Il topic del Governo Conte II

[Zhuge]

gli autonomi ad alto reddito sono pochi, peraltro molti dei quali in specifiche zone del paese; c'è tutto un universo di soggetti formalmente autonomi che sono a reddito più basso di tanti dipendenti e dei quali perlopiù nulla si dice perché si dà per scontato che vivano di nero...

[Frappo]

In realtà il mio discorso era sulla difesa del reddito in momento di crisi. L'articolo postato si lamentava che per gli autonomi si protegge meno che dipendenti e pensionati. Dicevo che comunque in una situazione emergenziale è normale che si proteggano categorie che comunque hanno un reddito medio che è la metà di quello degli autonomi e che la protezione è del 20% perché comunque è una roba per tirare a campare, non per difendere i guadagni mensili, sennò bisognerebbe dare chessò 4000 euro a uno perché era quello che prendeva senza il lockdown.
Non penso che 600 euro sia tanto più basso di quello che prenderà il dipendente medio in cassa integrazione, ecco.

la maggior parte di quelli che conosco io prendono meno di un metalmeccanico e bramano un lavoro da dipendente, ma sono difficilmente riqualificabili per età e curriculum, avendo lavorato molto come autonomi, p.iva o nell'aziendina poi andata a meretrici portandosi via capannone, casa ecc.
E fanno di tutto. E ripeto: di tutto. Sono la categoria che ha meno tutele, sia prima che ora, e in più si sentono tirare addosso merda da quelli con (un po' più di) culo al caldo.
Dividi et impera

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gli autonomi ad alto reddito sono pochi, peraltro molti dei quali in specifiche zone del paese; c'è tutto un universo di soggetti formalmente autonomi che sono a reddito più basso di tanti dipendenti e dei quali perlopiù nulla si dice perché si dà per scontato che vivano di nero...

ma va, ma se sono tutti ricchi

[Necronomicon]

gli autonomi ad alto reddito sono pochi, peraltro molti dei quali in specifiche zone del paese; c'è tutto un universo di soggetti formalmente autonomi che sono a reddito più basso di tanti dipendenti e dei quali perlopiù nulla si dice perché si dà per scontato che vivano di nero...

Ok, ma quindi? Con il lockdown quale è la tesi? Che bisognava dare più di 600 euro? il problema è forse che li hanno dati a tutti, invece di guardare all'effettivo reddito o se effettivamente avevano chiuso durante il periodo. Chi aveva meno avrebbe potuto prendere un po' di più. È ridicolo pensare si sarebbe potuto dare agli autonomi il 60/80% a fondo perduto.

[Chiwaz]

Ok, ma quindi? Con il lockdown quale è la tesi? Che bisognava dare più di 600 euro? il problema è forse che li hanno dati a tutti, invece di guardare all'effettivo reddito o se effettivamente avevano chiuso durante il periodo. Chi aveva meno avrebbe potuto prendere un po' di più. È ridicolo pensare si sarebbe potuto dare agli autonomi il 60/80% a fondo perduto.

Bastava rimandare i versamenti IVA e IRPEF.

A me i 600€ li ha dati Inarcassa, e a fronte di accertata diminuzione del reddito.

[Necronomicon]

Bastava rimandare i versamenti IVA e IRPEF.

Eh, ho capito, ma a quel punto non sarebbe stato dato niente a nessuno perché non c'era cassa. Siamo sempre lì, la situazione del paese è disastrosa e lo stato è spendaccione e rimandare tutto è impossibile.

[Frappo]

Eh, ho capito, ma a quel punto non sarebbe stato dato niente a nessuno perché non c'era cassa. Siamo sempre lì, la situazione del paese è disastrosa e lo stato è spendaccione e rimandare tutto è impossibile.

3 miliardi ad alitalia.
Alle imprese il fisco italiano pretende comunque che si versi il 64% di tasse. A prescindere. Però ti aiutano ad indebitarti maggiormente, in un paese nel quale mediamente le imprese sono già sottocapitalizzate. E aiutano si fa per dire (tra spese di istruttoria, tassi e tempistiche) ma almeno così puoi versare gli f24 che hanno sospeso per due mesi, e che quindi poi dovrai pagare doppiamente.
E però ecco magari allora mettiamoci qualche compagno di merende di Di Maio nel CDA delle imprese private, con l'avallo di quei geni del PCI (il PD è finito) di Orlando e Felice.
Non ma presupposti magici. E noi come detto continuiamo a dividerci

Nel frattempo molti statali (lascio fuori sicuramente le forze di polizia e pochi altri) sperano che il covid duri 10 anni

[Zhuge]

Ok, ma quindi? Con il lockdown quale è la tesi? Che bisognava dare più di 600 euro? il problema è forse che li hanno dati a tutti, invece di guardare all'effettivo reddito o se effettivamente avevano chiuso durante il periodo. Chi aveva meno avrebbe potuto prendere un po' di più. È ridicolo pensare si sarebbe potuto dare agli autonomi il 60/80% a fondo perduto.

il tema è che se le risorse sono limitate è giusto che tutti facciano sacrifici, quindi magari la cassaintegrazione ai dipendenti con redditi superiori a una certa soglia non gliela diamo o gliela diamo più bassa; sulle pensioni e i dipendenti pubblici facciamo qualcosa e così via

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Bastava rimandare i versamenti IVA e IRPEF.

A me i 600€ li ha dati Inarcassa, e a fronte di accertata diminuzione del reddito.

a noi li danno le nostre casse, ma li finanzia comunque l'Erario (che li rimborserà), altrimenti non avremmo visto nulla (salvo i provvedimenti di assistenza che ogni cassa avrebbe preso da sé)

sul rinvio di IVA e IRPEF, l'IVA è stata rinviata, anche se di poco, l'IRPEF non lo rinvieranno, finanziariamente sarebbe un problema, così come l'IMU per i comuni...

[Drake Ramoray]

prendendo spunto dal post di frappo più su

ma si possono mettere in cassa integrazione gli statali?
la cassa integrazione non è uno strumento statale per garantire il reddito alle persone del settore privato (in modi e situazioni che non conosco )

non era il fulcro del discorso lo so ma preciso che gli insegnanti han continuato a lavorare anche con le scuole chiuse. Poi nei fatti la "didattica a distanza" avrà avuto tante forme quante sono le classi, ma in teoria han continuato a lavorare

concordo col discorso e continuiamo a dividerci ma anche le tirate antistatali sono in quella direzione
non tanto la tua ma ne ho lette di abbastanza ceche qui sul forum

preciso anche però che non discuto il discorso sullo stato antiimpresa perché riconosco delle ragioni nel discorso
ma anche e soprattutto non ho molta conoscenza et esperienza nell'ambito

tra altri statali che non sperano il covid duri 10 anni ci metterei anche i medici e affini dai

[battlerossi]

Ok quindi non è una moneta.

E non è una moneta non solo perché ne il corso forzoso, ma anche perché la sua "emissione" in realtà è già contabilmente e finanziariamente coperta dal nuovo deficit preventivato (cioè dall'emissione di nuovo debito pubblico in euro). E' solo un meccanismo, ma si tratta di euro che lo stato prende coi bond e dà ai cittadini e che questi possono usare per pagare le imposte, con in più il fatto che sono cedibili più di una volta. Il tutto in un quadro emergenziale e non come soluzione ordinaria.

I minibot invece erano vera e propria moneta parallela perché non era prevista alcuna copertura finanziaria, lo stato li emetteva e bon...

Ah, per inciso, la moneta E' debito eh; la moneta è un titolo di credito cartolare, cioè un mezzo con cui un soggetto (l'emittente) promette il pagamento di qualcosa al prenditore...

Ma sei sicuro avvocà?

Non metto bocca sul legalese, ma se è un titolo transabile E' moneta di fatto.


Mi viene in mente il buono pasto, che avevano limitato per questo motivo.

Buono pasto speso al bar tavola calda -> gestore bar fa la spesa al supermercato/fornitore a caso -> moneta

Per questo avevano limitato ad un solo passaggio e alla firma sul documento per farlo diventare nominativo e non al portatore ed evitare la creazione di moneta fittizia

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gli autonomi ad alto reddito sono pochi, peraltro molti dei quali in specifiche zone del paese; c'è tutto un universo di soggetti formalmente autonomi che sono a reddito più basso di tanti dipendenti e dei quali perlopiù nulla si dice perché si dà per scontato che vivano di nero...

Le famose finte partita IVA che in realtà sono dipendenti precari e sottopagati.

Considerare gli autonomi ricchi evasori è una colossale scemenza, che si può affermare solo per ignoranza o pregiudizio.

[Rage]

Infatti per quanto il lato pubblico/statale abbia realtà odiose (per sprechi, inefficienze e cazzeggiamento di chi amministra e di chi ci lavora), è sbagliato creare l'ulteriore divisione pubblico vs privato.
L'idea di livellare pubblico e privato a livello di tutele è corretta, come sempre c'è da considerare l'applicazione: tirare tutto il settore pubblico a livello del privato è lose-lose.
Cioè diciamocelo, senza le implicazioni politiche, se questa mandria di assoluti imbecilli avesse potuto avrebbe optato per non erogare i 600€ (come sta un po' facendo), non erogare Cig e Cigd (come sta un po' facendo) e sforbiciare pensioni e stipendi statali per dare 6 miliardi ad Alitalia e 1 miliardo di bonus monopattino.

[sacramen]

Ok quindi non è una moneta.

E non è una moneta non solo perché ne il corso forzoso, ma anche perché la sua "emissione" in realtà è già contabilmente e finanziariamente coperta dal nuovo deficit preventivato (cioè dall'emissione di nuovo debito pubblico in euro). E' solo un meccanismo, ma si tratta di euro che lo stato prende coi bond e dà ai cittadini e che questi possono usare per pagare le imposte, con in più il fatto che sono cedibili più di una volta. Il tutto in un quadro emergenziale e non come soluzione ordinaria.

I minibot invece erano vera e propria moneta parallela perché non era prevista alcuna copertura finanziaria, lo stato li emetteva e bon...

Ah, per inciso, la moneta E' debito eh; la moneta è un titolo di credito cartolare, cioè un mezzo con cui un soggetto (l'emittente) promette il pagamento di qualcosa al prenditore...

Diventa una moneta a tutti gli effetti per il semplice fatto che puoi pagarci le tasse... Anche i buoni pasto sono una moneta parallela ma mica puoi pagarci le bollette
Stessa cosa dei Minibot solo che quelli avevano il limite di utilizzo fra P. IVA e Stato. Dipendenti e privati non potevano usarli, i CCF si.

Che poi la moneta sia un debito implicito ok ma a differenza dei TdS la moneta perderebbe lo status di debito dal momento che è l'unico mezzo di scambio utilizzabile all'interno di un territorio nazionale.

Cioè è un mezzo con cui lo Stato (emittente) PERMETTE il pagamento di qualcosa al prenditore...
Lo Stato promette qualcosa coi TdS, cioè il rimborso + l'interesse.

[anton47]

3 miliardi ad alitalia. ...

ebbasta con 'sta storia di altalia! il prestigio nazionale ormai non c'entra più un cazzo di niente, fiori all'occhiello non ne abbiamo più
i miliardi li stanno dando a circa undicimila dipendenti che dovrebbero essere ridotti a meno di un terzo, ma nessuno ha il coraggio di farlo
è lo stesso meccanismo di aiuti di stato (nascosti ma ben più consistenti) che sono continuamente applicati air france e lufthansa

[Frappo]

ebbasta con 'sta storia di altalia! il prestigio nazionale ormai non c'entra più un cazzo di niente, fiori all'occhiello non ne abbiamo più
i miliardi li stanno dando a circa undicimila dipendenti che dovrebbero essere ridotti a meno di un terzo, ma nessuno ha il coraggio di farlo
è lo stesso meccanismo di aiuti di stato (nascosti ma ben più consistenti) che sono continuamente applicati air france e lufthansa

ogni dipendente ci è costato ca 1milione e duecentomila euro cad.
E no, non c'entrano un cazzo né airfrance né lufthansa perchè sono compagnie solide che hanno fino a questo momento creato utili.
alitalia è da anni un pozzo nero senza fondo che unisce un servizio pessimo a dei costi insostenibili, però fa comodo ai politici perchè fa viaggiare gratis gli amichetti, è uno stipendificio pronto a piazzarci i compagni di banco ed una riserva di voti interessante.

Ribadisco che prima degli ultimi 3 miliardi e rotti con i soldi spesi con alitalia avremmo comprato a prezzi di mercato 5 compagnie aeree europe ben più solide (tra cui airfrance/klm e lufhtansa)

Non c'è alcuna giustificazione a questo orrore infinito

[sacramen]

Ok, ma quindi? Con il lockdown quale è la tesi? Che bisognava dare più di 600 euro? il problema è forse che li hanno dati a tutti, invece di guardare all'effettivo reddito o se effettivamente avevano chiuso durante il periodo. Chi aveva meno avrebbe potuto prendere un po' di più. È ridicolo pensare si sarebbe potuto dare agli autonomi il 60/80% a fondo perduto.

Si chiama "espansione monetaria".

[anton47]

ogni dipendente ci è costato ca 1milione e duecentomila euro cad.....

sono d'accordo su tutto salvo che sulla solidità di air france e lufthansa, soprattutto la prima vive da decenni di aiuti pubblici (nascosti)
ma ribadisco che il problema principale è spiegare ai sindacati la defenestrazione di almeno settemila addetti

[Yuki]

sono d'accordo su tutto salvo che sulla solidità di air france e lufthansa, soprattutto la prima vive da decenni di aiuti pubblici (nascosti)
ma ribadisco che il problema principale è spiegare ai sindacati la defenestrazione di almeno settemila addetti

Te lo dice uno che lavorava nel settore, Lufthansa e Air France non sono minimamente paragonabili ad Alitalia, aiuti di stato o meno.
Alitalia è un cancro che deve fallire TUTTO, altro che 7000 dipendenti.
Soprattutto ora che adr è praticamente proprietà di Alitalia, praticamente cacciano via le compagnie da Fiumicino a suon di tasse per lasciare campo libero a quello zombie volante.
Questo a netto che il settore dell'aviazione era in crisi già da prima del virus, per via dei prezzi sempre più bassi dei biglietti e del prezzo del carburante sempre più alto, che inizia a rendere il settore sempre più precario

[Zhuge]

Diventa una moneta a tutti gli effetti per il semplice fatto che puoi pagarci le tasse... Anche i buoni pasto sono una moneta parallela ma mica puoi pagarci le bollette
Stessa cosa dei Minibot solo che quelli avevano il limite di utilizzo fra P. IVA e Stato. Dipendenti e privati non potevano usarli, i CCF si.

Che poi la moneta sia un debito implicito ok ma a differenza dei TdS la moneta perderebbe lo status di debito dal momento che è l'unico mezzo di scambio utilizzabile all'interno di un territorio nazionale.

Cioè è un mezzo con cui lo Stato (emittente) PERMETTE il pagamento di qualcosa al prenditore...
Lo Stato promette qualcosa coi TdS, cioè il rimborso + l'interesse.

anche con la moneta lo stato promette la restituzione di qualcosa; un tempo prometteva un quanto di oro o di argento, anche se la cosa oggi è venuta praticamente meno...

comunque moneta sì o moneta no, i CCF hanno comunque limiti di circolazione che la moneta vera non ha, né il corso forzoso...

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Si chiama "espansione monetaria".

in deficit

[battlerossi]

Avvocà ma questa?

https://www.corriere.it/economia/pro...c5340715.shtml

[Zhuge]

è nuova

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è quasi certamente un refuso, propendo per l'inversione del numero (78 invece che 87)

[anton47]

Avvocà ma questa?

https://www.corriere.it/economia/pro...c5340715.shtml

giallo/rossi
le mancette le danno solo ai loro