violenti aumenta progressivamente con punte estreme durante l'apartheid, avere un crollo e riprendere. Ho fatto una quick search "cause of violent crime in south africa" ed ho trovato solo citate condizioni socio economiche
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Nel Sud Africa dell'apartheid, fra l'altro, vi erano enormi differenze tra i livelli di violenza nei bantustan e nel resto del paese.
:boh2:
After the*Group Areas Act*was scrapped in 1991, Johannesburg was affected by*urban blight. Thousands of poor black people, who had been forbidden to live in the city proper, moved into the city from surrounding black townships like*Soweto*and many immigrants from economically beleaguered and war torn African nations flooded into South Africa. Many buildings were abandoned by*landlords, especially in high-density areas, such asHillbrow. Many corporations and institutions, including the*stock exchange, moved their headquarters away from the city centre, to suburbs like*Sandton.[63]
Con ciò non voglio dire che l'Apartheid fosse giusto, dico solo che il liberi tutti di Zuma & Co al paese ha fatto solo male.
Ah, aggiungi anche la Giordania all'elenco dei paesi destabilizzati dall'immigrazione... e li parliamo praticamente della medesima popolazione...
:boh2:
Vatti a vedere come nasce il settembre nero...
:bua:
Fammi capire
Il SA ha un trend crescente di criminalità praticamente costante dal 1915 ad oggi salvo il picco mostruoso dell'apartheid partite dagli anni novanta con il culmine nel 1993
Nel 2000-2001,come mi dici, c'è un emigrazione enorme verso johannesburg e nel paese.
La criminalità in quegli anni comunque ha un trend negativo fino al 2011 dove poi comincia ad alzarsi seguendo sommariamente il precedente trend del secolo scorso.
Ora posso capire che dimostrare il un nesso causuale possa essere difficile ma quando manca anche la correlazione di cosa stiamo parlando?
Dagli studiosi del settore i principali fattori vengono individuati in fattori socioeconomici, povertà, normalizzazione della violenza etc etc
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Insomma colpa dell'uomo biango?
No ! Tesi inaccettabile, precisando che concordo completamente con te.
Cosi' ragionando dovremmo sempre perseguire i ragionamenti di chi è tacciato di essere populista/razzista.
Perseguendo i ragionamenti solo di chi è per un immigrazione "controllata", ma chi può darne una prova certa di questo?
Non sono per la giustizia sommaria, al contrario, ma le regole vanno dette e scritte claris verbis perchè segnano dei confini tra lecito ed illecito che formano un sistema. Se cosi' non fosse le conseguenze sarebbero catastrofiche in punto non solo di certezza, ma anche di illeicità della condotta.
Fammi capire
Il SA ha un trend crescente di criminalità praticamente costante dal 1915 ad oggi salvo il picco mostruoso dell'apartheid partite dagli anni novanta con il culmine nel 1993
Nel 2000-2001,come mi dici, c'è un emigrazione enorme verso johannesburg e nel paese.
La criminalità in quegli anni comunque ha un trend negativo fino al 2011 dove poi comincia ad alzarsi seguendo sommariamente il precedente trend del secolo scorso.
Ora posso capire che dimostrare il un nesso causuale possa essere difficile ma quando manca anche la correlazione di cosa stiamo parlando?
Dagli studiosi del settore i principali fattori vengono individuati in fattori socioeconomici, povertà, normalizzazione della violenza etc etc
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Hai letto quello che ho scritto dopo?
Hai presente come funzionava la divisione territoriale del SA dell'Apartheid?
È ovvio che il problema è socioeconomico, fossero stati tutti milionari a rilocarsi in SA a quest'ora sarebbero tipo il mondo senza avvocati.
Solo che la violenza che prima era riservata esclusivamente a certe aree del paese dopo si è estesa in tutto il territorio.
:boh2:
L'immigrazione esogena avrà pure avuto un ruolo marginale, ma quella endogena no.
:boh2:
Il concetto non cambia.
Il Sud Africa pre Apartheid sarà stato uno stato razzista, ma nelle aree "bianche" era uno stato europeo, moderno e funzionante. Nelle aree nere era un cazzo di bordello, come tanti altri stati dell'Africa subsahariana.
Aprire le gabbie non ha reso tutti felici, ha reso tutto il paese un Bantustan.
:bua:
Basta cercare un po' su Internet e trovi decine di articoli in cui i neri sudafricani dicono che sotto l'Apartheid, sotto molti aspetti, stavano meglio...
:bua:
Il discorso è che se infili una massa di disadattati in mezzo ad un sistema che funziona, se la massa di disadattati è grande abbastanza il sistema esplode, se non lo è, comunque sono cazzi, e l'ultimo esempio che ti ho fatto (la Giordania) ne è un'altra riprova.
dibattito francese.
pare che le pen abbia mostrato questo e nessuno abbia aperto bocca.
https://twitter.com/MLP_officiel/status/843951758166708224
dibattito francese.
pare che le pen abbia mostrato questo e nessuno abbia aperto bocca.
https://twitter.com/MLP_officiel/status/843951758166708224
Tre paesi discretamente statalisti che hanno subito la concorrenza dovuta alla globalizzazione. Fortuna ha voluto che contemporaneamente fosse introdotto l'euro, già presente contabilmente da qualche anno.
il lato positivo di quel grafico è che ultimi eravamo e ultimi siamo. non siamo peggiorati. :trollface:
Edward Green
21-03-17, 12:14
il lato positivo di quel grafico è che ultimi eravamo e ultimi siamo. non siamo peggiorati. :trollface:
In verità, stando a quel grafico, dal 1993 al 1997 eravamo in testa. :asd:
Ok, è il Daily Mail quindi vabbé, ma Juncker sembra dare i numeri.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-4330846/UK-example-stop-states-leaving-EU-boasts-Eurocrat.html
junker lo pagano in vino.
Hai letto quello che ho scritto dopo?
Hai presente come funzionava la divisione territoriale del SA dell'Apartheid?
È ovvio che il problema è socioeconomico, fossero stati tutti milionari a rilocarsi in SA a quest'ora sarebbero tipo il mondo senza avvocati.
Solo che la violenza che prima era riservata esclusivamente a certe aree del paese dopo si è estesa in tutto il territorio.
:boh2:
L'immigrazione esogena avrà pure avuto un ruolo marginale, ma quella endogena no.
:boh2:
Il concetto non cambia.
Il Sud Africa pre Apartheid sarà stato uno stato razzista, ma nelle aree "bianche" era uno stato europeo, moderno e funzionante. Nelle aree nere era un cazzo di bordello, come tanti altri stati dell'Africa subsahariana.
Aprire le gabbie non ha reso tutti felici, ha reso tutto il paese un Bantustan.
:bua:
Basta cercare un po' su Internet e trovi decine di articoli in cui i neri sudafricani dicono che sotto l'Apartheid, sotto molti aspetti, stavano meglio...
:bua:
Il discorso è che se infili una massa di disadattati in mezzo ad un sistema che funziona, se la massa di disadattati è grande abbastanza il sistema esplode, se non lo è, comunque sono cazzi, e l'ultimo esempio che ti ho fatto (la Giordania) ne è un'altra riprova.
Allora..
Prima di tutto uno stato non lo giudichi solo in base alla minoranza ricca. Va bene cherry picking ma c'è un limite.
Semplicemente no. Il sistema paese si giudica nella sua interezza.
In diversi paesi del secondo e terzo mondo c'è una minoranza che si comporta e vive come fosse in un paese europeo...ma il 10-15% del paese non è rappresentativo. Facciamo che giudichiamo l'Italia da vivono i membri del parlamento? Loro se la passano bene, tanto percentuale arbitraria per percentuale arbitraria...
Del resto parlavamo di stati non dei quartieri alto borghesi. O sono migranti anche i delinquenti della periferia di Roma che vanno in zona parioli? LoL
Se le condizioni socio economiche del paese fanno si che una parte enorme della popolazione non trovi alternative alle deliquenza, in maniera progressiva, anno dopo anno, per praticamente un secolo, ripeto un secolo, con che coraggio si può dire che il problema è la migrazione.
Ad ogni modo sono sicuro che anche qualche nero pre-guerra civile americana se la passasse meglio prima che dopo, magari sotto in padrone bonario che lo trattava da essere umano e gli faceva pulire casa invece che spezzargli la schiena 14 ore al giorno sui campi di cotone. Sei uno di quelli che ritiene che la schiavitù era meglio tenerla finché non fosse scomparsa da sola? Non penso
Il sud africa, statistiche alla mano, era un paese con una gestione che lo stava portando progressivamente al caos e alla guerra civile. And when shit hits the fan non è che ci sia molto da fare. Il paese ha continuato ad andare esattamente dove stava andando solo che chi nel secolo scorso ci mangiava ora è ricoperto della stessa merda che prima ignorava... Il problema è stato che la classe dirigente ha ignorato la direzione che prendeva il paese, inettitudine? Mancanza di lungimiranza? Profitti a breve termine, paura, menefreghismo... Ma con queste politiche la corda si spezza e poi sono veramente cazzi.
P. S saluti da Hong Kong ^^
P. P. S cmq questo è l'ultimo intervento chd faccio sul tema sud africa, kosovo etx etc che mi sa che altrimenti ripetiamo ciascuno la propria parte ^^
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Il problema è stato che la classe dirigente ha ignorato la direzione che prendeva il paese, inettitudine? Mancanza di lungimiranza? Profitti a breve termine, paura, menefreghismo... Ma con queste politiche la corda si spezza e poi sono veramente cazzi.
parvemi un problema alquanto diffuso :asd:
e non potevano neanche dire che era colpa dell'EURO! :telodicevo: :rotfl:
Edward Green
21-03-17, 17:31
parvemi un problema alquanto diffuso :asd:
e non potevano neanche dire che era colpa dell'EURO! :telodicevo: :rotfl:
Ronin, quante volte hai usata la seconda frase in questo forum? :asd:
Comunque dato che scrivi parecchio, voglio chiederti una cosa: secondo te ci sono dei problemi/colpe nella struttura della UE? Secondo te l'euro è una moneta implementata in modo ottimale?
Insomma, mi parli tanto dei problemi italiani e l'abbiamo capito tutti. Ora vorrei capire se anche nella gestione della Ue, dell'eurozona, ci sono delle colpe e dei problemi che hanno impattato su i vari paesi europei.
Ronin, quante volte hai usata la seconda frase in questo forum? :asd:
si chiamano "tormentoni" ;)
e funzionano :sisi:
Comunque dato che scrivi parecchio, voglio chiederti una cosa: secondo te ci sono dei problemi/colpe nella struttura della UE?
senza dubbio ci sono dei problemi, a partire dal fatto che per tre giorni al mese caricano tutto sul treno per spostarlo tra bruxelles e strasburgo :facepalm: fossi io premier/ministro non ci sarebbe vertice UE in cui non esordirei dicendo che 'sta cosa deve finire subito :sospetto:
un altro problema è che abbiamo irresponsabilmente allargato l'ombrello UE a paesi che hanno semplicemente beneficiato dei miliardi dei fondi europei in quanto i loro livelli economici li qualificano aree depresse, senza dare nulla in cambio e anzi vivendo le regole UE con insofferenza. e un altro ancora è che qualsiasi tentativo di integrazione seria fino ad oggi è naufragato sull'opposizione politica a rendere la UE una vera entità unificante (in primis UK, in secundis proprio dei tedeschi che ne dominano la tattica, senza però avere adeguate strategie; come sempre del resto): la brexit offre secondo me un'incredibile occasione da questo punto di vista.
e ovviamente l'euro risente dello squilibrio insito nell'avere una moneta unica ma non un unico debito. questo secondo me è il punto chiave (che in italia si declina nella versione debito = unico modo per finanziare investimenti pubblici), che se non affrontato rischia di far naufragare l'intera costruzione.
peraltro la discussione sulle colpe mi annoia; mi attrae molto di più il dibattito sulle soluzioni.
Edward Green
21-03-17, 18:55
si chiamano "tormentoni" ;)
e funzionano :sisi:
Non qua. E credo di parlare per parecchi :asd:
senza dubbio ci sono dei problemi, a partire dal fatto che per tre giorni al mese caricano tutto sul treno per spostarlo tra bruxelles e strasburgo :facepalm: fossi io premier/ministro non ci sarebbe vertice UE in cui non esordirei dicendo che 'sta cosa deve finire subito :sospetto:
un altro problema è che abbiamo irresponsabilmente allargato l'ombrello UE a paesi che hanno semplicemente beneficiato dei miliardi dei fondi europei in quanto i loro livelli economici li qualificano aree depresse, senza dare nulla in cambio e anzi vivendo le regole UE con insofferenza. e un altro ancora è che qualsiasi tentativo di integrazione seria fino ad oggi è naufragato sull'opposizione politica a rendere la UE una vera entità unificante (in primis UK, in secundis proprio dei tedeschi che ne dominano la tattica, senza però avere adeguate strategie; come sempre del resto): la brexit offre secondo me un'incredibile occasione da questo punto di vista.
e ovviamente l'euro risente dello squilibrio insito nell'avere una moneta unica ma non un unico debito. questo secondo me è il punto chiave (che in italia si declina nella versione debito = unico modo per finanziare investimenti pubblici), che se non affrontato rischia di far naufragare l'intera costruzione.
peraltro la discussione sulle colpe mi annoia; mi attrae molto di più il dibattito sulle soluzioni.
Okei. Anche se noto una "leggera" bias, dato che mi hai fatto mille wottoni sugli eterni problemi italiani e due righine su quelli europei.
Comunque: quali sarebbero queste soluzioni realistiche? E per realistiche non intendo ipotetiche (tipo "se io fossi al governo"), ma che possono essere effettivamente realizzate in questo contesto politico-storico. Più che altro sono curioso di sentire i nomi dei presunti politici europei "realizzatori" delle soluzioni, tedeschi in testa.
si chiamano "tormentoni" ;)
e funzionano :sisi:
I tormentoni che uso solo tu, non sono tormentoni :asd:
Non qua. E credo di parlare per parecchi :asd:
dipende da cosa intendi per funzionare. in linea di massima non c'è altra difesa contro gli slogan semplicistici. ha troppa presa retorica, l'idea che basti una singola mossa per raddrizzare il tavolo, rispetto ai ragionamenti pieni di faticosi distinguo che diventano inevitabilmente WOT che rompono i cojoni già alla 4a riga (cit.).
c'è solo un modo per rispondere, ed è un caparbio svuotamento di senso dello slogan, fatto dopo fatto (intendi: serie di fatti che dimostrano che i problemi reali non sono neanche toccati dalla presunta soluzione): una lenta marea di ridicolo che alla fine lo sommerge e lo affoga.
ecco, ora siete preparati :bua:
noto un leggero bias
rivendico il diritto di non essere esperto di qualsiasi argomento, come i vari tuttologi che frequentano i forum e hanno una soluzione semplice (ed errata) per tutti i problemi di tutti i campi dello scibile umano. se scrivo un WOT è perchè ne so a LOT :asd: (non ci crederai: i miei WOT sono condensati della mia esperienza :bua: ). invece ci sono settori dove so poco, e allora mi ritiro ed ascolto gli esperti.
peraltro mi chiedi di evitare di parlare dei problemi italiani. e io come faccio, che sono fermamente convinto che tutti i principali problemi della UE rientrano in uno dei due filoni seguenti:
1) problema per cui non c'è abbastanza UE, e ce ne vorrebbe di più
2) problema per cui l'italia non padroneggia la situazione in UE
in 1) rientrano per esempio i comportamenti dei paesi dell'est, che si prendono i fondi europei ma poi non vogliono i migranti, oppure il problema dello spread o della mancanza di investimenti (che solo un piano UE può risolvere), la presenza di paesi canaglia che fanno concorrenza fiscale agli altri, e molto altro ancora;
in 2) rientrano per esempio i fondi europei non sfruttati, le violazioni della germania subite senza proferir parola, i metodi di calcolo con errori evidenti (disoccupazione strutturale? :lol: ) non denunciati, i fondi per la ricerca snobbati e molto altro ancora;
E per realistiche non intendo ipotetiche (tipo "se io fossi al governo"), ma che possono essere effettivamente realizzate in questo contesto politico-storico.
ehm, scusa, e con quelli che bisogna uscire dall'euro (lo DICEVO IO! :lul: ) non ce lo metti, questo paletto? :asd:
peraltro per quanto mi riguarda, i problemi ce li abbiamo tutti, pure i tedeschi. noi stiamo fallendo per tracollo dei consumi interni, loro stanno fallendo per eccesso di soldi che non si sa più dove investire. che cosa impedisce agli uni di salvare gli altri? (lo so IO! :telodicevo: :asd. ehm, no, purtroppo non è quello) la diffidenza verso i meridionelle sciuponi. che peraltro è giustificata da una sfilza di fatti quotidiana.
la soluzione per quanto mi riguarda è prendere questo surplus economico, metterlo in un meccanismo sorvegliatissimo dai cani da guardia UE, e usarlo per finanziare bond europei con garanzia di restituzione in euro (a un tasso onesto) che servano a pompare investimenti nei paesi come il nostro, che sono così malmessi che questi investimenti saranno altamente redditizi.
più lavoro, più soldi, e la UE come Europa degli investimenti e non delle banche.
Più che altro sono curioso di sentire i nomi dei presunti politici europei "realizzatori" delle soluzioni, tedeschi in testa.
per dire:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2017/03/20/schulz-conquista-la-spd-via-al-duello-con-merkel-ora-la-cancelleria06.html?ref=search
http://www.repubblica.it/esteri/2017/03/19/news/germania_schulz_eletto_presidente_dell_spd_con_il_ 100_dei_voti_e_inizio_conquista_cancelleria_-160921755/?ref=search
http://www.repubblica.it/esteri/2017/03/20/news/thomas_brussig_poco_carismatico_ma_attento_agli_ul timi_martin_schulz_e_perfetto_contro_angela_-160989150/?ref=search
parole d'ordine? più equità, giustizia sociale, UE irreversibile (e la vogliamo più forte, non più debole), libertà di stampa, stop al populismo, più investimenti, più formazione, più attenzione ai deboli ma senza xenofobie. magari non vincerà. ma è comunque il segno di un dibattito politico molto più maturo del nostro.
battlerossi
22-03-17, 05:49
si chiamano "tormentoni" ;)
e funzionano :sisi:
senza dubbio ci sono dei problemi, a partire dal fatto che per tre giorni al mese caricano tutto sul treno per spostarlo tra bruxelles e strasburgo :facepalm: fossi io premier/ministro non ci sarebbe vertice UE in cui non esordirei dicendo che 'sta cosa deve finire subito :sospetto:
un altro problema è che abbiamo irresponsabilmente allargato l'ombrello UE a paesi che hanno semplicemente beneficiato dei miliardi dei fondi europei in quanto i loro livelli economici li qualificano aree depresse, senza dare nulla in cambio e anzi vivendo le regole UE con insofferenza. e un altro ancora è che qualsiasi tentativo di integrazione seria fino ad oggi è naufragato sull'opposizione politica a rendere la UE una vera entità unificante (in primis UK, in secundis proprio dei tedeschi che ne dominano la tattica, senza però avere adeguate strategie; come sempre del resto): la brexit offre secondo me un'incredibile occasione da questo punto di vista.
e ovviamente l'euro risente dello squilibrio insito nell'avere una moneta unica ma non un unico debito. questo secondo me è il punto chiave (che in italia si declina nella versione debito = unico modo per finanziare investimenti pubblici), che se non affrontato rischia di far naufragare l'intera costruzione.
peraltro la discussione sulle colpe mi annoia; mi attrae molto di più il dibattito sulle soluzioni.
Cioè al primo posto dei problemi della UE mi metti le 2 sedi?
Ma sei serio? :bua:
:uhm:
Inviato dal mio LG-V500 utilizzando Tapatalk
Cioè al primo posto dei problemi della UE mi metti le 2 sedi?
Quello delle due sedi è anche un vecchio adagio di peppe crillo, che già anni fa in qualche suo spettacolo si lamentava dei costi di trasloco settimanale per spostare i dipendenti e la carta da Bruxelles a Strasburgo e ritorno. :asd:
battlerossi
22-03-17, 09:02
Quello delle due sedi è anche un vecchio adagio di peppe crillo, che già anni fa in qualche suo spettacolo si lamentava dei costi di trasloco settimanale per spostare i dipendenti e la carta da Bruxelles a Strasburgo e ritorno. :asd:
Dovrebbe essere un merito? :asd:
Glorfindel
22-03-17, 09:19
Le due sedi semplicemente ti raccontano chi sono i "solutori" dei problemi... i dettagli contano: non puoi spacciarti per esperto di profumi se poi ti puzza il culo
Inviato dal mio SM-T700 utilizzando Tapatalk
Cioè al primo posto dei problemi della UE mi metti le 2 sedi?
Ma sei serio? :bua:
io sono serio.
sono quelli che non sanno distinguere un esempio dall'insieme del discorso (forse perchè si fermano alla quarta riga?) che mi fanno dubitare della loro serietà.
peraltro la pochezza dell'approccio è defatigante. non mi interessa discutere con te per mostrarmi superiore: è un gioco troppo facile per essere divertente.
e che cosa ne pensi tu, io e ciascuno degli altri partecipanti in generale (sinteticamente :asd: ) già lo so, a pagina 170 e rotti del thread, e scommetto che lo sai anche tu.
se vogliamo entrare nei dettagli dei regolamenti, delle clausole dei trattati, del modo in cui si formano le direttive, delle bizzarrie del sistema di calcolo dei parametri, dei punti criticabili delle procedure di infrazione, insomma se vogliamo approfondire ( :bua: ) per imparare qualcosa (io per primo), sono qua volentieri. ma di esporre slogan, e tantomeno etichettarci l'un l'altro come appartenenti a tale o talaltro schieramento (se dici così allora stai con beppe grillo! :telodicevo: ), non sento alcuna necessità.
a proposito... :business:
«I Paesi del Sud? Spendono in donne e alcol». In Europa scoppia il caso Dijsselbloem
http://www.corriere.it/esteri/17_marzo_22/sud-spende-donne-alcol-bufera-dijsselbloem-0c2b3eb8-0e8a-11e7-bc58-c287e833415a.shtml
Necrotemus
22-03-17, 10:07
Entro cosi a muzzo con il pensiero della mattina, sorto grazie a Junker:
considerando che una nazione piccola potrebbe essere piu' semplice da gestire,
considerando tutte le proporzioni in termini di stabilita', rapporti diplomatici e classe politica
cosa ferma le altre economie europee dall'applicare le stesse strategie economiche del Lussemburgo, entrando in competizione e attaendo investitori e capitali?
cosa ferma le altre economie europee dall'applicare le stesse strategie economiche del Lussemburgo, entrando in competizione e attaendo investitori e capitali?non hanno tipo 1/3 della nostra pressione fiscale? :look:
Necrotemus
22-03-17, 10:17
non hanno tipo 1/3 della nostra pressione fiscale? :look:
Per altre intendo anche le altre nazioni, specie quelle limitrofe.
Ovvio che per attrarre devi ridurre la pressione fiscale, ma mi ha incuriosito se il gioco vale la candela.
Intendo che il fabbisogno in servizi del lussemburgo sarebbe cosi' basso da giustificare una pressione minore, cosa che le nazioni piu' grosse non possono permettersi. Ma credo che un pochino si potrebbe limare.
nope, e' solo una scusa perche' il Junkie andrebbe preso a ceffoni a due a due finche' non diventano dispari.
cosa ferma le altre economie europee dall'applicare le stesse strategie economiche del Lussemburgo, entrando in competizione e attaendo investitori e capitali?
niente, infatti lo fanno: vedi l'olanda che non tassa i diritti d'autore e l'irlanda che offre accordi con tassazione anche allo 0,1% alle grandi multinazionali estere.
è un equilibrio tra quello che perdi e quello che guadagni (e quello che rischi, in termine di procedura d'infrazione: su quest'ultima, dovrebbero pensarci gli stati come il nostro, che subiscono la concorrenza a causa della tassazione elevata).
Entro cosi a muzzo con il pensiero della mattina, sorto grazie a Junker:
considerando che una nazione piccola potrebbe essere piu' semplice da gestire,
considerando tutte le proporzioni in termini di stabilita', rapporti diplomatici e classe politica
cosa ferma le altre economie europee dall'applicare le stesse strategie economiche del Lussemburgo, entrando in competizione e attaendo investitori e capitali?
Niente. Si veda Singapore che non ha risorse.
Secondo Nassim Taleb l'autocrazia locale e' la miglior forma di governo (e capisco anche il perche')
Also, si veda la Svizzera.
Edward Green
22-03-17, 11:20
dipende da cosa intendi per funzionare. in linea di massima non c'è altra difesa contro gli slogan semplicistici. ha troppa presa retorica, l'idea che basti una singola mossa per raddrizzare il tavolo, rispetto ai ragionamenti pieni di faticosi distinguo che diventano inevitabilmente WOT che rompono i cojoni già alla 4a riga (cit.).
c'è solo un modo per rispondere, ed è un caparbio svuotamento di senso dello slogan, fatto dopo fatto (intendi: serie di fatti che dimostrano che i problemi reali non sono neanche toccati dalla presunta soluzione): una lenta marea di ridicolo che alla fine lo sommerge e lo affoga.
ecco, ora siete preparati :bua:
Ronin, in sintesi: non funzionano. Non qua dentro. Lascia perdere :asd:
rivendico il diritto di non essere esperto di qualsiasi argomento, come i vari tuttologi che frequentano i forum e hanno una soluzione semplice (ed errata) per tutti i problemi di tutti i campi dello scibile umano. se scrivo un WOT è perchè ne so a LOT :asd: (non ci crederai: i miei WOT sono condensati della mia esperienza :bua: ). invece ci sono settori dove so poco, e allora mi ritiro ed ascolto gli esperti.
peraltro mi chiedi di evitare di parlare dei problemi italiani. e io come faccio, che sono fermamente convinto che tutti i principali problemi della UE rientrano in uno dei due filoni seguenti:
1) problema per cui non c'è abbastanza UE, e ce ne vorrebbe di più
2) problema per cui l'italia non padroneggia la situazione in UE
in 1) rientrano per esempio i comportamenti dei paesi dell'est, che si prendono i fondi europei ma poi non vogliono i migranti, oppure il problema dello spread o della mancanza di investimenti (che solo un piano UE può risolvere), la presenza di paesi canaglia che fanno concorrenza fiscale agli altri, e molto altro ancora;
in 2) rientrano per esempio i fondi europei non sfruttati, le violazioni della germania subite senza proferir parola, i metodi di calcolo con errori evidenti (disoccupazione strutturale? :lol: ) non denunciati, i fondi per la ricerca snobbati e molto altro ancora;
Non ti ho chiesto di evitare di parlare dei problemi italiani. Semplicemente ho notato che ti vedo concentrato tantissimo su i problemi italiani, rispetto a quelli europei. E le lamentele contro l'eurozona non arrivano solo da italiani, ma anche da tanti altri economisti, leader e analisti europei, a conferma che nell'eurozona c'è qualcosa che non va, se poi alla fine è solo la Germania a guadagnarci sul serio.
Comunque sarebbe interessante un confronto fra te e Bagnai, visto che lui identifica nella UE la maggioranza dei problemi, mentre te il contrario :asd:
Fra l'altro rimango convinto che imporre gli usi e costumi nordici in questo modo, attraverso diktat economici nel tentativo di rendere più efficiente la macchina (sotto cui poi vengono mascherati autentici calci in faccia mossi da Germania e soci: http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2017-03-16/la-vigilanza-flessibile-derivati-230057.shtml?uuid=AE9blpn), sia una cretinata sociologica senza pari, esattamente come le ricette FMI partorite da qualche analista in qualche ufficio del cazzo che non tenevano conto dei costumi, usanze, modalità politiche, culturali del luogo sotto esame. Questo purtroppo è il frutto della teoria dell'homo oeconomicus e del positivismo d'accatto che ci trasciniamo da decenni, nonostante mille critiche e tesi contrarie. E sai perchè? Perchè rientrano nell'interesse di quelli che ci guadagnano da tutto sto casino.
Fra l'altro mai capito l'ammirazione per i paesi nordici... qualcuno di voi è andato ad abitare e a viverci? Con tutto quelli con cui ho parlato emerge una realtà da: si tutto bello, tutto efficiente, ma che depressione :asd:
Per tanto così, meglio l'Australia e la Nuova Zelanda :asd: Vabbè piccolo OT :asd:
ehm, scusa, e con quelli che bisogna uscire dall'euro (lo DICEVO IO! :lul: ) non ce lo metti, questo paletto? :asd:
peraltro per quanto mi riguarda, i problemi ce li abbiamo tutti, pure i tedeschi. noi stiamo fallendo per tracollo dei consumi interni, loro stanno fallendo per eccesso di soldi che non si sa più dove investire. che cosa impedisce agli uni di salvare gli altri? (lo so IO! :telodicevo: :asd. ehm, no, purtroppo non è quello) la diffidenza verso i meridionelle sciuponi. che peraltro è giustificata da una sfilza di fatti quotidiana.
la soluzione per quanto mi riguarda è prendere questo surplus economico, metterlo in un meccanismo sorvegliatissimo dai cani da guardia UE, e usarlo per finanziare bond europei con garanzia di restituzione in euro (a un tasso onesto) che servano a pompare investimenti nei paesi come il nostro, che sono così malmessi che questi investimenti saranno altamente redditizi.
più lavoro, più soldi, e la UE come Europa degli investimenti e non delle banche.
a) Come ho sempre ripetuto ormai se esci unilateralmente dalla UE, salti in aria e vai a fondo. Bisognava farlo molto tempo fa, in posizione di forza e con una classe dirigente agguerrita. Ora ritengo più probabile un'unione che man mano si sfalda o una nuova gravissima crisi che fa scoppiare il bubbone definitivamente.
Ma non ti preoccupare: l'Italia non farà un tubo. Ha sempre avuto classi dirigenti codarde, pronte a saltare da un punto all'altro.
b) I cani da guardia UE non esistono (forse due gatti isolati), dato che poi ognuno risponde a logiche nazionali o di cricca, visto che sono le logiche nazionali e di cricca a piazzarli lì e come si sa in politica nessun ti fa un favore a gratis.
La diffidenza verso i meridionali sciuponi è riassunta dai pensieri imbecilli di Dijsselbloem. Al che qualcuno dei nostri potrebbe rispondere ai nordici che le loro banche di merda hanno combinato disastri infinitamente peggiori rispetto ai nostri spreconi corrotti, se proprio vogliamo raccontarla giusta.
Facciamo un bel processo pubblico a Deutsche Bank e ai tedeschi per il trattamento riservato ai loro bankster, poi vediamo cosa salta fuori. Altro che la diffidenza dei virtuosi nordici... roba da impiccarli tutti.
per dire:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2017/03/20/schulz-conquista-la-spd-via-al-duello-con-merkel-ora-la-cancelleria06.html?ref=search
http://www.repubblica.it/esteri/2017/03/19/news/germania_schulz_eletto_presidente_dell_spd_con_il_ 100_dei_voti_e_inizio_conquista_cancelleria_-160921755/?ref=search
http://www.repubblica.it/esteri/2017/03/20/news/thomas_brussig_poco_carismatico_ma_attento_agli_ul timi_martin_schulz_e_perfetto_contro_angela_-160989150/?ref=search
parole d'ordine? più equità, giustizia sociale, UE irreversibile (e la vogliamo più forte, non più debole), libertà di stampa, stop al populismo, più investimenti, più formazione, più attenzione ai deboli ma senza xenofobie. magari non vincerà. ma è comunque il segno di un dibattito politico molto più maturo del nostro.
Buonanotte Ronin. Dovrei aspettarmi come italiano la salvezza da uno dei baroni della UE, o meglio della Germania? Immagino che se vince farà una roba tipo "spezziamo il pane e uniamoci fratelli verso il paradiso europeo", eh? :asd:
Conoscendo la carriera politica del tizio, al di là di quello che dice in campagne elettorale (che come si sa, se ne spara sempre a valanga durante le elezioni), continuerà a fare gli interessi della Germania, solo conditi con paroline più dolci.
Il fatto è che questa Unione si basa su i rapporti di forza. Solo che la Germania non ha nemmeno una visione imperiale, come la potevano avere la classi dirigenti Usa negli anni '50, ma una visione gretta da impiegato grigio d'ufficio (e chissà perché la cosa non mi stupisce affatto).
Ergo bisogna vedere quanto gli altri paesi europei continueranno a digerire in eterno l'ordine tedesco, che ordine non è.
Il punto centrale è uno però: oltre a correggere i nostri enormi, giganteschi problemi italiani, dovremmo piantarla di andare a cercare in modalità "adorazione modelli altrui", papi stranieri e chissà cos'altro, pensando invece alle nostre qualità e facendole valere sul tavolo, osteggiando ferocemente quelli esterni ai nostri confini. Che è quello che fanno alcune altre classi dirigenti di altri paesi.
Basta con sta storia della diffidenza dei nordici. Che si fottano.
Basta con sta storia dei compitini, che va bene per i bambini di quarta elementare. Che si fottano.
Basta con sta storia che gli altri sono illuminati e noi siamo un branco di carogne. Quando poi vai a vedere che i peggiori disastri globali li hanno fatti loro, LORO, e non noi.
All'Italia serve un'iniezione di sana autostima e forse a questo punto, anche un pò di duro patriottismo, nazionalismo e localismo se necessario (che è quello che hanno inglesi, tedeschi, americani e russi)
Dovrebbe essere un merito? :asd:
Di chi, di peppe? Ma no, dico solo che è una roba, anche giusta se vogliamo, ma ormai particolarmente demagogica :asd:
Glorfindel
22-03-17, 11:33
sottolineare come funziona il parlamento europeo è demagogico come se si sottolineasse che le condutture dell'Acquedotto Pugliese perdono il 40% per strada:
ci sarà sempre colui che ti dirà: eh, ma l'acqua a casa ti arriva, quindi non è un problema tuo
Così come quando si usa la parola populismo:
il problema è la gente che comincia a porsi domande, non chi spinge la situazione a tale esito.
Lo stesso per Grillo:
la domanda non è se Grillo sia una alternativa agli altri, ma "qual è l'alternativa agli altri?"
Io penso che siamo oramai arrivati al punto in cui chi cerca di difendere le proprie incapacità rigira la frittata rovesciando anche la logica del problema.
Necrotemus
22-03-17, 12:07
niente, infatti lo fanno: vedi l'olanda che non tassa i diritti d'autore e l'irlanda che offre accordi con tassazione anche allo 0,1% alle grandi multinazionali estere.
è un equilibrio tra quello che perdi e quello che guadagni (e quello che rischi, in termine di procedura d'infrazione: su quest'ultima, dovrebbero pensarci gli stati come il nostro, che subiscono la concorrenza a causa della tassazione elevata).
Niente. Si veda Singapore che non ha risorse.
Secondo Nassim Taleb l'autocrazia locale e' la miglior forma di governo (e capisco anche il perche')
Also, si veda la Svizzera.
Se non esiste quindi un reale motivo perche' non si attua? Come sarebbe il procedimento?
Io mi immagino una cosa tipo (numeri e tempi a caso):
T=mese
T0 nel budget annuale annuncio che a partire da T+6 o T+12 ci saranno riduzioni fiscali per le aziende e/o capitali in questo ordine: T+12 riduzione del 10% di T0, T+24 riduzione del 20% di T0, T+N traguardo finale della riduzione, definendo il carico fiscale per i prossimi anni che ricevera' assestamenti in base al mercato
nel budget annuncio chiusure o economie per supportare la riduzione del carico fiscale, partendo da situationi palesemente inutili o che impattano pochissimo sul welfare generale, seguendo in modo progressivo la road map. Tagli orizzontali saranno evitati
nel budget annuncio il costo orario del lavoro minimo per legge, lasciando ai lavoratori la scelta di contrattare tramite sindacati (contratti collettivi) o tramite accordi privati, anche gestiti di gruppo. Il costo del lavoro orario variera' seguendo la road map e l'inflazione
nel budget prevedo una riduzione fiscale per le persone che si allinei con la road map, includendo allo stesso tempo un sistema pensionistico su 2 pilastri obbligatori e uno volontario (tipo svizzera)
Ovviamente e' una sparata in modalita' cazzone
Ok, ma la questione delle due sedi è la punta dell'iceberg, è il termometro del problema. Io sono certamente favorevole all'Unione, ma sul discorso dei compitini non posso non dare ragione ad Edward. Il problema primo di Bruxelles è la classe burocratica, fatta da soggetti che spesso hanno di mira l'uso della struttura comunitaria per interessi egoistici del loro paese d'appartenenza, non l'unione stessa. L'Italia subisce l'UE, non partecipa all'UE, ma qui mi rendo conto che dipenda soprattutto dal fatto di non avere mai ritenuto l'UE un luogo dove mandare gente preparata invece delle solite Ive Zanicchi...
Buonanotte Ronin. Dovrei aspettarmi come italiano la salvezza da uno dei baroni della UE, o meglio della Germania?
francamente non ti capisco. hai posto tu la condizione esplicita che fosse un tedesco. adesso perchè ti arrabbi? :boh2:
peraltro io parlo di quello che conosco, come ho già detto: conosco bene come funziona la PA, e l'economia in italia è per il 50% PA, quindi per proprietà transitiva conosco bene anche l'economia (in buona parte). in quel campo ne so abbastanza da essere io quello che spiega i problemi, e come andrebbero risolti.
in altri campi no, ma sono tranquillamente capace di ascoltare le spiegazioni di altri esperti, che scendano nel merito. che però mi pare latitino alquanto, e facciano discorsi alquanto generici: discorsi da motivatori con cui si vince magari una partita di due ore, quando invece servono piani industriali per vincere una sfida ultradecennale.
o forse non sono stato abbastanza attento da quando seguo il thread.
comunque sia trovo assurda l'idea che io mi debba contrapporre con qualcuno che pensa che la UE non funziona, come se ci potessero essere i problemi O in italia O in europa. non potrebbero invece esserci problemi SIA nostri SIA europei? risolvere i primi è indiscutibilmente più semplice, perchè non occorre convincere tutti gli altri europei :boh2: it's a matter of facts.
b) I cani da guardia UE non esistono (forse due gatti isolati) ... Basta con sta storia dei compitini, che va bene per i bambini di quarta elementare. Che si fottano. .... Basta con sta storia che gli altri sono illuminati e noi siamo un branco di carogne.... "adorazione modelli altrui"
anche qui non ti capisco, e non colgo le ragioni di tanta animosità. io non faccio generici discorsi di superiorità o inferiorità dei popoli; annoto i fatti.
notizia di oggi (poi qualcuno dice che è cherry-picking; no, è che ce ne è tutti i giorni, solo chi guarda apposta da un'altra parte può non vedere):
http://www.repubblica.it/ambiente/2017/03/22/news/acqua_la_fabbrica_dei_veleni_che_allarma_il_veneto-161100423/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P6-S1.8-T1
oplà. fino al 2011 inquinavamo allegri le nostre falde acquifere, quelle da cui beviamo noi, mica schulz. poi arriva l'accordo di stoccolma (è un regolamento UE: http://eur-lex.europa.eu/resource.html?uri=cellar:604cda99-0c4d-4acc-a5cc-f447737493cd.0011.02/DOC_2&format=HTML&lang=IT&parentUrn=CELEX:32006D0507 ) e ci si mette la parola fine (si smette di produrre i composti pfas a catena lunga). peraltro la proprietà dell'azienda adesso è tedesca: io non faccio sconti a nessuno, non è che perchè sono tedeschi allora va bene che inquinino. ma valutiamo i fatti, e l'incidenza statistica di quanto succede.
e guarda che dentro la UE ci siamo anche noi, NON è un'entità separata, è un insieme di persone: è l'approccio che è differente.
forse che l'italia non ha le capacità per imporre direttive sulla qualità delle acque? certo che ce le ha. però le cose in italia (prima delle direttive UE) andavano così:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1989/02/08/acqua-all-atrazina-si-puo-bere.html
(sintesi: l'acqua è inquinata? bene, si alzano i limiti così ritorna potabile :facepalm:)
ora c'è la regola UE (costruita da tutti insieme, anche dall'italia), e le cose non vanno più così. io ne concludo: ci vuole MOLTA più UE. non nel senso che i tedeschi sono migliori, che vengano a comandarci come ai bei tempi delle panzerdivisionen. nel senso che noi stessi siamo migliori, se ci sediamo insieme agli altri e tutti insieme prendiamo decisioni comuni. nel senso che ci vuole un approccio LONTANO dal localismo territoriale, che passa sopra a tutto per promuovere vantaggi economici a breve termine per i padri, ma che poi condannano i figli. se invece che la UE fossero regole NATO (o dell'impero galattico, o della roma augustea) andrebbero bene uguale, la cosa importante è che sono regole sovranazionali eque, uguali per tutti e lontane dai localismi; e che qualcuno verifica che vengano applicate, e se non le applichi piovono le multe.
that's the difference.
"ci vuole molta più UE" si legge insomma come "ci vogliono molti più italiani che si comportano all'altezza di come si comportano mediamente gli europei". non in modo perfetto, perchè anche la UE non è priva di magagne. ma è indiscutibile che ci sia un gap di civismo. poi va bene, sono noiosi, depressi, tutto quello che vuoi, ma a me non importa più che tanto di loro: mi importa molto di più di noi.
l'Italia non farà un tubo. Ha sempre avuto classi dirigenti codarde .... All'Italia serve un'iniezione di sana autostima e forse a questo punto, anche un pò di duro patriottismo, nazionalismo e localismo se necessario (che è quello che hanno inglesi, tedeschi, americani e russi)
come dice batman, non è tanto quello che sono, è quello che faccio, che mi qualifica.
io vado a correre sul lungomare, e siccome sono lento e grasso, mi superano in tanti. se penso che quelli che mi superano ci riescono solo perchè sono tutti maniaci della corsa imbottiti di integratori, non dimagrirò mai, e continueranno a superarmi. idem se penso che per andare più forte mi basta scegliere un percorso dove non incontro nessuno. idem se penso che mi basta visualizzare la mappa con uno zoom maggiore per percorrere più strada (si coglie l'analogia con i trucchetti contabili? spero di sì).
mi va benissimo la sana autostima: ce ne vorrebbe in quantità industriali, invece di questa stanca rassegnazione al peggio, perchè tanto in italia le cose vanno così da sempre. aggiungo: è troppo comodo dare le colpe a una classe dirigente che non è altro che la risultante delle spinte che provengono dai cittadini: una scusante logora, per non ammettere che i problemi nascono dagli atteggiamenti di troppi di quei cittadini.
per quanto mi riguarda il primo passo verso l'autostima è ammettere ed affrontare le proprie debolezze.
la cosa importante è che sono regole sovranazionali eque, uguali per tutti e lontane dai localismi; e che qualcuno verifica che vengano applicate, e se non le applichi piovono le multe.
E' proprio qui la differenza filosofica alla base, per cui tu pensi che sia un'ottima cosa e invece per me è un'idiozia.
Perché pensare che una regola funzioni allo stesso modo, senza adattamenti, in Svezia e in Italia, significa che chi l'ha scritta è in malafede oppure stupido.
E nessuno ha mai chiesto se si è d'accordo con questo sistema, ci si è trovati in mezzo a dover combattere per tirare acqua al proprio mulino. E il fatto che ci siano Stati Membri più bravi di altri a farlo, dimostra inequivocabilmente che è un sistema iniquo e sbilanciato.
Detto questo, non ritengo che sia un sistema giusto o sbagliato a prescindere, dipende dall'approccio che uno preferisce avere.
io vado a correre sul lungomare, e siccome sono lento e grasso, mi superano in tanti. se penso che quelli che mi superano ci riescono solo perchè sono tutti maniaci della corsa imbottiti di integratori, non dimagrirò mai, e continueranno a superarmi. idem se penso che per andare più forte mi basta scegliere un percorso dove non incontro nessuno. idem se penso che mi basta visualizzare la mappa con uno zoom maggiore per percorrere più strada (si coglie l'analogia con i trucchetti contabili? spero di sì).
Hai ragione, ma il punto è: chi ha mai chiesto di correre insieme? A me non lo ha chiesto nessuno.
(spero si colga l'analogia coi referendum mai fatti sull'adesione all' UE -che pure in Italia non si possono fare, ma in quasi tutti i Paesi dove sono stati fatti han preso batoste, ultimamente, pure se solo consultivi).
Perché pensare che una regola funzioni allo stesso modo, senza adattamenti, in Svezia e in Italia, significa che chi l'ha scritta è in malafede oppure stupido.
sono regole che regolano le emissioni, i rendimenti, gli scarichi in fognatura, i pesticidi, le percentuali di OGM, le sigle dei cavi elettrici, le procedure degli appalti pubblici, e cose del genere. fisica, biologia e ambiente sono uguali ovunque, non c'è ragione di avere regole diverse.
le ragioni per avere regole uguali nelle procedure invece sono molte, dall'efficienza alla facilità di apprendimento, dalla garanzia di sostituzione (cambi posto? funziona nello stesso modo) alla capacità di controllo (se i dati sono già coerenti), dalla concorrenza (lo compro dove voglio, tanto è installabile ovunque) all'equità. non a caso perfino quelli che non hanno voluto l'euro, e adesso vogliono uscire dall'europa, il mercato comune se lo vogliono tenere ben stretto: e questo mercato comune cosa sarebbe, se non una GIGANTESCA iniezione di efficienza e benessere dovuta al fatto che esiste la UE? nessuno lo calcola mai nei dotti elenchi di pro e contro, perchè dato per scontato. ma c'è :boh2:
peraltro le direttive europee sono già così, e non credo che il problema dell'italia nell'UE secondo la tua visione sia che nella direttiva X l'articolo Y è scritto in maniera inapplicabile per via del nostro carattere mediterraneo (anche se è un problema che a livello tecnico esiste; ma perchè le traduzioni italiane sono confusionarie. ad esempio la direttiva UE sull'energia negli edifici parla di "edifici con più unità immobiliari", la versione italiana traduce "condomini" e genera un sacco di problematiche perchè in italia ci sono edifici con più unità immobiliari che NON sono condomini :facepalm: ancora una volta la soluzione sarebbe NON tradurle, e adottarle così come sono, dopo aver fatto le battaglie nel posto giusto e cioè nel parlamento europeo, cioè più UE, non meno)
e anche nei settori di eccellenza del made in italy la presenza della UE aiuta (ad es. la m&rda tedesca chiamata parmesan non si può vendere in UE, a garanzia di tutela del nostro parmigiano. certo, i tedeschi poi lo esportano in mezzo mondo. ma ancora una volta qual è la soluzione? la soluzione è una UE che imponga un'etichetta gigante con la bandiera del paese d'origine, così anche gli ammeregani più tonti compreranno quello col tricolore bianco-ross-verde e non giallo-nero-arancio; ancora una volta più UE e non meno)
Hai ragione, ma il punto è: chi ha mai chiesto di correre insieme? A me non lo ha chiesto nessuno.
ma non è vero :boh2:
abbiamo votato un parlamento che ha espresso un governo che ha aderito, peraltro in base a percentuali di consenso all'adesione bulgare, e con pressochè unanime consenso delle forze politiche di destra e sinistra.
inoltre la manfrina sarebbe che la UE brutta e cattiva mortifica l'economia, mentre invece ancora adesso non si trova un solo imprenditore di dimensione medio/grande che proponga di uscire dall'euro.
e non bastasse altro, all'epoca tu e tuo padre militavate (oppure lui militava e tu sostenevi, non ricordo se sei iscritto, scusa) in un partito che PUR di aderire alla UE col Nord, sarebbe stato disposto a scaricare il Sud, te lo sei già dimenticato?
Ah beh, se io voto qualcuno che a sua volta qualcos'altro e quindi l'ho votato io per proprietà transitiva, allora possiamo dire che Mattarella lo abbiamo votato io e te :asd:
Immagino che Prodi abbia fatto dell' ingresso in UE uno dei suoi punti di forza in campagna elettorale, sinceramente non me lo ricordo. Di certo non l'ho votato.
Della Lega me lo ricordo, a posteriori direi che era una cazzata, ma qui si rientra nel senno di poi.
sono regole che regolano le emissioni, i rendimenti, gli scarichi in fognatura, i pesticidi, le percentuali di OGM, le sigle dei cavi elettrici, le procedure degli appalti pubblici, e cose del genere. fisica, biologia e ambiente sono uguali ovunque, non c'è ragione di avere regole diverse.
le ragioni per avere regole uguali nelle procedure invece sono molte, dall'efficienza alla facilità di apprendimento, dalla garanzia di sostituzione (cambi posto? funziona nello stesso modo) alla capacità di controllo (se i dati sono già coerenti), dalla concorrenza (lo compro dove voglio, tanto è installabile ovunque) all'equità. non a caso perfino quelli che non hanno voluto l'euro, e adesso vogliono uscire dall'europa, il mercato comune se lo vogliono tenere ben stretto: e questo mercato comune cosa sarebbe, se non una GIGANTESCA iniezione di efficienza e benessere dovuta al fatto che esiste la UE? nessuno lo calcola mai nei dotti elenchi di pro e contro, perchè dato per scontato. ma c'è
Quello che elenchi è certamente corretto, ma anche qui non capisco se tralasci apposta o per te sono trascurabili le quote agricole, di pesca, di produzione alimentare tentando di rendere fuorilegge prodotti locali, le importazioni di derrate a poco prezzo e di bassa qualità.
Vogliamo anche parlare del non voler applicare dazi a prodotti extra UE, in nome del libero commercio? Poi fottesega se c'è dumping di prodotto fatti da chi impiega manodopera a 2$ l'ora.
inoltre la manfrina sarebbe che la UE brutta e cattiva mortifica l'economia, mentre invece ancora adesso non si trova un solo imprenditore di dimensione medio/grande che proponga di uscire dall'euro.
Stranamente gli stessi imprenditori delocalizzano gli impianti produttivi in Peasi extra UE. Che stranezza, nevvero?
e anche nei settori di eccellenza del made in italy la presenza della UE aiuta (ad es. la m&rda tedesca chiamata parmesan non si può vendere in UE, a garanzia di tutela del nostro parmigiano. certo, i tedeschi poi lo esportano in mezzo mondo. ma ancora una volta qual è la soluzione? la soluzione è una UE che imponga un'etichetta gigante con la bandiera del paese d'origine, così anche gli ammeregani più tonti compreranno quello col tricolore bianco-ross-verde e non giallo-nero-arancio; ancora una volta più UE e non meno)
Anche qui c'è stata un po' di schizofrenia negli anni, dato che nel 2008 la Corte Europea sosteneva che il Parmigiano tedesco andava benissimo (http://www.reuters.com/article/us-parmesan-court-eu-idUSL2637804420080226), mentre nel 2016 il Parmigiano made in USA non va bene (http://mashable.com/2014/03/12/eu-cheese/#1pX6_wR7uiqz).
Edward Green
22-03-17, 16:52
francamente non ti capisco. hai posto tu la condizione esplicita che fosse un tedesco. adesso perchè ti arrabbi? :boh2:
Non mi sono arrabbiato. Semplicemente ti rispondo che Schulz è quel che è (mi ricordo un opinione fulminante di Jaqen). A me ricorda un Hollande o un Renzi... Sugli eurobond, favorevole nel 2012, ha cambiato idea nel 2016. Magari ora l'ha cambiata di nuovo. Per carità magari è il nuovo Adenauer...
Dimmi la verità: tu all'inizio credevi in Renzi, eh?
peraltro io parlo di quello che conosco, come ho già detto: conosco bene come funziona la PA, e l'economia in italia è per il 50% PA, quindi per proprietà transitiva conosco bene anche l'economia (in buona parte).
Austriaco, Keynesiano, Scuola di Chicago o cos'altro? Insomma chi ha ragione?
comunque sia trovo assurda l'idea che io mi debba contrapporre con qualcuno che pensa che la UE non funziona, come se ci potessero essere i problemi O in italia O in europa. non potrebbero invece esserci problemi SIA nostri SIA europei? risolvere i primi è indiscutibilmente più semplice, perchè non occorre convincere tutti gli altri europei :boh2: it's a matter of facts.
Ma concordo, tranne sul fatto che i problemi italiani siano più semplice da risolvere.
anche qui non ti capisco, e non colgo le ragioni di tanta animosità. io non faccio generici discorsi di superiorità o inferiorità dei popoli; annoto i fatti.
notizia di oggi (poi qualcuno dice che è cherry-picking; no, è che ce ne è tutti i giorni, solo chi guarda apposta da un'altra parte può non vedere):
http://www.repubblica.it/ambiente/2017/03/22/news/acqua_la_fabbrica_dei_veleni_che_allarma_il_veneto-161100423/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P6-S1.8-T1
Ho capito, noi abbiamo questi problemi, loro ne hanno altri. Usiamo il forum per fare l'elenco giornaliero?
Fra l'altro mi chiedo come ha fatto l'Italia a diventare un paese civilizzato senza la Ue. Mistero della fede... Okei, non siamo la Danimarca, ma ogni tanto a leggere i tuoi post sembra che viviamo nel ghetto dell'Afghanistan.
ora c'è la regola UE (costruita da tutti insieme, anche dall'italia), e le cose non vanno più così. io ne concludo: ci vuole MOLTA più UE. non nel senso che i tedeschi sono migliori, che vengano a comandarci come ai bei tempi delle panzerdivisionen. nel senso che noi stessi siamo migliori, se ci sediamo insieme agli altri e tutti insieme prendiamo decisioni comuni.
Da dove deriva questa tua visione del "maggiore UE, maggiore fortuna" lo sai solo tu, o probabilmente hai la pessima abitudine, vedendo anche la frase sopra sull'economia, di far coincidere il tuo mondo e la tua visione con l'universo intero. Se seguiamo questa tua logica, considerato che stiamo nella UE da 25 anni e passa, dovremmo essere "civicamente" migliorati un botto. Poi leggo altri tuoi post e sembra di stare nel Burundi.
Oppure dovrei dedurre che dopo 25 anni di unione e direttive a quanto pare la dose non è stata sufficiente.
Fra l'altro dovremmo dividere il discorso su due piani: l'eurozona e la UE. Perchè le grosse polemiche che si stanno concentrando sono su due fronti:
- l'eurozona che è stata costruita con il culo, e ormai lo dicono quasi tutti (e no, non sono solo stati i corrotti italiani)
- l'Unione Europea che come sistema non funziona bene nell'affrontare le emergenze (terrorismo, immigrazione, disoccupazione, ecc)
E' palese che molti incolpino l'Europa a caso. Ma allo stesso tempo questa UE ha pecche evidenti. Pecche che dovrebbero essere risolte attraverso una maggiore integrazione.
Ma su che basi l'integrazione dovrebbe andare bene, specialmente se condotta da forze che si sono rivelate ottuse?? Questa è la domanda da un milione di dollari.
Perchè i tedeschi dovrebbero rinunciare alla loro posizione egemonica? Per fare una favore a noi del Sud Europa?
nel senso che ci vuole un approccio LONTANO dal localismo territoriale, che passa sopra a tutto per promuovere vantaggi economici a breve termine per i padri, ma che poi condannano i figli. se invece che la UE fossero regole NATO (o dell'impero galattico, o della roma augustea) andrebbero bene uguale, la cosa importante è che sono regole sovranazionali eque, uguali per tutti e lontane dai localismi; e che qualcuno verifica che vengano applicate, e se non le applichi piovono le multe.
that's the difference.
Anche qua: ma su che basi un potere sovranazionale dovrebbe pensare sul lungo termine e in maniera giusta rispetto ad un potere locale? Le stesse elites globali vivono alla giornata :asd: I sovranazionalisti sono illuminati, mentre i localisti sono corrotti? Ci sono interi report su i disastri combinati dall'FMI o da economisti "sovranazionalisti", i quali non capendo un tubo delle usanze locali, pensavano che bastasse imporre qualche ricetta economica standard per fare andare bene il tutto.
Anche questo è un altro mito della globalizzazione: gli stati piccoli, federali, localistici non funzionano e non sopravviveranno, mentre le mega-unioni saranno la panacea di tutti i mali. Poi guardi la realtà planetaria e dici: ma che cosa stanno a dì? :asd:
La corruzione e l'inefficienza alberga sia ai massimi livelli, che nel paesello. Dipende da tante di quelle variabili, che potremmo stare qua una settimana a descriverle.
"ci vuole molta più UE" si legge insomma come "ci vogliono molti più italiani che si comportano all'altezza di come si comportano mediamente gli europei". non in modo perfetto, perchè anche la UE non è priva di magagne. ma è indiscutibile che ci sia un gap di civismo. poi va bene, sono noiosi, depressi, tutto quello che vuoi, ma a me non importa più che tanto di loro: mi importa molto di più di noi.
E come si farebbe a trasmetterlo a noi? Tramite direttive, regole, e diktat?
Strano che negli ultimi 150 anni il virtuoso e produttivo nord italia non abbai contagiato il sud italia. Come lo spieghi?
come dice batman, non è tanto quello che sono, è quello che faccio, che mi qualifica.
io vado a correre sul lungomare, e siccome sono lento e grasso, mi superano in tanti. se penso che quelli che mi superano ci riescono solo perchè sono tutti maniaci della corsa imbottiti di integratori, non dimagrirò mai, e continueranno a superarmi. idem se penso che per andare più forte mi basta scegliere un percorso dove non incontro nessuno. idem se penso che mi basta visualizzare la mappa con uno zoom maggiore per percorrere più strada (si coglie l'analogia con i trucchetti contabili? spero di sì).
E qua ritorniamo al punto iniziale della vicenda: ma perché ci siamo messi a correre in una categoria non adatta alla nostra? Nella boxe i pesi piuma non vanno a combattere nella stessa arena dei pesi massimi.
mi va benissimo la sana autostima: ce ne vorrebbe in quantità industriali, invece di questa stanca rassegnazione al peggio, perchè tanto in italia le cose vanno così da sempre. aggiungo: è troppo comodo dare le colpe a una classe dirigente che non è altro che la risultante delle spinte che provengono dai cittadini: una scusante logora, per non ammettere che i problemi nascono dagli atteggiamenti di troppi di quei cittadini.
per quanto mi riguarda il primo passo verso l'autostima è ammettere ed affrontare le proprie debolezze.
Si Ronin, ma tu ti concentri spesso, troppo spesso, sul quadro delle direttive, della PA, ecc, dimenticandoti tutto il resto (politica culturale, differenze sociali, differenze economiche, rapporti di forza, valori di fondo, ecc). Se l'ostilità contro la UE stesse montando solo in Italia, ti potrei dare anche ragione, ma in verità sta montando in tutta Europa. Pure in Germania... e no, non è solo perchè un giorno Wilders, la Le Pen e Salvini si sono messi a fare baccano.
Te la spiego con un esempio semplice: se un matrimonio non funziona, non funziona.
Tua moglie potrebbe anche cucinare bene, potrebbe anche averti insegnato a stirare meglio e a tenere pulito il bagno, ma se poi in casa sei sempre a litigare, ti limita a fare certe cose e te la vivi male, alla lunga adios.
Si può anche andare dall'analista di coppie in crisi (chi?), ma se il rapporto non funziona ancora, conviene allora separarsi. E qui hai due strade:
- consensualmente, limitando i danni.
- disastrosamente, con recriminazioni, odio, e via dicendo.
Ora giudicando l'umore, non degli italiani, ma della popolazione UE in generale, secondo te dove stiamo andando a parare?
Quello che elenchi è certamente corretto, ma anche qui non capisco se tralasci apposta o per te sono trascurabili
no, non sono trascurabili. ci sono stati e saranno certamente molti casi in cui la UE è manovrata dalle lobby tedesca o francese.
che diamine, è così difficile da capire che sto sostenendo che la UE sia "mediamente un po' meno manovrabile" del singolo stato, e dell'italia in particolare? ciò non vuol dire che sia perfetta e paradisiaca. vuol dire che è "mediamente un po' meglio", e siccome non abbiamo niente da invidiare agli altri europei, a me brucia che ci sia questo gap e non capisco per quale motivo non dovremmo impegnare le nostre capacità per colmarlo, invece che per gridare in piazza buuuh.
Vogliamo anche parlare del non voler applicare dazi a prodotti extra UE, in nome del libero commercio? Poi fottesega se c'è dumping di prodotto fatti da chi impiega manodopera a 2$ l'ora.
quello è il WTO, non la UE
Stranamente gli stessi imprenditori delocalizzano gli impianti produttivi in Peasi extra UE. Che stranezza, nevvero?
per la verità ormai cominciano a contarsi diversi casi di rientro (o delocalizzazione da altri paesi verso di noi). in ogni caso sei tu che sostieni che... non ho capito cosa sostieni :uhm: siamo d'accordo o no che ormai la frittata è fatta, e uscire non si può più? perchè con edward questo punto di contatto almeno lo abbiamo.
a me sembra che continuiamo a non capirci, eppure la mia posizione è di una semplicità elementare: siamo in un mare di m*rda, ed è più facile uscirci stando sopra ad uno sgabello che direttamente dal fondo. il fondo è il livello italiano, lo sgabello il livello UE, perchè molte (MOLTE) cose che in italia non funzionavano, la UE ci ha obbligati a sistemarle: a livello UE siamo ancora per buona parte del corpo immersi nella m*rda (perchè molte altre cose non vanno neanche in UE), ma almeno abbiamo la testa fuori...
siamo d'accordo o no che ormai la frittata è fatta, e uscire non si può più?
no :asd:
Adesso siamo in un mare di merda per certo. Se usciamo possiamo migliorare, restare nel mare di merda, o peggiorare. Due esiti su tre valgono l'uscita.
E, mi dispiace, non ci credo a chi dice che sicuramente sarebbe peggio, perché chi me lo dice sono gli stessi fenomeni che non hanno previsto la crisi del 2008, quindi mi perdonerai se prendo i loro vaticini con le pinze.
Tu pensi che si possa diventare come i tedeschi e quindi restare nell' UE. Mi dispiace per te, ma l'Italia, nella sua interezza, come i tedeschi non ci diventerà mai. E' questione di genetica.
Ma concordo... Ho capito... Okei... E' palese che molti incolpino l'Europa a caso. Ma allo stesso tempo questa UE ha pecche evidenti. Pecche che dovrebbero essere risolte attraverso una maggiore integrazione.
Ma su che basi l'integrazione dovrebbe andare bene
vedo faticosamente emergere punti di contatto.
l'integrazione procederà se (se) i paesi che avrebbero più da guadagnarne (cioè quelli più deboli, come noi) sapranno ridurre il gap che li separa da quelli più forti, offrendo quindi qualcosa in cambio. se invece i paesi che avrebbero da guadagnare dall'integrazione si mettono di traverso, e anzi danno forza a leader cialtroni che chiedono esattamente l'opposto di quel che servirebbe, rimaniamo arroccati su posizioni che condannano prima di tutto noi stessi :facepalm: e non dovrei stigmatizzarlo? eddai.
Anche qua: ma su che basi un potere sovranazionale dovrebbe pensare sul lungo termine e in maniera giusta rispetto ad un potere locale?
dove ho detto che la UE si deve sostituire totalmente ai poteri nazionali e locali? sono veramente affaticato da questo continuo generalizzare dei concetti relativi e specifici; non aiuta. se lo fate (tu ed altri) perchè così è più facile aver ragione ditemelo che abbandono il thread. sennò basta.
la UE oggi gestisce una piccola quota di fondi rispetto ai bilanci nazionali (salvo che sugli investimenti, dove invece la percentuale sale molto, e soprattutto nei paesi di adesione più giovani). i fondi UE per gli investimenti sono assegnati in buona parte con procedure competitive, in cui se non si è PMI ci si deve associare tra entità di paesi diversi: ciò è addirittura rivoluzionario rispetto alle logiche di assegnazione per potere elettorale del localismo. un'altra grossa fetta viene assegnata alle aree depresse, ma anche qui, a differenza del passato in cui li si dava a pioggia, oggi questi fondi CO-finanziano: se non ci metti del tuo, non li prendi. e poi verificano che siano stati spesi come hai detto che li spendevi, quindi non puoi distrarli.
si tratta di un sistema di controllo non perfetto, ma già così mostruosamente più efficace dei finanziamenti assegnati con le logiche di potere del localismo. questi sono piccoli fatti, non teorie economiche globali sul governo del mondo. ma sono fatti.
ora, io voglio semplicemente che gradualmente SEMPRE PIU' soldi vengano assegnati così. voglio che una parte di quelle che oggi sono spese correnti assegnate coi criteri del localismo diventino investimenti assegnati col criterio asettico del chi se li merita, selezionato in base a criteri noti PRIMA di far domanda, tra quelli che sono disposti a co-finanziare i fondi ricevuti. non è un piano sufficientemente evoluto per governare il mondo?
beh, ma io non sono mica trump, non ho mica la statura del grande leader di livello mondiale :asd:
E come si farebbe a trasmetterlo a noi? Tramite direttive, regole, e diktat?
no, tramite l'impegno quotidiano dei cittadini che si sentono parte di quell'entità già adesso, e perfettamente all'altezza del livello richiesto (che appunto non è così mostruosamente più in alto della nostra media; solo un po'). sono milioni, anzi decine di milioni solo in italia.
tu confondi il fiume di fatti di corruzione e di clientele che io riporto nei miei thread come un giudizio negativo sull'italia. ma l'italia è una costruzione mentale, al pari della UE, fatte entrambe di persone. io quel fiume di fatti lo riporto per stigmatizzare singoli non all'altezza e che l'italia la azzoppano.
ciò non toglie che ci siano decine di milioni di italiani assai meglio di così. ma costoro non hanno tempo di cogliere i singoli meccanismi.
io ho un ruolo pubblico: rendere questi meccanismi il più possibile noti a tutti ne fa parte. almeno così credo.
ma perché ci siamo messi a correre in una categoria non adatta alla nostra? ... Nella boxe i pesi piuma non vanno a combattere nella stessa arena dei pesi massimi.
la domanda non mi appassiona, e mi infastidisce il retroterra che ci sta dietro (non adatta? e chi l'ha detto? hai deciso tu? :facepalm:).
lo abbiamo scelto (con le regole democratiche che ci eravamo dati in tempi non sospetti). indietro non si torna, e lo sai anche tu.
nel continuare possiamo averne molti vantaggi, ne ho enumerati a bizzeffe. ergo, l'unico motivo per non volerli è pensare di non essere in grado di ottenerli.
eppure sei proprio tu, il primo a parlare sempre di autostima da ritrovare. ritroviamola, e scopriremo che non c'è categoria in cui l'italia non possa correre e primeggiare. siamo pur sempre tra le più grandi economie del mondo.
allora deciditi, perchè sarei un po' stanco del TUO trattare l'italia da paese sottosviluppato: perchè sei TU quello che pensa che siamo nel Burundi, e dobbiamo scendere di categoria perchè inferiori. io invece penso che per rimanere in categoria dobbiamo sanare alcuni aspetti.
allora, siamo all'altezza dei partner europei o no? come vedi è una domanda molto più interessante :mibullo:
dimenticandoti tutto il resto
non me lo dimentico, ma come già detto, non sono all'altezza di salvare il mondo :boh2:
beati voi che vi considerate così capaci (che aspettate a candidarvi? lo dico senza ironia). peraltro non sono neanche così convinto che si meriti di essere salvato. io dico solo, le visioni di come affrontare "tutto il resto (politica culturale, differenze sociali, differenze economiche, rapporti di forza, valori di fondo)" richiederanno risorse. le risorse ci saranno solo se sapremo recuperarne sempre di più dalle trappole in cui finiscono oggi.
forse non basteranno comunque. ma permettetemi di essere scettico sull'idea che chiunque di voi lo sappia PRIMA di averle recuperate tutte.
ognuno deve fare la sua parte: sennò sta bene fallito, e che non rompa le scatole.
ora veniamo a me: ci sono cose che so come aggiustare, e cerco di aggiustarle; e se qualcuno vuole stare a sentire, gli spiego come si fa.
e ce ne sono altre che non so come aggiustare, ma comunque non vedo nessuno che lo sappia davvero. forse si possono aggiustare, e forse no.
intanto siccome di quelle che so aggiustare ce n'è più di quelle che posso aggiustare in una vita intera, continuo :bua:
Ora giudicando l'umore, non degli italiani, ma della popolazione UE in generale, secondo te dove stiamo andando a parare?
non ne ho la minima idea :boh2:
vedo però che spesso e volentieri, quando vengono chiamati ad esprimersi, i cittadini smentiscono le previsioni catastrofiste basate su chi sbraita più forte in piazza. vedi quel che è appena successo in olanda. o quel che è successo in grecia, dove dopo tanto sbraitare è bastato dire: volete davvero uscire? quella è la porta, per ridurre gli urlatori al silenzio.
nel matrimonio che non funziona io tornerei alle cose semplici, basilari, che negli anni d'oro mi hanno fatto amare quella ragazza.
potremmo scoprire che abbiamo in comune ancora molte cose da realizzare.
Due esiti su tre valgono l'uscita.
già. ma le medie andrebbero poi pesate :asd:
e non è questione di "credere" a questo o quello: ok, hai un piano per non fallire uscendo dall'euro, aggirando i saldi target2 e riuscendo a ripagare un debito che rimane in euro con una moneta che vale molto meno. grande, appena ce lo spieghi giù pacche sulle spalle, non ci avevamo proprio pensato. ma poi? l'hai detto tu stesso, abbiamo già svalutato, di quasi il 25%. l'export macina già il record storico, anno su anno, e la bilancia dei pagamenti uguale. cos'è cambiato? sostanzialmente niente. hai già avuto la controprova, che la sedicente soluzione non funziona per nulla. e allora?
Tu pensi che si possa diventare come i tedeschi e quindi restare nell' UE. Mi dispiace per te, ma l'Italia, nella sua interezza, come i tedeschi non ci diventerà mai. E' questione di genetica.
ecco che viene alla luce chi è davvero che pensa che siamo un paese sottosviluppato :boh2:
non devi dispiacerti per me. io alla loro altezza ci sono già (dobbiamo dimostare di essere "alla loro altezza", NON diventare "come" loro. il "livello di civiltà" è fatto da diversi parametri. puoi essere un po' sotto in alcuni e un po' sopra in altri, non devi per forza essere uguale). e tanti altri come me.
se saremo abbastanza forti, scaricheremo abbastanza zavorra da trascinare anche chi non lo è. altri metodi per continuare ad andare avanti non ne vedo.
no :asd:
Adesso siamo in un mare di merda per certo. Se usciamo possiamo migliorare, restare nel mare di merda, o peggiorare. Due esiti su tre valgono l'uscita.
E, mi dispiace, non ci credo a chi dice che sicuramente sarebbe peggio, perché chi me lo dice sono gli stessi fenomeni che non hanno previsto la crisi del 2008, quindi mi perdonerai se prendo i loro vaticini con le pinze.
Tu pensi che si possa diventare come i tedeschi e quindi restare nell' UE. Mi dispiace per te, ma l'Italia, nella sua interezza, come i tedeschi non ci diventerà mai. E' questione di genetica.
basterebbe indirre un quattro\cinque regionEXIT (indovina quali :fag: ), poi forse forse ci si potrebbe anche riuscire a riprenderci...
Edward Green
22-03-17, 19:18
vedo faticosamente emergere punti di contatto.
l'integrazione procederà se (se) i paesi che avrebbero più da guadagnarne (cioè quelli più deboli, come noi) sapranno ridurre il gap che li separa da quelli più forti, offrendo quindi qualcosa in cambio. se invece i paesi che avrebbero da guadagnare dall'integrazione si mettono di traverso, e anzi danno forza a leader cialtroni che chiedono esattamente l'opposto di quel che servirebbe, rimaniamo arroccati su posizioni che condannano prima di tutto noi stessi :facepalm: e non dovrei stigmatizzarlo? eddai.
Il problema è questo: che tipo di gap ridurre, come ridurlo, chi dovrebbe pagare per ridurre il gap e soprattutto la domanda finale: ma siamo sicuri che possiamo diventare come il Nord Europa? O forse dovremmo trovare una via nostra? Un sistema nostro? Tenerci quello che di buono arriva da là, ma poi elaborare soluzioni in linea con la nostra storia e cultura.
Personalmente concordo con Chiwaz: non saremo mai danesi o tedeschi. Ma possiamo trovare una nostra strada, anche migliore della loro (che poi le loro società sotto molti aspetti fan cagare, diciamocelo una volta tanto. Piuttosto che vivere per sempre nel cupo nord europa, preferisco fare il povero al sole).
dove ho detto che la UE si deve sostituire totalmente ai poteri nazionali e locali? sono veramente affaticato da questo continuo generalizzare dei concetti relativi e specifici; non aiuta. se lo fate (tu ed altri) perchè così è più facile aver ragione ditemelo che abbandono il thread. sennò basta.
L'ho dedotto da qua:
se invece che la UE fossero regole NATO (o dell'impero galattico, o della roma augustea) andrebbero bene uguale, la cosa importante è che sono regole sovranazionali eque, uguali per tutti e lontane dai localismi; e che qualcuno verifica che vengano applicate, e se non le applichi piovono le multe.
Può darsi che abbia interpretato male.
no, tramite l'impegno quotidiano dei cittadini che si sentono parte di quell'entità già adesso, e perfettamente all'altezza del livello richiesto (che appunto non è così mostruosamente più in alto della nostra media; solo un po'). sono milioni, anzi decine di milioni solo in italia.
ciò non toglie che ci siano decine di milioni di italiani assai meglio di così. ma costoro non hanno tempo di cogliere i singoli meccanismi.
io ho un ruolo pubblico: rendere questi meccanismi il più possibile noti a tutti ne fa parte. almeno così credo.[/QUOTE]
L'impegno quotidiano c'è, ma se non è organizzato rimarrà una goccia nel mare. Senza organizzazioni a perseguire scopi specifici, si combina poco. Per questo si creano partiti politici, per questo le mafie sono così "efficienti".
Tu fai bene a rendere evidenti questi meccanismi. Ma guarda che la maggior parte degli italiani sa come è conciato lo Stato italiano, tanto che si lamentano dalla mattina alla sera. Se ignorassero questi problemi, parlerebbero di tutt'altro. Il problema è come cambiare le cose. Tu puoi fare qualcosina perchè sei dirigente pubblico, ma gli altri rimangono lì a guardare o non sanno che pesci pigliare.
la domanda non mi appassiona, e mi infastidisce il retroterra che ci sta dietro (non adatta? e chi l'ha detto? hai deciso tu? :facepalm:).
lo abbiamo scelto (con le regole democratiche che ci eravamo dati in tempi non sospetti). indietro non si torna, e lo sai anche tu.
nel continuare possiamo averne molti vantaggi, ne ho enumerati a bizzeffe. ergo, l'unico motivo per non volerli è pensare di non essere in grado di ottenerli.
eppure sei proprio tu, il primo a parlare sempre di autostima da ritrovare. ritroviamola, e scopriremo che non c'è categoria in cui l'italia non possa correre e primeggiare. siamo pur sempre tra le più grandi economie del mondo.
allora deciditi, perchè sarei un po' stanco del TUO trattare l'italia da paese sottosviluppato: perchè sei TU quello che pensa che siamo nel Burundi, e dobbiamo scendere di categoria perchè inferiori. io invece penso che per rimanere in categoria dobbiamo sanare alcuni aspetti.
allora, siamo all'altezza dei partner europei o no? come vedi è una domanda molto più interessante :mibullo:
Io so che l'Italia ha delle potenzialità, enormi. Semmai ritengo sottosviluppata la classe dirigente attuale :asd: Ma a parte ciò io non voglio scendere di categoria. Se potessi me ne andrei dalla categoria. :asd: Non voglio più litigare con tizio e caio per costruire una casa insieme. Non mi piace la compagnia e vogliono starmene per i cazzi miei :asd:
Amo l'indipendenza e il gestirsi da soli. Cosa che darebbe una svegliata a tutti. E dato che nel mondo ci sono Paesi che lo fanno, avrei preferito così. Ora siamo finiti in questo matrimonio colabrodo e hai voglia sia a restare dentro (ahi..) sia ad uscire (ahi..).
Per me la soluzione migliore sarebbe una separazione consensuale fra le varie nazioni e/o un progressivo smantellamento dell'eurozona, gestita in maniera decente. Lo so, al momento pura utopia (anche se in certi ambienti europei incomincia a venire discussa questa teoria).
Per questo rimango pessimista al momento sul successo dell'eurozona. Soprattutto quando i segnali dell'economia globale sono sinistri.
non me lo dimentico, ma come già detto, non sono all'altezza di salvare il mondo :boh2:
beati voi che vi considerate così capaci (che aspettate a candidarvi? lo dico senza ironia).
Lo farò prima o poi. Anche perché come insegnano a sociologia, solo i gruppi organizzati ottengono risultati sul lungo termine. Le battaglie personali sono valide, aiutano, ma poi servono organizzazioni.
non ne ho la minima idea :boh2:
vedo però che spesso e volentieri, quando vengono chiamati ad esprimersi, i cittadini smentiscono le previsioni catastrofiste basate su chi sbraita più forte in piazza. vedi quel che è appena successo in olanda. o quel che è successo in grecia, dove dopo tanto sbraitare è bastato dire: volete davvero uscire? quella è la porta, per ridurre gli urlatori al silenzio.
Uscire fa paura a tutti, perchè la situazione economica in molti paesi è ancora decente/gaudente e inoltre è un salto nel buio. Ma pian piano questa fiducia si sta corrodendo. In UK hanno votato la Brexit. In Grecia avevano votato per combattere le misure di austerità, salvo poi Tsipras rimangiarsi tutto. In Olanda e Francia i referendum pro-europa erano stati bocciati.
Molti stanno ancora bene e quindi non vogliono salti nel buio. Aspetteranno fino all'ultimo, forse quando sarà troppo tardi.
nel matrimonio che non funziona io tornerei alle cose semplici, basilari, che negli anni d'oro mi hanno fatto amare quella ragazza.
potremmo scoprire che abbiamo in comune ancora molte cose da realizzare.
Ti devo far parlare con alcuni divorziati :asd:
ecco che viene alla luce chi è davvero che pensa che siamo un paese sottosviluppato :boh2:
non devi dispiacerti per me. io alla loro altezza ci sono già (dobbiamo dimostare di essere "alla loro altezza", NON diventare "come" loro. il "livello di civiltà" è fatto da diversi parametri. puoi essere un po' sotto in alcuni e un po' sopra in altri, non devi per forza essere uguale). e tanti altri come me.
se saremo abbastanza forti, scaricheremo abbastanza zavorra da trascinare anche chi non lo è. altri metodi per continuare ad andare avanti non ne vedo.
Non ti facevo secessionista :asd:
Comunque no, se c'è qualcuno che si incazza quando sente "siamo proprio in Italia", "le solite cose all'italiana", "succede solo in Italia", sono io.
E' però innegabile che abbiamo almeno un terzo del Paese che è morto di fame in via irrecuperabile e campa solo grazie alla spesa pubblica, ed efficienti e cagacazzi come i tedeschi non ci diventeremo mai (almeno su vasta scala). Quindi è inutile tentare di scimmiottare altri soggetti e puntare su altro.
no :asd:
Adesso siamo in un mare di merda per certo. Se usciamo possiamo migliorare, restare nel mare di merda, o peggiorare. Due esiti su tre valgono l'uscita.
E, mi dispiace, non ci credo a chi dice che sicuramente sarebbe peggio, perché chi me lo dice sono gli stessi fenomeni che non hanno previsto la crisi del 2008, quindi mi perdonerai se prendo i loro vaticini con le pinze.
Tu pensi che si possa diventare come i tedeschi e quindi restare nell' UE. Mi dispiace per te, ma l'Italia, nella sua interezza, come i tedeschi non ci diventerà mai. E' questione di genetica.
Ok Civas, usciamo dall'UE.
Come la mettiamo coi saldi di target2 però? :bua:
Non so, chiediamo alla Regione Sicilia. Una qualche scappatoia la conosceranno.
Edward Green
22-03-17, 20:48
Ok Civas, usciamo dall'UE.
Come la mettiamo coi saldi di target2 però? :bua:
Esci e poi ti dichiari uguale alle bermuda: http://www.repubblica.it/economia/2016/12/12/news/oxfam_paradisi_fiscali_evasione-153896766/
Fidati che dopo i soldi non saranno più un problema :asd:
bene, siamo già d'accordo (o comunque non in grado di opporre controargomenti, che è lo stesso) che siamo entrati nell'euro per nostra volontà, e che strade per uscire senza fallire non ce ne sono. non è poco. inizio a intravedere una convergenza
concordo con Chiwaz: non saremo mai danesi o tedeschi.
concordo anche io :asd: ma non dobbiamo diventare come loro, dobbiamo essere alla loro altezza. è esattamente quello che dici tu.
quale che sia questa via (che peraltro oggi non si vede; attendo indicazioni), non può non passare da una maggiore equità.
la maggior parte degli italiani sa come è conciato lo Stato italiano, tanto che si lamentano dalla mattina alla sera.... Lo farò prima o poi.
la maggior parte (non so se è la maggior parte, comunque è una buona parte) degli italiani si lamenta senza fare nulla in prima persona per cambiare le cose.
e invece ci sarebbero tante cose semplici da fare, che le cose le cambierebbero totalmente. ne ho parlato lunghissimamente :bua: nel thread sulla crisi economica.
mentre aspettiamo che ti decida, si può iniziare da qui, che è sicuramente utile, giusto e necessario.
e se ci manca la spinta, è perchè ci meritiamo lo status quo. in tal caso, teniamocelo :boh2:
Uscire fa paura a tutti... Molti stanno ancora bene e quindi non vogliono salti nel buio. ...preferisco fare il povero al sole
questo però non ha senso. il povero al sole lo puoi già fare :bua:
se l'idea è questa cosa ti impedisce di farlo fin da adesso, senza costringere tutti noi e il nostro benessere faticosamente conquistato al salto nel buio?
proprio questo io ritengo sia il punto chiave: se ti metti a fare un calcolo di quello che ci rimetti uscendo viene una montagna di soldi. in cambio la risposta è che "non puoi sapere come andrà" una volta là fuori. ma questa è un'aggravante, semmai. tra le cose che ci distanziano c'è proprio l'abitudine a una trasparente valutazione costi-benefici (ce l'hanno tutti i grandi paesi occidentali per le opere pubbliche, tranne noi). se i benefici non si possono calcolare finisci in fondo alla lista delle cose da fare, prima facciamo tutto il resto, grazie :asd:
e qui calo il mio valore aggiunto di ingegnere ( :chebotta: ) per cercare l'allineamento: fino adesso abbiamo parlato di metodi, senza entrare nelle proporzioni. quant'è, numericamente, questo gap coi nordici? qual è questa distanza che separa la misera barchetta italica dai furibondi incrociatori con le croci uncinate che solcano sicuri le acque del mare oceano? te lo dico io, è il 3% :legge: . che l'italia se passasse dallo 0,9% attuale al 4% passerebbe dal club delle galline da spennare a quello delle tigri più feroci. e diremmo tutti che siamo la locomotiva d'europa. o no? :boh2:
e tu vuoi dirmi che devo mettere a repentaglio tutto per il salto nel buio, quando non credi nemmeno che siamo capaci di recuperare il 3%? :rotfl: non ci servono rivoluzioni, non le vogliamo, fanno paura, abbiamo troppo da perdere per molti e non si sa cosa da guadagnare per non si sa chi. ci servono aggiustamenti mirati.
davvero c'è qualcuno che pensa che gli aggiustamenti mirati di pochi % sono più difficili e improbabili da ottenere, rispetto al salto nel buio? se è così, ci saremo meritati il salto nel buio. ma prima lasciatemi provare almeno :boh2:
Non ti facevo secessionista :asd:
touchè.
ma al di là della retorica sai benissimo che non intendevo in senso geografico, ma persona per persona, processo per processo.
c'è molto da fare qui, nell'emilia che fa +3% del PIL e ha la disoccupazione in calo. figuriamoci altrove.
peraltro gli esempi virtuosi ci sono anche al sud (o pensate che in puglia votano a sinistra per le battaglie ideali di vendola? votano a sinistra perchè la puglia ha preso una serie di treni tra cui quello dei fondi europei con cui ha migliorato significativamente la propria posizione rispetto ai compagni di sventure. non serve un cambiamento così drastico: perciò cambiare si può.)
Edward Green
22-03-17, 21:26
bene, siamo già d'accordo (o comunque non in grado di opporre controargomenti, che è lo stesso) che siamo entrati nell'euro per nostra volontà, e che strade per uscire senza fallire non ce ne sono. non è poco. inizio a intravedere una convergenza
Questa discussione non finirà mai, fino a quando non sarà la Storia a farla finire :asd:
la maggior parte (non so se è la maggior parte, comunque è una buona parte) degli italiani si lamenta senza fare nulla in prima persona per cambiare le cose.
e invece ci sarebbero tante cose semplici da fare, che le cose le cambierebbero totalmente. ne ho parlato lunghissimamente :bua: nel thread sulla crisi economica.
mentre aspettiamo che ti decida, si può iniziare da qui, che è sicuramente utile, giusto e necessario.
e se ci manca la spinta, è perchè ci meritiamo lo status quo. in tal caso, teniamocelo :boh2:
In verità sono impegnato da anni nell'associazionismo e nella cultura locale. Mi riferivo alla politica.
Comunque vedremo.
questo però non ha senso. il povero al sole lo puoi già fare :bua:
se l'idea è questa cosa ti impedisce di farlo fin da adesso, senza costringere tutti noi e il nostro benessere faticosamente conquistato al salto nel buio?
Infatti lo sto facendo. Sono un precario :asd: :bua:
E comunque sta tranquillo che al momento non sono a capo di niente. Quindi non posso attivare l'articolo 50 :asd:
te lo dico io, è il 3% :legge: . che l'italia se passasse dallo 0,9% attuale al 4% passerebbe dal club delle galline da spennare a quello delle tigri più feroci. e diremmo tutti che siamo la locomotiva d'europa. o no? :boh2:
e tu vuoi dirmi che devo mettere a repentaglio tutto per il salto nel buio, quando non credi nemmeno che siamo capaci di recuperare il 3%? :rotfl:
Intendi crescere del 4% all'anno? Quando siamo cresciuti del 4% l'ultima volta?
davvero c'è qualcuno che pensa che gli aggiustamenti mirati di pochi % sono più difficili e improbabili da ottenere, rispetto al salto nel buio? se è così, ci saremo meritati il salto nel buio. ma prima lasciatemi provare almeno :boh2:
Ronin, ma nessuno te lo impedisce. Tu ti continui a preoccuparti dell'anti-europeismo italiano che al momento è uno dei più innocui di tutti. E voglio proprio vedere se un governo 5 stelle o con la Lega esce unilateralmente dall'euro :asd:
Semmai dovresti preoccuparti degli altri Paesi o di una futura crisi economica globale.
Edward Green
22-03-17, 23:01
http://www.corriere.it/editoriali/17_marzo_21/europa-sogni-troppo-diversi-salvarla-inevitabili-piu-velocita-155078f0-0e71-11e7-bc58-c287e833415a.shtml
E aridaie con l'Europa a più velocità. Ci fosse uno che spiega nel dettaglio cosa vuol dire questa frasetta di cui tutti si riempono la bocca...
L'ultima volta e' stato nel 2000. Io c'ero :asd:
Non a caso eravamo ancora un paese intero. Perché tu ti lamenti della sovranità che abbiamo ceduto alla UE.
Ma il vero grosso guaio è quella che abbiamo ceduto alle regioni :bua:
Cmq per quanto mi riguarda sono molto soddisfatto del livello di condivisione raggiunto in questa discussione.
Se vogliamo approfittarne per fare un po' di pulci pure alla UE sono disponibile
Edward Green
23-03-17, 11:07
Se vogliamo approfittarne per fare un po' di pulci pure alla UE sono disponibile
La UE ha come problema gente come Enrico Letta, il quale sostiene che per migliorare la percezione della UE si dovrebbe estendere l'erasmus anche ai licei :asd:
L'ultima volta e' stato nel 2000. Io c'ero :asd:
Non a caso eravamo ancora un paese intero. Perché tu ti lamenti della sovranità che abbiamo ceduto alla UE.
Ma il vero grosso guaio è quella che abbiamo ceduto alle regioni :bua:
Cmq per quanto mi riguarda sono molto soddisfatto del livello di condivisione raggiunto in questa discussione.
Se vogliamo approfittarne per fare un po' di pulci pure alla UE sono disponibile
Ma guarda, personalmente sono molto contrario al centralismo portato all'estremo, il problema è che non si sono fissati paletti e "procedure" appropriate. Io credo che un buon piano sarebbe stato abolire le regioni, lasciare una cinquantina di province e qualche migliaio di comuni, accorpando coattamente quelli più piccoli e dare ampia autonomia fiscale a queste entità. Lo stato avrebbe dovuto occuparsi solamente di istruzione e pubblica sicurezza, due cose che non "decentralizzerei" mai. Poi sarebbe stato compito delle province creare strutture adeguate.
Necronomicon
23-03-17, 11:29
La UE ha come problema gente come Enrico Letta, il quale sostiene che per migliorare la percezione della UE si dovrebbe estendere l'erasmus anche ai licei :asd:
Che già esiste, si chiama Leonardo e prevede che uno stia un anno a studiare all'estero :uhm:
Edward Green
23-03-17, 11:49
Che già esiste, si chiama Leonardo e prevede che uno stia un anno a studiare all'estero :uhm:
http://www.corriere.it/politica/17_marzo_22/enrico-letta-movimento-5-stelle-beppe-grillo-tesi-preoccupanti-ma-bisogna-parlare-chi-li-vota-bf451bfe-0f3e-11e7-b19a-5283fae0a63e.shtml
Come propone di ridurre questa frattura?
«Così Erasmus spetta a una piccola quota della popolazione, una parte di quelli che vanno all’università. Perché invece non portare progetti del genere nella scuola superiore, per raggiungere l’intera popolazione?».
Chissà cosa intende lui :asd:
Ma guarda, personalmente sono molto contrario al centralismo portato all'estremo, il problema è che non si sono fissati paletti e "procedure" appropriate. Io credo che un buon piano sarebbe stato abolire le regioni, lasciare una cinquantina di province e qualche migliaio di comuni, accorpando coattamente quelli più piccoli e dare ampia autonomia fiscale a queste entità. Lo stato avrebbe dovuto occuparsi solamente di istruzione e pubblica sicurezza, due cose che non "decentralizzerei" mai. Poi sarebbe stato compito delle province creare strutture adeguate.
voglio specificare meglio questo tema che ritengo essenziale.
nelle società moderne ci sono un sacco di tematiche tecniche che sfuggono alla classificazione per grandi temi "politici".
parlo per esempio di quanti NOx possono emettere le caldaie a biomassa, quanto COD è permesso negli scarichi industriali in fognatura, quanti dB possono venire emessi da un macchinario a 10 metri, quanti mm2 di sezione devono avere i cavi elettrici e innumerevoli altri parametri. non è che la democrazia è in pericolo e i diritti civili violati se condividiamo che il livello massimo di cloriti nell'acqua è 700 ppm, o che la trasmittanza massima ammessa sulle chiusure vetrate è 1,7 W/m^2*K.
tutti questi parametri infatti vengono unificati a livello europeo tramite le direttive: si condividono in tutta UE, così sono uguali dappertutto, e si ottengono vantaggi di efficienza imponenti SENZA rinunciare ad alcuna sovranità (perchè la fisica è uguale dappertutto):
- basta impararli una volta, e sei esperto in tutta la UE;
- basta progettare un prodotto rispettandoli, e lo puoi vendere in tutta la UE;
- puoi comporre componenti di tutti i produttori che vuoi, perchè sono normalizzati e quindi intercambiabili: il bullone fatto da uno si avvita nel dado fatto da un altro;
bene, tutti questi parametri (e le relative procedure, con cui questi parametri vengono calcolati, e le relative soglie, che devono venire verificate) in italia sono stati messi nelle mani delle regioni, con la demenziale riforma federalista del 2001. è QUESTO che condanna l'italia al sottosviluppo: in burundi e guinea bissau NON SONO RIUSCITI a creare un caos del genere. in sostanza l'italia (unico paese al mondo) ha aderito al sistema UE che come sostanziale vantaggio ha quello dell'unificazione degli aspetti tecnici, e poi ha messo nelle mani di 20 enti la potestà di cambiarli a piacimento in modo incontrollato.
enti locali che usano questa potestà come clava anticoncorrenziale, in modo da creare piccoli orticelli in cui la casta locale ha un vantaggio di posizione (perchè è l'unica che ne conosce gli orpelli): così ci ritroviamo 20/21 della pubblica amministrazione che si occupa di riscrivere leggi che ci sono già :facepalm: , dove i nostri concorrenti recepiscono la direttiva europea e hanno finito, e le loro imprese operano tranquille da lisbona a kiev, mentre le nostre tra piacenza, mantova e verona si trovano tre leggi diverse per ogni aspetto (3 per i rifiuti, 3 per l'energia, 3 per l'inquinamento luminoso, 3 per l'acustica, ecc.).
il risultato non poteva che essere il disastro completo. e così è stato, e così sarà sempre: i nostri problemi sono INTERNI, perchè aderendo alla UE ci siamo organizzati in modo tale da mettere tutti gli ostacoli possibili tra noi e i vantaggi della UE (mentre gli svantaggi ce li becchiamo tutti). lo vedi per esempio sull'edilizia, che è uno degli ambiti dove le leggi regionali sono più complesse, ed è parallelamente il settore che è più in crisi di tutti (anche per altri motivi: ma questa è una grossa mano).
perciò agli enti locali va tolta la potestà su TUTTI gli aspetti tecnici che sono coperti dalle direttive UE; e gli vanno anche tolte le decisioni basilari in tema di diritti dei cittadini (livelli di assistenza sanitaria, istruzione). ciò corrisponde sostanzialmente a svuotarne quasi del tutto NON il livello politico (dove si esercita la democrazia), ma i livelli amministrativi e burocratici, salvo poche cose residue (es. il trasporto pubblico locale), lasciando all'assemblea legislativa il solo compito di distribuire i fondi UE (che per legge son regionali, e quindi così vanno gestiti), e liberando migliaia di persone (letteralmente) da trasferire a settori dove ce n'è un bisogno enorme, come ad es. la giustizia (NON per fare i giudici: ma gli uscieri, i cancellieri, e altri ruoli operativi di livello medio o basso, dove le persone possono tranquillamente essere riqualificate con un po' di formazione mirata).
così otterrai un triplo vantaggio: imprese più efficienti, costi più bassi e più risorse per gli ambiti dove i servizi pubblici servono davvero.
SENZA rinunciare ad alcuna autonomia dei cittadini e SENZA licenziare nessuno.
le nostre sacche di inefficienza NON sono riserve di diritti civili da difendere, sono pozzi petroliferi da trivellare e pompare.
voglio specificare meglio questo tema che ritengo essenziale.
nelle società moderne ci sono un sacco di tematiche tecniche che sfuggono alla classificazione per grandi temi "politici".
parlo per esempio di quanti NOx possono emettere le caldaie a biomassa, quanto COD è permesso negli scarichi industriali in fognatura, quanti dB possono venire emessi da un macchinario a 10 metri, quanti mm2 di sezione devono avere i cavi elettrici e innumerevoli altri parametri. non è che la democrazia è in pericolo e i diritti civili violati se condividiamo che il livello massimo di cloriti nell'acqua è 700 ppm, o che la trasmittanza massima ammessa sulle chiusure vetrate è 1,7 W/m^2*K.
tutti questi parametri infatti vengono unificati a livello europeo tramite le direttive: si condividono in tutta UE, così sono uguali dappertutto, e si ottengono vantaggi di efficienza imponenti SENZA rinunciare ad alcuna sovranità (perchè la fisica è uguale dappertutto):
- basta impararli una volta, e sei esperto in tutta la UE;
- basta progettare un prodotto rispettandoli, e lo puoi vendere in tutta la UE;
- puoi comporre componenti di tutti i produttori che vuoi, perchè sono normalizzati e quindi intercambiabili: il bullone fatto da uno si avvita nel dato fatto da un altro;
bene, tutti questi parametri (e le relative procedure, con cui questi parametri vengono calcolati, e le relative soglie, che devono venire verificate) in italia sono stati messi nelle mani delle regioni, con la demenziale riforma federalista del 2001. è QUESTO che condanna l'italia al sottosviluppo: in burundi e guinea bissau NON SONO RIUSCITI a creare un caos del genere. in sostanza l'italia (unico paese al mondo) ha aderito al sistema UE che come sostanziale vantaggio ha quello dell'unificazione degli aspetti tecnici, e poi ha messo nelle mani di 20 enti la potestà di cambiarli a piacimento in modo incontrollato.
enti locali che usano questa potestà come clava anticoncorrenziale, in modo da creare piccoli orticelli in cui la casta locale ha un vantaggio di posizione (perchè è l'unica che ne conosce gli orpelli): così ci ritroviamo 20/21 della pubblica amministrazione che si occupa di riscrivere leggi che ci sono già :facepalm: , dove i nostri concorrenti recepiscono la direttiva europea e hanno finito, e le loro imprese operano tranquille da lisbona a kiev, mentre le nostre tra piacenza, mantova e verona si trovano tre leggi diverse per ogni aspetto (3 per i rifiuti, 3 per l'energia, ecc.).
il risultato non poteva che essere il disastro completo. e così è stato. lo vedi per esempio sull'edilizia, che è uno degli ambiti dove le leggi regionali sono più complesse, ed è parallelamente il settore che è più in crisi di tutti (anche per altri motivi: ma questa è una grossa mano).
perciò agli enti locali va tolta la potestà su TUTTI gli aspetti tecnici che sono coperti dalle direttive UE; e gli vanno anche tolte le decisioni basilari in tema di diritti dei cittadini (livelli di assistenza sanitaria, istruzione). ciò corrisponde sostanzialmente a svuotarne quasi del tutto NON il livello politico (dove si esercita la democrazia), ma i livelli amministrativi e burocratici, salvo poche cose residue (es. il trasporto pubblico locale), lasciando all'assemblea legislativa il solo compito di distribuire i fondi UE (che per legge son regionali, e quindi così vanno gestiti), e liberando migliaia di persone (letteralmente) da trasferire a settori dove ce n'è un bisogno enorme, come ad es. la giustizia (NON per fare i giudici: ma gli uscieri, i cancellieri, e altri ruoli operativi di livello medio o basso, dove le persone possono tranquillamente essere riqualificate con un po' di formazione mirata).
le nostre sacche di inefficienza sono i nostri pozzi petroliferi da trivellare.
Chiarissimo. Ed io mi chiedo: perché non cambiano la situazione? E' troppo complicato per i nostri cervelloni, non c'è unità di intenti o semplicemente le regioni non voigliono mollare l'osso?
Necronomicon
23-03-17, 12:34
http://www.corriere.it/politica/17_marzo_22/enrico-letta-movimento-5-stelle-beppe-grillo-tesi-preoccupanti-ma-bisogna-parlare-chi-li-vota-bf451bfe-0f3e-11e7-b19a-5283fae0a63e.shtml
Chissà cosa intende lui :asd:
Mandar le fighe 17 enni del classico a scopare a Barcellona come le universitarie: un diritto
voglio specificare meglio questo tema che ritengo essenziale.
cuttone del wottone
epperò gli italiani hanno votato no il 4 dicembre, come la mettiamo?
è colpa dell'euro :mad: :spy:
epperò gli italiani hanno votato no il 4 dicembre, come la mettiamo?
Vabbè ma il 98% dei votanti manco sapevano per cosa cazzo stavano votando :asd:
Vabbè ma il 98% dei votanti manco sapevano per cosa cazzo stavano votando :asd:
Sì, ma per dirla con un brocardo del mio settore, ignoratio legis non excusat :asd:
bene, tutti questi parametri (e le relative procedure, con cui questi parametri vengono calcolati, e le relative soglie, che devono venire verificate) in italia sono stati messi nelle mani delle regioni, con la demenziale riforma federalista del 2001. è QUESTO che condanna l'italia al sottosviluppo: in burundi e guinea bissau NON SONO RIUSCITI a creare un caos del genere. in sostanza l'italia (unico paese al mondo) ha aderito al sistema UE che come sostanziale vantaggio ha quello dell'unificazione degli aspetti tecnici, e poi ha messo nelle mani di 20 enti la potestà di cambiarli a piacimento in modo incontrollato.
enti locali che usano questa potestà come clava anticoncorrenziale, in modo da creare piccoli orticelli in cui la casta locale ha un vantaggio di posizione (perchè è l'unica che ne conosce gli orpelli): così ci ritroviamo 20/21 della pubblica amministrazione che si occupa di riscrivere leggi che ci sono già :facepalm: , dove i nostri concorrenti recepiscono la direttiva europea e hanno finito, e le loro imprese operano tranquille da lisbona a kiev, mentre le nostre tra piacenza, mantova e verona si trovano tre leggi diverse per ogni aspetto (3 per i rifiuti, 3 per l'energia, ecc.).
Su questo non posso che quotarti di brutto.
Nel mio settore questa frammentazione normativa non c'è. Sarà un'isola felice.
Nel mio settore questa frammentazione normativa non c'è. Sarà un'isola felice.
Ti faccio l'esempio sulle autorizzazioni per le emissioni atmosfera in via generale. Qua in Toscana fino a fine 2015 ogni cazzo di provincia aveva la sua delibera con le sue attività e con i suoi limiti emissivi (limiti oltretutto non presi dal 152/2006 ma da leggi regionali antecedenti e si aveva il paradosso che per il 152 una sostanza era in una tabella e relativa classe, mentre nella legge regionale aveva una classificazione diversa :rotfl: ) e prescrizioni da rispettare. E si aveva l'assurdità che 2 attività a pochi km di distanza avevano:
- una da fare analisi periodiche ogni 2 anni, registri da vidimare in provincia e contabilità dei prodotti acquistati da stampare ogni anno entro il 28/02 dell'anno successivo.
- l'altra da tenere un registro non vidimato su cui registrare questa fantomatica contabilità dei prodotti
Inoltre: una provincia permetteva di inserire il titolo all'interno dell'AUA, un'altra no (andando quindi pure contro a quanto prescritto nel DPR AUA).
Per fortuna a fine 2015 le delibere provinciali son state abolite e le prescrizioni da rispettare son quelle del DPR AUA uguali per tutti.
E non voglio neanche entrare nel discorso delle acque meteoriche contaminate che qua in Toscana stiamo raggiungendo vette assurdità inimmaginabili :bua:
E' tutto bellixximo :asd:
Sì, ma per dirla con un brocardo del mio settore, ignoratio legis non excusat :asd:
E sto brocardo chi sarebbe?
Che già ieri ti ho immaginato sulla tazza del cesso a inviare petizioni. Salvo poi ricordarmi l'altro significato di gabinetto :facepalm:
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk
E sto brocardo chi sarebbe?
Che già ieri ti ho immaginato sulla tazza del cesso a inviare petizioni. Salvo poi ricordarmi l'altro significato di gabinetto :facepalm:
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk
Quando parlavo del Tribunale di Lanciano?
no no, intendevo proprio la tazza del cesso; il principale vantaggio della digitalizzazione è proprio questo per me :asd:
Chiarissimo. Ed io mi chiedo: perché non cambiano la situazione? E' troppo complicato per i nostri cervelloni, non c'è unità di intenti o semplicemente le regioni non voigliono mollare l'osso?
perchè le regioni in questo modo producono posti di lavoro per chi segue queste trafile burocratiche. e scampoli di potere per i professori universitari che redigono le leggi regionali (perchè poi qualcuno di esperto che le rediga ci vuole). e la sicurezza che se anche qualche incarico grosso lo prendono gli studi da fuori regione, poi devono appoggiarsi ad un professionista locale che conosca gli uffici e faccia da consulente.
coi comuni è lo stesso. o ti affidi a uno dei geometri che bazzicano il nostro ufficio (e che a pasqua, natale, ecc. si fanno vivi), o ti devi leggere 700 pagine di regolamento edilizio in cui reinventiamo la ruota e riscopriamo il fuoco da zero, ma con piccole variazioni rispetto ai comuni limitrofi (o anche no, magari tal quale, ma intanto per saperlo devi leggerle tutte e 700). poi va bene la concorrenza, ma prova a essere più competitivo con quella zavorra lì.
epperò gli italiani hanno votato no il 4 dicembre, come la mettiamo?
gli italiani hanno votato no a una riforma che nei contenuti non avrebbe riformato alcunchè.
perchè avrebbe sì eliminato la competenza concorrente, ma avrebbe introdotto al suo posto le materie suddivise: i principi generali allo stato, le indicazioni operative alle regioni. e come si fa a distinguere tra i principi generali e le indicazioni operative? (ad es. che si va a scuola alle elementari per 5 anni è un principio generale o un'indicazione operativa?) boh, nessuno ne aveva la minima idea. quindi sarebbe continuato esattamente come ora, anzi i ricorsi alla corte costituzionale :facepalm: sarebbero anche aumentati.
lo stesso ragionamento si può ripetere per quasi tutti gli aspetti della riforma (se volete copio e incollo un WOT già pronto :legge: :asd: ).
perciò gli italiani, che mantengono secondo me un certo "istinto" nel cogliere la sostanza, hanno votato sull'unico contenuto sostanziale della riforma, e cioè sul fatto che renzi dovesse rimanere o no.
ma tu prova a presentare una riforma di 4 righe: abolito il senato (lasciamo solo i collegi elettorali, per dimezzare i deputati), abolite le regioni a statuto speciale (per vent'anni avranno ancora il surplus di trasferimenti, da ridurre del 5% ogni anno), abolito il titolo quinto (stop competenza concorrente, le leggi le fa lo stato) e abolita la conferenza stato regioni (le regioni come detto rimangono, ma per distribuire i fondi europei): vedrai il plebiscito.
nella situazione attuale non può accadere, perchè se provi a toccare questi potentati locali, un governo come il nostro che è sempre appeso a uno/due senatori di vantaggio, rischia di cadere e cambia subito idea. l'unica speranza è una forza politica di persone nuove che sparigli il quadro. e come si vede non deve neanche essere troppo competente. bastano poche pagine di WOT perchè tutti capiscano cosa va fatto.
è colpa dell'euro :mad: :spy:
lo dicevo io! :telodicevo: :asd:
perchè le regioni in questo modo producono posti di lavoro per chi segue queste trafile burocratiche. e scampoli di potere per i professori universitari che redigono le leggi regionali (perchè poi qualcuno di esperto che le rediga ci vuole). e la sicurezza che se anche qualche incarico grosso lo prendono gli studi da fuori regione, poi devono appoggiarsi ad un professionista locale che conosca gli uffici e faccia da consulente.
coi comuni è lo stesso. o ti affidi a uno dei geometri che bazzicano il nostro ufficio (e che a pasqua, natale, ecc. si fanno vivi), o ti devi leggere 700 pagine di regolamento edilizio in cui reinventiamo la ruota e riscopriamo il fuoco da zero, ma con piccole variazioni rispetto ai comuni limitrofi (o anche no, magari tal quale, ma intanto per saperlo devi leggerle tutte e 700). poi va bene la concorrenza, ma prova a essere più competitivo con quella zavorra lì.
gli italiani hanno votato no a una riforma che nei contenuti non avrebbe riformato alcunchè.
perchè avrebbe sì eliminato la competenza concorrente, ma avrebbe introdotto al suo posto le materie suddivise: i principi generali allo stato, le indicazioni operative alle regioni. e come si fa a distinguere tra i principi generali e le indicazioni operative? (ad es. che si va a scuola alle elementari per 5 anni è un principio generale o un'indicazione operativa?) boh, nessuno ne aveva la minima idea. quindi sarebbe continuato esattamente come ora, anzi i ricorsi alla corte costituzionale :facepalm: sarebbero anche aumentati.
lo stesso ragionamento si può ripetere per quasi tutti gli aspetti della riforma (se volete copio e incollo un WOT già pronto :legge: :asd: ).
perciò gli italiani, che mantengono secondo me un certo "istinto" nel cogliere la sostanza, hanno votato sull'unico contenuto sostanziale della riforma, e cioè sul fatto che renzi dovesse rimanere o no.
ma tu prova a presentare una riforma di 4 righe: abolito il senato (lasciamo solo i collegi elettorali, per dimezzare i deputati), abolite le regioni a statuto speciale (per vent'anni avranno ancora il surplus di trasferimenti, da ridurre del 5% ogni anno), abolito il titolo quinto (stop competenza concorrente, le leggi le fa lo stato) e abolita la conferenza stato regioni (le regioni come detto rimangono, ma per distribuire i fondi europei): vedrai il plebiscito.
nella situazione attuale non può accadere, perchè se provi a toccare questi potentati locali, un governo come il nostro che è sempre appeso a uno/due senatori di vantaggio, rischia di cadere e cambia subito idea. l'unica speranza è una forza politica di persone nuove che sparigli il quadro. e come si vede non deve neanche essere troppo competente. bastano poche pagine di WOT perchè tutti capiscano cosa va fatto.
lo dicevo io! :telodicevo: :asd:
Adesso ti picchiano
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Edward Green
23-03-17, 18:05
Adesso ti picchiano
Perchè? :asd: Il 90% della sua riforma costituzionale io l'approvo.
Adesso ti picchiano
http://www.scatolepiene.it/wp-content/uploads/2011/07/14698.jpg
prego :mibullo:
- - - Aggiornato - - -
Perchè? :asd: Il 90% della sua riforma costituzionale io l'approvo.
non perchè, ma per colpa di cosa :asd:
No bhe dai è abbastanza oggettivo che la gente non abbia compreso quel referendum
from mobile
la gente ha semplicemente seguito i minus habens che se ne sbattevano alquanto del contenuto del referendum...però vuoi mettere aver mandato a casa renzieehhh!111!11one!!11 :fag:
Perchè? :asd: Il 90% della sua riforma costituzionale io l'approvo.
Vatti a rileggere il topic sul referendum.
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Edward Green
23-03-17, 18:28
Vatti a rileggere il topic sul referendum.
Si, lo so :asd: Ma due dei sostenitori del SI (moloch, recidivo) sono assenti in questo momento
io ho sostenuto il SI :mad:
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