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La Juve era consapevole delle conseguenze che avrebbe avuto dalla giustizia sportiva operando in quel modo?
No. Perche' non era vietato.
La Juve era semplicemente consapevole che operando in quel modo non avrebbe tenuto in piedi la baracca per molto.
Ma non ha violato nessuna legge.
Quindi e' tutto una farsa. De facto si sono inventati un qualcosa di inesistente e retroattivo per colpirla.
Deve essere un bel pianeta, in cui la giustizia sportiva segue gli stessi tempi, fornisce gli stessi strumenti di dibattimento e difesa, e segue le stesse regole della giustizia ordinaria :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da tomlovin
E da come parli direi che ci hai vissuto per una ventina di anni buoni, altrimenti non si spiega :bua:
Premesso che non mi pare di aver mai parlato da nessuna parte di "complotto", quindi anche stop co ste cazzate ad ogni post di risposta, è quello che ha chiesto l'accusa nella requisitoria ed è l'analisi che vari osservatori hanno fatto anche da prima che uscissero le motivazioni.Citazione:
Originariamente Scritto da King Elessar
Se voglio una pena che sia realmente "afflittiva" (per usare le parole dell'accusa) devo darti una penalizzazione tale da avere un effetto concreto sui risultati del campionato.
Ci avessero tolto 9 punti come richiesto inizialmente, ci avrebbero senza dubbio tolti dalla corsa scudetto (che in realtà era già una corsa praticamente inesistente) mandandoci a -6 dalla zona CL. Che viceversa è una lunghezza parecchio colmabile con un intero girone a disposizione.
Se alla fine del torneo una juventus penalizzata fosse entrata comunque in CL, che "pena" avresti avuto?
Si, l'immagine, blah blah blah... ma a livello concreto?
Nulla.
A quanto ho capito, nel momento in cui si contesta la slealtà sportiva, si tende a dare una pena che appunto sia "significativa"... che in qualche modo ti tiri fuori dagli obiettivi stagionali che hai realisticamente nel mirino.Citazione:
Originariamente Scritto da felaggiano
Non si sta parlando di un menù con delle penalizzazioni fisse... non è come quando passi col rosso che ti mettono un -6 sulla patente.
C'è una enorme discrezionalità sul numero di punti da darti, e se si è ritenuto che te abbia commesso un illecito grave che viola appunto il principio di lealtà, tendenzialmente si cerca di darne abbastanza da farteli sentire.
Quindi mi viene da dire che la corte ha concordato in pieno con le osservazioni dell'accusa, ha concordato con la necessità di una pena "afflittiva", ed ha però ritenuto che il -9 non fosse sufficiente ad ottenere lo scopo.
Questo è quello che ho sentito io leggendo in giro, anche da giornalisti non partigiani diciamo... poi non so, ci vorrebbe un esperto di diritto sportivo.
Imho questo è un punto importante che sarebbe da chiarire.Citazione:
Originariamente Scritto da testudo13
leggevo che il Cesena prese 15 punti di penalizzazione ma in quel caso gli scambi erano inesistenti.
No, spe... hanno messo a bilancio lo scambio di Mario Rossi e Paolo Bianchi.... e sti due manco esistevano? :bua:Citazione:
Originariamente Scritto da Vitor
Ma è fantastico
Intanto il calcio italiano sta nemmeno troppo lentamente entrando in una fase agonizzante.. nel mercato invernale sono stati spesi complessivamente poco più di 19 milioni, meno di uno a squadra. Le cessioni hanno portato praticamente il doppio.
Chissà che bel mercato estivo attende la serie A, con una Juve ancora incerta del proprio destino.
Pene diverse per le stesse infrazioni a seconda di chi le commette, ma che bello.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Il sistema calcio italiano è un sistema in cui le piccole/medie campano sulla valorizzazione dei giocatori e la relativa vendita (spesso molto pompata e spesso grazie proprio al sistema delle plusvalenze) alle big italiane, e le stesse big spesso reggono botta inserendo in questi scambi delle plusvalenze "facili".Citazione:
Originariamente Scritto da Howard TD
Ad esempio mi pare che la quasi totalità delle plusvalenze fatte dall'atalanta negli ultimi anni siano state fatte con Juventus, le due di Milano e la Roma.
Al netto di quello che è uscito, di quello che uscirà e di quello che può o meno essere provato, basta dare un'occhiata alle operazioni di mercato degli ultimi anni per rendersi conto che le cose vanno più o meno così.
Sarebbe interessante un'analisi sulla provenienza delle movimentazioni di mercato degli ultimi 5 anni.
Quanti soldi "veri" sono entrati dall'estero nel sistema calcio italiano (quindi ad esempio Traore venduto in UK fa entrare liquidi veri nel nostro sistema) e quanti escono invece fuori dal mercato interno.
Di questi, quanti sono movimentazione vera di soldi, e quanti viceversa vengono fuori da scambi.
Imho potrebbe venirne fuori un quadro poco promettente.
Col milan in difficoltà, l'inter che è parecchio indebitata e non si sa che intenzioni abbia la proprietà, la juventus che uscirà con le ossa rotte da questa storia ed il sistema che da oggi in poi darà un robusto giro di vite (ah ah ah, ci crediamo proprio) alle plusvalenze farlocche, direi che siamo destinati a diventare un campionato al livello di boh... quello belga forse :bua:
Intanto ci sono interviste a giuristi, avvocati e non ultimo all'ex presidente della Corte d'Appello Federale:
TORINO - Giudice Santoro, già Presidente della Corte Federale d’Appello della Figc e del Consiglio di Stato, da esperto in materia di giustizia sportiva che opinione si è fatto delle motivazioni della sentenza sulle plusvalenze Juventus?
- Le motivazioni della sentenza della Corte d’appello federale hanno accresciuto i dubbi che già avevo sollevato in precedenza sulla legittimità della revocazione: per giustificare la riapertura del processo devono sopraggiungere dei fatti nuovi che i giudici hanno individuato nelle intercettazioni telefoniche trasmesse dalla Procura di Torino». (e fin qui ci siamo)
E le intercettazioni non possono essere considerate fatti nuovi?
- In primo luogo le intercettazioni non sono utilizzabili per provare illeciti contabili: nella fattispecie, i giudici considerano le plusvalenze, con valori artificiosi dati ai giocatori, degli illeciti contabili con cui la Juventus avrebbe falsato i bilanci».
Perché questa limitazioni delle intercettazioni?
- Per provare un illecito contabile serve una consulenza tecnica, che io non ho visto leggendo le pagine delle motivazioni, perché i giudici non hanno la competenza in materia: la mancanza di una consulenza tecnica ha anche impedito agli imputati il diritto della difesa. E poi c’è un secondo aspetto sulle intercettazioni».
Quale?
- Le intercettazioni non sono ammissibili sia nella prima fase della revocazione, quella rescindente, che chiede l’annullamento del provvedimento impugnato, come ho spiegato prima, ma anche nella seconda fase, quella rescissoria, in cui viene emesso un nuovo provvedimento destinato a sostituirsi al primo».
Perché non sono valide?
- Le intercettazioni a sacco d’ossa, come si dice in gergo, cioè senza commento, senza una qualificazioni giuridica, sono una semplice sbobinatura di discorsi: trarre da questa una conclusione di imputabilità non è ammesso.
Quindi non ci sarebbero fatti nuovi tali da consentire la riapertura del processo.?
- No, avrebbero dovuto aprire un nuovo deferimento e procedere con un nuovo processo. Sono 14 mila pagine di intercettazioni: complimenti ai due giudici che nell’arco di poche settimane sono riusciti a leggerle tutte.
La Corte federale ha pure modificato il capo di imputazione: dall’articolo 31, che prevede soltanto un’ammenda, all’articolo 4, quello sulla lealtà, che invece prevede punti di penalizzazione...
- È un altro elemento assai discutibile il cambio di reato: aver tirato in ballo la lealtà è una conseguenza dell’illecito contabile ma può rappresentare un vizio di forma persino più forte. Questo procedimento ha già subito due gradi di giudizio e sarebbe stato già grave cambiare il capo d’accusa nel processo di appello, cioè nel secondo grado: qui ci troviamo invece di fronte a un cambiamento addirittura in sede di revocazione, quando i giudici hanno un potere assai più ristretto. ll giudice federale non deve mai debordare in una ricostruzione alternativa dei fatti accertati e contestati. In ogni caso, la penalizzazione di 15 punti appare poco comprensibile, se correlata alla violazione del principio di lealtà sportiva».
La Juve ha delle buone carte da giocarsi nel ricorso al Collegio di garanzia?
- Il Collegio di Garanzia è come la Cassazione, non entra nel merito ma solo sulla legittimità. Penso che la Juventus possa chiedere l’annullamento perché non c’erano i termini per la riapertura del processo».
Queste deduzioni non sono di uno qualunque penso che possano dare a pensare, nonostante i fini giuristi che spuntano dappertutto.
A proseguire questa è la fattura di cui si parla corretta a penna:
https://i.ibb.co/jHd7gwJ/Fattura-Juve.jpg
host site
«In questa direzione, diventano rilevanti le operazioni di nascondimento operate da alcuni dirigenti della FC Juventus S.p.A. che si sono spinte sino ad intervenire correggendo “a penna” le fatture ricevute dalla controparte». Questa parte delle motivazioni della Corte d'Appello Federale che ha fatto scalpore sul Web e sui social, perché dalle parole usate dal giudice Torsello sembra emergere una violazione tanto clamorosa quanto grossolana: correggere a penna una fattura che ha poi un suo tracciamento elettronico è un'azione che può far sorridere. Ma davvero i dirigenti della Juventus hanno «sbarratto e riscritto» la fattura? No.
Il Marsiglia spedisce la fattura per l'operazione Akè/Tongya e ci sono due problemi. Il primo è l'indirizzo sbagliato della sede della Juventus (Corso Galileo Ferraris 32, dove la palazzina che ospitava la sede bianconera fino a qualche anno fa è in fase di radicale ristrutturazione), il secondo è la modalità con cui il Marsiglia compila la causale, scrivendo «compensazione», la Juventus non può registrare l'operazione come «permuta» tra i due giocatori, per la quale non esiste la fattispecie, quindi rispedisce la fattura correggendo l'indirizzo e scrivendo un appunto nel quale chiede di ricompilare la fattura non facendo riferimento alla compensazione. Per i giudici questo è il chiaro indizio del fatto che i dirigenti juventini volevano «evitare che potesse essere compreso all’esterno che l’operazione era effettivamente di mero scambio (cioè permuta) e non certo composta da atti indipendenti». Insomma, per non dare nell'occhio, visto che - secondo la Corte - si trattava di una plusvalenza fittizia. Ma in tutto questo la fattura è stata riemessa, con l'indirizzo giusto e la dicitura richiesta dalla Juventus, quindi regolarmente registrata e non «corretta a penna».
Ed anche qui i fatti sono una fattura corretta per i motivi di cui sopra.
Io credo che si debba fare anche un pò di autocritica, cerchiamo alibi ma possiamo forse negare che Agnelli e soci con le plusvalenze facevano le magie?
Poi la giustizia sportiva è ridicola con sanzioni senza una logica...perchè 15 e non 13 o 20? mah...
Abbiamo fatto un discreto casino anche con gli stipendi...dai dati attuali si parla di un evasione di 67 ml...come avevo già detto ci butta bene se non andiamo in B.
Senza considerare la figura di mxxxa atomica che ci perseguiterà per anni...
Non leggo piu' di qualche esperto qui che contestava il fatto che le questioni societarie influenzano le prestazioni...
Esistono piu' di una persona competente in materia che spiega l'illeggitimita del tutto. Poi se esiste un evasione è giusto che se li inchiappettino con il sale.Citazione:
Originariamente Scritto da yuza76
I dirigenti sono da prendere a schiaffi in blocco, si sono fatti prendere da deliri di onnipotenza ed hanno combinato un disastro. Spero che la giustizia ordinaria faccia loro il culo a strisce, ma ci credo poco.Citazione:
Originariamente Scritto da yuza76
Quanto al resto, la totale malafede del sistema di plusvalenze farlocche era evidente da anni, non penso ci sia qualcuno che lo contesti. Il problema è che quanto successo adesso sa molto di giustizia sommaria.
Si è voluto trovare il grande capro espiatorio.. del resto sono anni che punzecchiano la Juve con inchieste e inchiestine varie.
secondo me continuare con la litania del "perchè sempre/solo noi?" ci farà perdere in partenza questa battaglia
la linea migliore è quella del "giudicateci, ma fatelo secondo criteri tangibili, norme esistenti, dolo verificabile.. e dateci la possibilità di difenderci su quanto contestato"
a tal proposito, interessante thread su twitter:
https://twitter.com/JU29ROTEAM/statu...ROjPtDEYvUFcmA
Mah, vediamo se così ci riusciamo...Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Cioè, questo qua è un giudice, che parla.Citazione:
Originariamente Scritto da frittole
Magari puoi spiegarla a lui, la tua teoria balzana per cui le intercettazioni non sono prove in un processo con la magistratura ordinaria ma sicuramente lo diventano per la magistratura sportiva :asd: .
Citazione:
Se voglio una pena che sia realmente "afflittiva" (per usare le parole dell'accusa) devo darti una penalizzazione tale da avere un effetto concreto sui risultati del campionato.
Ci avessero tolto 9 punti come richiesto inizialmente, ci avrebbero senza dubbio tolti dalla corsa scudetto (che in realtà era già una corsa praticamente inesistente) mandandoci a -6 dalla zona CL. Che viceversa è una lunghezza parecchio colmabile con un intero girone a disposizione.
Se alla fine del torneo una juventus penalizzata fosse entrata comunque in CL, che "pena" avresti avuto?
Si, l'immagine, blah blah blah... ma a livello concreto?
Nulla.
In pratica, dopo la discrezionalità nello stabilire che i giocatori avevano prezzi gonfiati (e io sono d'accordo che li avessero), dopo la discrezionalità nell'individuare un "sistema" (e io sono d'accordo che ci fosse), arriva anche la discrezionalità nello stabilire quali fossero gli obiettivi "realistici" della Juve quest'anno (pare che no, lo scudetto non fosse realistico) e anche la discrezionalità nello stabilire quanti punti bisogna togliere perchè diventi molto più difficile raggiungere la CL.Citazione:
A quanto ho capito, nel momento in cui si contesta la slealtà sportiva, si tende a dare una pena che appunto sia "significativa"... che in qualche modo ti tiri fuori dagli obiettivi stagionali che hai realisticamente nel mirino.
Non si sta parlando di un menù con delle penalizzazioni fisse... non è come quando passi col rosso che ti mettono un -6 sulla patente.
C'è una enorme discrezionalità sul numero di punti da darti, e se si è ritenuto che te abbia commesso un illecito grave che viola appunto il principio di lealtà, tendenzialmente si cerca di darne abbastanza da farteli sentire.
Quindi mi viene da dire che la corte ha concordato in pieno con le osservazioni dell'accusa, ha concordato con la necessità di una pena "afflittiva", ed ha però ritenuto che il -9 non fosse sufficiente ad ottenere lo scopo.
Questo è quello che ho sentito io leggendo in giro, anche da giornalisti non partigiani diciamo... poi non so, ci vorrebbe un esperto di diritto sportivo.
Se non vincono il ricorso, gli avvocati sono degli idioti :asd: .
eh ma appunto...Citazione:
Originariamente Scritto da bellaLI!
D'accordissimo sulla prima parte, poi però se linki quella roba patetica li si torna al punto di partenza, ovvero vittimismo di maniera :asd:
per dire, giusto per stare in tema sul discorso giuristi improvvisati: ho un amico che è avvocato civilista, e per lavoro ha pure studiato 'pratiche' dei giudici in questione (almeno così mi ha detto).
E' juventino sfegatato, eppure su FB e via wzup non sta piangendo disperato e battendo i pugni sul tavolo perchè 'tutti ce l hanno con la juve'.
Mi raccomando, continuate a paragonare i budget delle squadre inglesi che cagano soldi con quelle di un Cagliari che spende 9 milioni per riscattare a gennaio l'attaccante che non giocava mai.Citazione:
Originariamente Scritto da Howard TD
Ma poi quelli sono soldi veri, non sono gli scambi fra giocatori ad essere nel mirino?Citazione:
Originariamente Scritto da Numero_6
cut.
Il calcio inglese sta riciclando milioni e milioni di denaro sporco da anni, non a caso buona parte delle squadre sono in mano a businessman esteri :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Numero_6
MA VA TUTTO BENE.
A.Citazione:
Originariamente Scritto da frittole
Io mi auguro che abbiano gli strumenti per far annullare sta roba al consiglio di garanzia.
Tanto poi ce n'è abbastanza per rompersi le ossa sulla parte degli stipendi, quindi se anche si riuscisse ad annullare questo step imho le coppe europee il prossimo anno le vedremo alla TV.
Però almeno ci saremmo tolti questa assurdità di un sistema di plusvalenze malate in cui ci guadagnano tutti ma viene punita una società sola.
Sono colpevoli in maniera e dimensione diversa? Benissimo, allora puniteci tutti... in maniera diversa.
Ma così non si può leggere
B.
Sulla storia della fattura corretta a penna a quanto ho letto io il discorso è diverso da come è stato riportato da alcuni.
A quanto ho capito se a bilancio scrivi "permuta" allora a bilancio devi mettere il valore storico del bene: se sto "permutando" due giocatori che a bilancio stanno a 100 mila euro, io a bilancio devo scrivere 100 mila euro.
Viceversa se le faccio risultare come operazioni separate, allora posso dire di aver comprato da te un giocatore per 8mln, ed avertene venduto un altro per 8mln.... con 7mln 900 mila euro a testa di plusvalenza e bon.
E' questo punto che viene sollevato, non la correzione a penna di per se... essendo poi fatture elettroniche, è chiaro che fa fede quella inviata ufficialmente alla fine.
Tom, al solito mostri la flessibilità mentale di una lumaca.Citazione:
Originariamente Scritto da tomlovin
Puoi chiamarli come ti pare, possiamo chiamarle "prove" o quel che vuoi... ma nei fatti abbiamo già ampiamente visto in passato come la giustizia sportiva si muova su binari molto diversi (e molto meno "garantisti") di quella ordinaria.
15 anni fa ci hanno spedito in B con una rapidità tale, senza fornire una vera a propria possibilità di difesa e con prove di una tale robustezza che in un processo ordinario si sarebbero sciolte da sole.
E non mi pare che quelle sentenze siano mai state ribaltate.
Però se nel tuo mondo felice funziona diversamente, io ne sono contento :sisi:
Ni, ci sono situazioni che riguardano operazioni formalmente diverse effettuate in esercizi contabili diversi.Citazione:
Originariamente Scritto da felaggiano
Tu quest'anno ti compri uno dei miei per cash veri magari, e ipervalutato (perchè ho bisogno di fare plusvalenza di tot ora), ed il prossimo anno ti vendo un giocatore a prezzo di saldo permettendo a te di recuperare quella plusvalenza.
Operazioni simili mi pare riguardino ad esempio Romero, Demiral, Kulusevsky (con l'atalanta che si impegna a comprarsi qualcuno da noi l'anno successivo... quindi facile che noi si sia pagato nell'immediato qualcosa in più per il giocatore, a fronte della garanzia di una plusvalenza di almeno 3mln l'anno successivo), Sturaro, Audero ecc ecc... se ricordi su molte delle valutazioni di questi giocatori anche qui avevamo sollevato dei dubbi.
Audero e Sturaro venduti oggettivamente a troppo, Romero regalato all'atalanta che lo ha rivenduto al triplo pochi mesi dopo (ho letto da qualche parte che si ipotizza proprio una "compensazione" di operazioni precedenti).
Chiaro che se un singolo scambio pompato può essere un'operazione estemporanea in cui ci si mette d'accordo perchè serve a tutti (pensa allo scambio Spinazzola-Pellegrini con la Roma, con il romanista valutato oltre 20mln nonostante avesse due ginocchia spaccate e molti dubbi sul futuro... per quanto fosse cmq un giocatore promettente), in casi come questi parliamo davvero di un rapporto di "complicità" tra due società che programmano insieme le plusvalenze da fare nei prossimi anni.
A maggior ragione è assurdo punire una delle due "complici" e non fare nulla all'altra.
Nella famosa carta "kulu" c'è la firma di Percassi eh...