happy days. arriva il governo R̶e̶n̶z̶i̶e̶ - Gentiloni

a chi chiedeva come funziona la giusta causa, long story short

il legislatore dice che si può licenziare per giusta causa
la giusta causa è una clausola generale, cioè un concetto che deve volta per volta essere riempito di significato e che a grandi linee significa: evento che non consente la prosecuzione nemmeno temporanea del rapporto per violazione dei più basilari doveri del dipendente
i contratti collettivi contengono norme disciplinari o codici disciplinari, in cui si parametrano le sanzioni disciplinari a singoli comportamenti (per esempio assenza ingiustificata, furto sul lavoro, minacce al datore di lavoro e così via)
se il datore di lavoro caccia uno per un comportamento che nel codice disciplinare è punito con il licenziamento il giudice può decidere che il comportamento non sussiste e condannare il datore di lavoro
se il datore di lavoro caccia uno per un comportamento che nel codice disciplinare è punito con altra sanzione il giudice dichiara il licenziamento di per sé illegittimo
se il datore di lavoro caccia uno per un comportamento non previsto nel codice disciplinare deve provare che il comportamento determina l'impossibilità di proseguire anche solo temporaneamente il rapporto

cmq è evidente che si possa licenziare, anche perchè il fu art.18 valeva solo per aziende più grandicelle e quelle si sa che non son poi così tante (infatti tempo fa ebbi una lunga discussione con molti qui perchè imho non era la cosa più importante)

io dico solo che costa, e se becchi il figlio di buona donna che vuol farti la guerra devi pagare. E tanto.

Il problema grosso è che normalmente le grosse aziende dovrebbero avere degli oneri ben diversi da quelli piccoli ma ultimamente si andato a standardizzare il tutto.
Io azienda di 3 consulenti non posso dover avere li stessi doveri di una azienda da 5000 persone che magari produce acciaio...
Posto che tutti devono lavorare in sicurezza però se io in 3 devo avere le stesse strutture di un'azienda da 5000 persone faccio prima a chiudere.
Il problema in Italia sono che non ci sono i controlli periodici, si scatena la bufera quando qualcuno si fa male viene fatta una legge più restrittiva (e così si punisce tutti a priori) della precedente e poi si ricomincia.
Creando un sacco di problemi ai piccoli imprenditori, e alla fine non migliorando la sicurezza di chi lavora... perché chi è coscienzioso cercherà di adeguarsi chi invece se ne frega continuerà a farlo...

Cassazione: riassunto dipendente licenziato come “ladro di merendine”

“Il dipendente ha rubato ? va riassunto”

Frugava nei bagagli: va riassunto

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

Cassazione: riassunto dipendente licenziato come “ladro di merendine”

“Il dipendente ha rubato ? va riassunto”

Frugava nei bagagli: va riassunto

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Si ma riformuli la "giusta causa" non "la tolgo e rendo libero il licenziamento a piacere".



E cmq: parliamo anche degli imprenditori che non versano contributi, fottono i soldi del tfr e quando la ditta va a puttane, siccome hanno intestato tutto alla moglie con cui hanno la separazione dei beni, lasciano i dipendenti senza tfr e senza contributi pagati? No citiamoli eh.
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è che vige solo la seguente equazione:
imprenditore : dipendente = evasore : sfruttato
eventuali sfumature sono considerate irrilevanti

Citazione:

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Originariamente Scritto da Frappo

vabbè che quando si tratta di queste cose discutere con te è un tantinello inutile ma voglio farmi del male :asd:

tra chi ha perso il lavoro negli ultimi anni, secondo te, puoi farti un'idea di quanti sono stati a casa per speculazioni imprenditoriali (che esistono) e di quanti invece perchè il lavoro è andato a puttane (piuttosto che delocalizzato) e l'azienda ha perso ordinativi tali da dimezzarne il fatturato? oppure è proprio fallita?
così eh

es.
http://www.ansa.it/sito/notizie/econ...8304447a3.html

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Io rientro nel primo caso.
Pura speculazione. L'unica soddisfazione è che il massimo stronzo non si è goduto i frutti. Aka madre fuori di testa, poi è andato fuori di testa anche lui è li sta spendendo tutti in medicine

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Citazione:

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Originariamente Scritto da MrVermont

Si ma riformuli la "giusta causa" non "la tolgo e rendo libero il licenziamento a piacere".



E cmq: parliamo anche degli imprenditori che non versano contributi, fottono i soldi del tfr e quando la ditta va a puttane, siccome hanno intestato tutto alla moglie con cui hanno la separazione dei beni, lasciano i dipendenti senza tfr e senza contributi pagati? No citiamoli eh.
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su questo posso essere anche d'accordo, imho ogni estremo crea danni, ma non è che i dipendenti, per il solo fatto di essere tali, sono per forza gli oppressi. ma soprattutto, se proprio si vuole spingere verso la mobilita' (licenziabilita'), devi come minimo avere dei centri per l'impiego che funzionano come dio comanda, non come ora che è come se non ci fossero.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Firestorm

Il problema grosso è che normalmente le grosse aziende dovrebbero avere degli oneri ben diversi da quelli piccoli ma ultimamente si andato a standardizzare il tutto.
Io azienda di 3 consulenti non posso dover avere li stessi doveri di una azienda da 5000 persone che magari produce acciaio...
Posto che tutti devono lavorare in sicurezza però se io in 3 devo avere le stesse strutture di un'azienda da 5000 persone faccio prima a chiudere.
Il problema in Italia sono che non ci sono i controlli periodici, si scatena la bufera quando qualcuno si fa male viene fatta una legge più restrittiva (e così si punisce tutti a priori) della precedente e poi si ricomincia.
Creando un sacco di problemi ai piccoli imprenditori, e alla fine non migliorando la sicurezza di chi lavora... perché chi è coscienzioso cercherà di adeguarsi chi invece se ne frega continuerà a farlo...

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hanno appena fatto delle modifiche anche su questo, per es. il corso di aggiornamento RSPP è da ripetere ogni anno :facepalm:


sono pizzi legalizzati, lo ammettono gli stessi che fanno i corsi per le aziende. Servono a un cazzo ma tant'è che devi farli.
Es fantastico il primo soccorso: non che non sia utile ma alla fine dopo il corso (quando va bene 8 ore perse), che va ripetetuto ogni tot, quello che sei tenuto a fare in quanto responsabile è chiamare l'ambulanza :asd:

ah, ovviamente tutto ciò si applica a tutte quelle aziende, anche a rischio bassissimo, con un numero di dipendenti maggiore di.... uno!
lasciamo perdere va

Citazione:

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Originariamente Scritto da anton47

è che vige solo la seguente equazione:
imprenditore : dipendente = evasore : sfruttato
eventuali sfumature sono considerate irrilevanti

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A me pare che vige l'equazione:
imprenditore:dipendente=vittima:carneficefancazzis ta

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Citazione:

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Originariamente Scritto da abaper

Io rientro nel primo caso.
Pura speculazione. L'unica soddisfazione è che il massimo stronzo non si è goduto i frutti. Aka madre fuori di testa, poi è andato fuori di testa anche lui è li sta spendendo tutti in medicine

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come ho scritto: esistono. Gli stronzi appartengono a qualsiasi categoria

Citazione:

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Originariamente Scritto da Frappo

hanno appena fatto delle modifiche anche su questo, per es. il corso di aggiornamento RSPP è da ripetere ogni anno :facepalm:


sono pizzi legalizzati, lo ammettono gli stessi che fanno i corsi per le aziende. Servono a un cazzo ma tant'è che devi farli.
Es fantastico il primo soccorso: non che non sia utile ma alla fine dopo il corso (quando va bene 8 ore perse), che va ripetetuto ogni tot, quello che sei tenuto a fare in quanto responsabile è chiamare l'ambulanza :asd:

ah, ovviamente tutto ciò si applica a tutte quelle aziende, anche a rischio bassissimo, con un numero di dipendenti maggiore di.... uno!
lasciamo perdere va

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Su questo son d'accordo. La formazione per come è strutturata attualmente è una farsa, buona solo a far perdere tempo e buttare via soldi.

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

su questo posso essere anche d'accordo, imho ogni estremo crea danni, ma non è che i dipendenti, per il solo fatto di essere tali, sono per forza gli oppressi. ma soprattutto, se proprio si vuole spingere verso la mobilita' (licenziabilita'), devi come minimo avere dei centri per l'impiego che funzionano come dio comanda, non come ora che è come se non ci fossero.

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Non dico che i dipendenti sono degli oppressi. Uno che fruga nelle valige va licenziato e gli van chiesti pure i danni d'immagine per la figura di merda che fa l'azienda. Dico solo che per "sanare" 100/1000 casi l'anno togliere le tutele a qualche milione di persone è assurdo. Riformuli la legge in modo adeguato. Ma non togli la tutela a qualche milione di persone.
Altrimenti per i casi che ho descritto io facciamo una bella legge che fa si che i familiari dell'imprenditore anche con separazione dei beni sono responsabili in solido verso i dipendenti se questo ha fatto sparire i soldi. E' giusta una legge simile? per me no. Però per lo stesso principio per cui per sanare 100/1000 casi l'anno si tolgono le tutele a qualche milione di persone, facciamolo anche nell'altro verso.

Tanto stiamo solo facendo esercizi di retorica. Il Jobs Act verrà cassato.

O dal referendum, o dal PD stesso. :boh2:

probabile, e comunque i soliti discorsi da guerra dei poveri tra datore di lavoro e dipendente non cambieranno mai.
C'è il sistema del sostituto d'imposta a far da garante

L'art. 18 va abolito, la licenziabilità non per giusta causa deve esserci a fronte di un congruo risarcimento del lavoratore. I contratti a termine devono essere estemporanei e controllati. Le altre forme di contratto co.co.pro. e le finte partite iva vanno soppresse.

La legislazione e le forme contrattuali esistenti sono una giungla: bisogna semplificare. Il resto sono chiacchiere.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Sarpedon

Tanto stiamo solo facendo esercizi di retorica. Il Jobs Act verrà cassato.

O dal referendum, o dal PD stesso. :boh2:

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e il bonus renzie dovrà essere restituito . con gli interessi :snob:

Citazione:

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Originariamente Scritto da koba44

L'art. 18 va abolito, la licenziabilità non per giusta causa deve esserci a fronte di un congruo risarcimento del lavoratore. I contratti a termine devono essere estemporanei e controllati. Le altre forme di contratto co.co.pro. e le finte partite iva vanno soppresse.

La legislazione e le forme contrattuali esistenti sono una giungla: bisogna semplificare. Il resto sono chiacchiere.

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Poi a 70 anni tutti a pranzo dalla mensa dei frati. :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Black Tiger

Dai, non puoi dire che la parte più debole è l'imprenditore. Questa è una cosa che mi pare palese.

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Non conta chi è più debole, conta chi è più onesto. L'essere più deboli non deve essere un biglietto d'impunità per la disonestà, ma si deve essere perseguiti dalla legge al pari dell'imprenditore arraffone.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MrVermont

A me pare che vige l'equazione:
imprenditore:dipendente=vittima:carneficefancazzis ta

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no, è proprio fare equazioni che è una cazzata
santi e stronzi sono abbastanza equamente distribuiti a tutti i livelli, dal barbone a bill gates
etichettare le categorie è una comoda semplificazione che favorisce chi, il più delle volte in mala fede, fomenta l'invidia sociale

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lux !

Non conta chi è più debole, conta chi è più onesto. L'essere più deboli non deve essere un biglietto d'impunità per la disonestà, ma si deve essere perseguiti dalla legge al pari dell'imprenditore arraffone.

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:sisi: troppo ovvio per essere capito...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Sarpedon

Poi a 70 anni tutti a pranzo dalla mensa dei frati. :asd:

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Perché invece adesso... Io qui sono assunto, ho tutti i contributi (che in Italia non avevo) solo che se il datore vuole con un mese di preavviso mi caccia. Stessa cosa nel mio appartamento. Posso essere mandato via in qualunque momento. Però se vengo licenziato ho un anno di cassa integrazione (praticamente tutto lo stipendio) (che in Italia non avevo) poi lo stato si attiva a trovarti lavoro e puoi fare corsi gratis di ricollocamento. Non conosco nessuno che dopo 6mesi fosse ancora a spasso. Però no, non evolviamo, teniamoci lart18. Sia mai.

Citazione:

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Originariamente Scritto da mattiacre

Perché invece adesso... Io qui sono assunto, ho tutti i contributi (che in Italia non avevo) solo che se il datore vuole con un mese di preavviso mi caccia. Stessa cosa nel mio appartamento. Posso essere mandato via in qualunque momento. Però se vengo licenziato ho un anno di cassa integrazione (praticamente tutto lo stipendio) (che in Italia non avevo) poi lo stato si attiva a trovarti lavoro e puoi fare corsi gratis di ricollocamento. Non conosco nessuno che dopo 6mesi fosse ancora a spasso. Però no, non evolviamo, teniamoci lart18. Sia mai.

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Prima crea un sistema di collocamento decente. Poi mi va bene la mobilità come dici tu.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Sarpedon

Poi a 70 anni tutti a pranzo dalla mensa dei frati. :asd:

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Sarpe tanto lo sai che faremo la fila insieme :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da mattiacre

Perché invece adesso... Io qui sono assunto, ho tutti i contributi (che in Italia non avevo) solo che se il datore vuole con un mese di preavviso mi caccia. Stessa cosa nel mio appartamento. Posso essere mandato via in qualunque momento. Però se vengo licenziato ho un anno di cassa integrazione (praticamente tutto lo stipendio) (che in Italia non avevo) poi lo stato si attiva a trovarti lavoro e puoi fare corsi gratis di ricollocamento. Non conosco nessuno che dopo 6mesi fosse ancora a spasso. Però no, non evolviamo, teniamoci lart18. Sia mai.

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Come ho scritto precedentemente, la problematica della flessibilità riguarda il mancato bilanciamento della stessa con le tutele di uno stato sociale adeguato.

Con un anno di stipendio post licenziamento, lo stato che mi trova lavoro e un sistema pensionistico non basato sulla figura dello statale (l'unica categoria che può realisticamente tirare insieme 40 anni di contributi) l'articolo 18 lo potete tranquillamente buttare nel cesso.

Ma visto che delle cose sopraccitate, in Italia non ce n'è manco mezza, ben venga l'articolo 18. che almeno mi da qualche speranza in più di arrivare alla pensione. :boh2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

a chi chiedeva come funziona la giusta causa, long story short

il legislatore dice che si può licenziare per giusta causa
la giusta causa è una clausola generale, cioè un concetto che deve volta per volta essere riempito di significato e che a grandi linee significa: evento che non consente la prosecuzione nemmeno temporanea del rapporto per violazione dei più basilari doveri del dipendente
i contratti collettivi contengono norme disciplinari o codici disciplinari, in cui si parametrano le sanzioni disciplinari a singoli comportamenti (per esempio assenza ingiustificata, furto sul lavoro, minacce al datore di lavoro e così via)
se il datore di lavoro caccia uno per un comportamento che nel codice disciplinare è punito con il licenziamento il giudice può decidere che il comportamento non sussiste e condannare il datore di lavoro
se il datore di lavoro caccia uno per un comportamento che nel codice disciplinare è punito con altra sanzione il giudice dichiara il licenziamento di per sé illegittimo
se il datore di lavoro caccia uno per un comportamento non previsto nel codice disciplinare deve provare che il comportamento determina l'impossibilità di proseguire anche solo temporaneamente il rapporto

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Esattamente questo tentavo di dire.

La tendenza a favorire sempre la parte considerata "debole" esiste*, ma non è solo questione di ideologia o di inclinazioni politiche.
Non è per niente la mia materia ma le poche volte che mi è capitato di leggere dei contratti collettivi, beh...



*qui si lavora prevalentemente per le compagnie di assicurazione
che saranno pure satana in persona, ma non avete idea dei salti mortali che vengono fatti per tutelare la parte "debole", anche se ha torto marcio
(più ber "buonismo" che per ideologia, IMO)

Francamente credo di non conoscere nessuno (nella cerchia degli amici stretti) che sia (sarebbe) soggetto all'art. 18 :bua:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Frappo

Sarpe tanto lo sai che faremo la fila insieme :asd:

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Io pensavo direttamente di farmi frate. Tanto a 70 non trombi più, e il saio mi darebbe accesso diretto alla mensa senza neanche fare la fila. :asd:

mi spiegate con parole semplici e grossi disegni chi è soggetto all'art 18 ? :timido: grazzzie

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Non penso il problema siano la tutela dei contratti. Il vero vulnus del mercato del lavoro italiano sono i centri per l'impiego e i corsi di formazione per chi ha perso o non trova più lavoro. Sono di fatto due elementi parassitari che mangiano denaro pubblico rimanendo sostanzialmente inutili

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non vi è dubbio che sia i centri per l'impiego sia tutto l'ambaradam intorno ai corsi di formazione sia caratterizzato da inefficienza.
Ma imho, più che il collocamento il problema è proprio l'assenza di lavoro. Il mercato è proprio morto.

E' normale vedere nel licenziamento un incubo, quando trovare un nuovo lavoro è difficile. Specie per chi è stato assunto in passato, con contratti a migliori condizioni.

Piuttosto che modificare milioni di volte la disciplina sul lavoro subordinato, il legislatore avrebbe dovuto ridurre il carico fiscale.
Indubbiamente è meglio sostenere cretinate del tipo "facilitare i licenziamenti, per incrementare le assunzioni" che tagliare i fondi alla pubblica amministrazione.

E siamo ai soliti discorsi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lo Zio

mi spiegate con parole semplici e grossi disegni chi è soggetto all'art 18 ? :timido: grazzzie

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I lavoratori assunti a tempo indeterminato nelle aziende con più di 15 dipendenti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lo Zio

mi spiegate con parole semplici e grossi disegni chi è soggetto all'art 18 ? :timido: grazzzie

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I pensionandi e i lavoratori pubblici:asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lo Zio

mi spiegate con parole semplici e grossi disegni chi è soggetto all'art 18 ? :timido: grazzzie

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i dipendenti pubblici, ai quali il jobs act non si applica mica :asd:

ehhhhhhhhhhhhhhh

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lo Zio

mi spiegate con parole semplici e grossi disegni chi è soggetto all'art 18 ? :timido: grazzzie

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Ma infatti. Ti giuro che a 40 non ho mai visto nessuno dei miei amici/coetani protetti dal mitico art 18. A parte gli statali.

Citazione:

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Originariamente Scritto da mattiacre

Ma infatti. Ti giuro che a 40 non ho mai visto nessuno dei miei amici/coetani protetti dal mitico art 18. A parte gli statali.

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Io lo sono. Anche se il 26 sarò al lavoro per mettere un UPS sotto degli switch. Questo perché se non lo faccio io non lo fa nessuno.

conosco quasi solo gente con partita IVA (fisioterapia, compravendita immobili, ingegneria, architettura) e ricercatori universitari di ogni livello.
parlo di 30enni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Black Tiger

Io lo sono. Anche se il 26 sarò al lavoro per mettere un UPS sotto degli switch. Questo perché se non lo faccio io non lo fa nessuno.

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Ti avrei risposto "povero cucciolo che lavora il santo 26 dicembre".

Ma non lo faro', cosi' rimarremo amici.

:-)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Recidivo

Ti avrei risposto "povero cucciolo che lavora il santo 26 dicembre".

Ma non lo faro', cosi' rimarremo amici.

:-)

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Per me non è un peso eh.

Bon ma io mi rendo conto che in Italia il mercato del lavoro non funziona. Però spero che quelli con lart18 si rendano conto che moltissimi lavoratori non lo hanno e che proporlo come soluzione a tutti i mali é un po'"egoista"

Citazione:

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Originariamente Scritto da mattiacre

Perché invece adesso... Io qui sono assunto, ho tutti i contributi (che in Italia non avevo) solo che se il datore vuole con un mese di preavviso mi caccia. Stessa cosa nel mio appartamento. Posso essere mandato via in qualunque momento. Però se vengo licenziato ho un anno di cassa integrazione (praticamente tutto lo stipendio) (che in Italia non avevo) poi lo stato si attiva a trovarti lavoro e puoi fare corsi gratis di ricollocamento. Non conosco nessuno che dopo 6mesi fosse ancora a spasso. Però no, non evolviamo, teniamoci lart18. Sia mai.

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Hai l'affitto in nero? No perche' se no non funziona cosi', manco per il cazzo (se non ricordo male sei un UK, giusto?).

Per il resto, il fatto che trovi ancora lavoro alla svelta e' dovuto alla lievissimamente diversa situazione economica di fondo (meno della meta' del tasso di disoccupazione dell'Italia), la quale nulla ha a che vedere con la flessibilita' e molto con altre cosette tipo lo stimolo monetario all'economia ininterrotto dal 2009 :asd:

Ah, i corsi non e' che li puoi fare, li devi fare se no perdi i sussidi. Quanto siano utili poi, e' tutto da vedere.

Basterebbe fare 2 contratti uno a tempo indeterminato e uno a tempo determinato con una sola differenza la retribuzione +50% congelato in un fondo che serve al lavoratore per riqualificare o riformarsi...
Il lavoro precario deve essere più costoso di quello a tempo indeterminato...

Citazione:

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Originariamente Scritto da mattiacre

Bon ma io mi rendo conto che in Italia il mercato del lavoro non funziona. Però spero che quelli con lart18 si rendano conto che moltissimi lavoratori non lo hanno e che proporlo come soluzione a tutti i mali é un po'"egoista"

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Io vedo solo alcuni miei amici che purtroppo fanno una fatica boia a campare.
E lavorano per la Pomì, che non è esattamente un'aziendina a conduzione familiare.