Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Biocane]

Abbi pazienza Galf, ma non triggherebbe un beato cacchio

L'articolo 5 parla di tutt'altro, ed il blocco occidentale è composto da democrazie: una cosa è far digerire all'opinione pubblica il semplice invio di armi, un'altra cosa sarebbe far digerire l'invio di uomini e mezzi propri (e voglio vedere alle prime bare di ritorno), altra ancora far digerire una risposta nucleare.

Avete visto troppi film, e date sempre per scontato che da un lato "NESSUNO FAREBBE MAI" mentre dall'altro "PARTIREBBERO IL GIORNO DOPO".

Dimenticando che i primi sono sostanzialmente una dittatura e sono un Paese solo, dall'altra parte c'è una alleanza di decine di democrazie.



Si dicono tante cose.

I russi dicono ogni settimana che potrebbero lanciare dei confetti qui e lì, eppure siamo tutti abbastanza consapevoli che al 99.9% son cazzate.

Ci sarebbero certamente delle conseguenze molto pesanti, ma l'entità di queste conseguenze è da vedere.

infatti non è semplice ipotizzare l'entita' esatta della risposta in caso di una follia russa di questo tipo, perchè poi ogni paese democratico deve fare i conti con l'opinione pubblica interna, e l'altro problema principale è che in russia non c'è un'opinione pubblica interna

[Diabolik]

Ma non è questione di articolo 5, semplicemente nessuno vuole sdoganare anche solo l'idea un possibile utilizzo offensivo del nucleare, quindi la risposta NATO sarebbe immediata e proporzionale (aggiungo: secondo me convenzionale e dall'aria/mare), i russi lo sanno perfettamente e si guardano bene dal fare cazzate, limitandosi ai soliti "ultimatum cinesi del martedì" di Dmitrij Cinquelitri

Poi solo in Italia sta fobia, oh... lo dice sempre Stirpe, nei Paesi nordici (dove vive) sono molto più vicini ed esposti e nessuno tira fuori seriamente ste paturnie, in Italia invece

[Melchior]

principale potenza nucleare del pianeta, per numero di pezzi disponibili,

Certo, crediamoci, soprattutto alla manutenzione.

[Talismano]

Non devo dirgli nulla io, gli basta leggere l'articolo 5 di cui parli:



Non c'è scritto da nessuna parte che "se qualcuno lancia una nuculare a qualche centinaio di km da casa mia, allora tutti dobbiamo andare a fargli il culo"

Non serve l'articolo 5. Gli USA hanno già più volte detto che se la Russia usa qualcosa di minimamente radioattivo, la piallano. Non è un ipotesi, è una certezza.

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[showa]

Non serve l'articolo 5. Gli USA hanno già più volte detto che se la Russia usa qualcosa di minimamente radioattivo, la piallano. Non è un ipotesi, è una certezza.

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La piallano entro i confini ucraini, eh.

[Biocane]

Poi solo in Italia sta fobia, oh... lo dice sempre Stirpe, nei Paesi nordici sono molto più vicini ed esposti e nessuno che seriamente tira fuori ste paturnie, in Italia invece

perchè¨ coloro i quali sono contrari all'invio delle armi debbono sostenere che la minaccia nucleare sia concreta o almeno verosimile, altrimenti come farebbero a legittimarlo? ma non credo sia un fenomeno relegato alla sola Italia, dipende dal qual'è¨ l'impring politico e su quale base tale corrente decide di promulgare le proprie idee, noi conosciamo l'italia, in italia i 5 stelle fanno leva sulla paura nucleare, la sinistra piu' a sinistra su "e allora l'america" e forza italia e FDI (prima di andare al governo) sulle bollette. L'unico coerente e sempre atlantista è¨ stato il PD. VOTATE PD

[Diabolik]

perchè¨ coloro i quali sono contrari all'invio delle armi debbono sostenere che la minaccia nucleare sia concreta o almeno verosimile, altrimenti come farebbero a legittimarlo? ma non credo sia un fenomeno relegato alla sola Italia, dipende dal qual'è¨ l'impring politico e su quale base tale corrente decide di promulgare le proprie idee, noi conosciamo l'italia, in italia i 5 stelle fanno leva sulla paura nucleare, la sinistra piu' a sinistra su "e allora l'america" e forza italia e FDI (prima di andare al governo) sulle bollette. L'unico coerente e sempre atlantista è¨ stato il PD. VOTATE PD

Stirpe vive da anni in Norvegia (per ragioni di figa, credo)

[Biocane]

Stirpe vive da anni in Norvegia (per ragioni di figa, credo)

non lo conosco, se googlo stirpe ucraina viene fuori colonnello giorgio orio stirpe, parlate di lui quando nominate stirpe e le sue analisi?

[Diabolik]

non lo conosco, se googlo stirpe ucraina viene fuori colonnello giorgio orio stirpe, parlate di lui quando nominate stirpe e le sue analisi?

Yep

[Biocane]

Yep

ok, no perchè avevo capito che stirpe fosse un tizio giovane un po' obeso e col barbone, ma evidentemente era lo youtuber che lo intervistava

[Diabolik]

ok, no perchè avevo capito che stirpe fosse un tizio giovane un po' obeso e col barbone, ma evidentemente era lo youtuber che lo intervistava

Ma chi, forse dici pelorosso Campochiari, quello di parabellum? Per carità

[Biocane]

Ma chi, forse dici pelorosso Campochiari, quello di parabellum? Per caritÃ*

esatto parabellum !!! li ho confusi perchè¨ prima postavate sempre sto parabellum come analista, poi stirpe, non ricordavo il cambio nome
ma infatti mi sembrava strano tutta questo fervore per il barbuto

[Diabolik]

Stirpe è quello di mezza età, capelli grigi, ben rasato, apparentemente molto in forma, che c'ha sempre la casacca arancione che sembra un operaio dell''ANAS

[ZTL]

paracoso è il ciccione che fuma

[MaoMao]

Non serve l'articolo 5. Gli USA hanno già più volte detto che se la Russia usa qualcosa di minimamente radioattivo, la piallano. Non è un ipotesi, è una certezza.

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Gli americani dissero che, in tal caso, sarebbero intervenuti ma non necessariamente con armi non convenzionali.
Per quelli che dicono che "la minaccia nucleare" non fa paura a nessuno, dovrebbero spiegare perché nessuno ha optato per un intervento diretto, allora.

[Bobo]

infatti non è semplice ipotizzare l'entita' esatta della risposta in caso di una follia russa di questo tipo, perchè poi ogni paese democratico deve fare i conti con l'opinione pubblica interna, e l'altro problema principale è che in russia non c'è un'opinione pubblica interna

Esattamente.

Ed aggiungo.
Già ora i vari Paesi devono gestire un'opinione pubblica che è in parte contraria al semplice invio delle armi in Ucraina.
Ogni Paese ha le sue percentuali, ma in generale non c'è certo un 100% di favorevoli alla cosa.
E l'idea che viene (anche giustamente) fatta passare è che lo spauracchio nucleare non esista, perchè nessuno si sognerebbe mai di utilizzare davvero il proprio arsenale.

Perfetto.

Immaginiamo uno scenario in cui, di fronte ad una imminente sconfitta umiliante sul campo, la Russia decida di lanciare qualche tattica nei posti giusti per riequilibrare le cose.

A quel punto non puoi più raccontare a qualcuno che nessuno userà mai le armi nucleari, ma anzi devi andare a convincerlo che dobbiamo mandare i "nostri ragazzi" al fronte a combattere contro qualcuno che le armi nucleari le ha appena usate.

Magari ci si compatta tutti e si parte il giorno dopo, magari troverai un sacco di gente che comincia coi SE e coi MA.

Questa idea di un occidente super coeso che parte armi in spalla il giorno dopo "perchè ha detto così" è un film che potrebbe avverarsi quanto no.
Ammiro la sicurezza di qualcuno qui dentro, ma ho idea che abbia una visione troppo semplice del mondo.

Non serve l'articolo 5. Gli USA hanno già più volte detto che se la Russia usa qualcosa di minimamente radioattivo, la piallano. Non è un ipotesi, è una certezza.

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Anche qui, divertiamoci a disegnare uno scenario.

La Russia sta perdendo la guerra.
Ma di brutto... magari al grande pubblico sembra che stia perdicchiando, ma loro sanno benissimo di essere a qualche mese dal collasso.
Ed il collasso non sarebbe solo militare: in una dittatura, se la leadership perde la faccia e si mostra debole, rischia di perdere anche la testa.
Fisicamente.
Da qui il timore della "pazzia": in una democrazia al massimo perdi le prossime elezioni, ma in un Paese come la Russia attuale se finisci a gambe all'aria rischi di fare una brutta fine.
Questa è la premessa allo step successivo: è ovvio che la Russia attuale non si sognerebbe mai di pensare a questa opzione.
Ma stiamo ragionando di una Russia (e soprattutto di una leadership russa) messa con le spalle al muro.

A quel punto tentano di raggiungere degli accordi di pace in grado di fargli quantomeno salvare la faccia, ma non riescono ad ottenere nulla: l'intelligence occidentale è consapevole dello stato reale delle cose, ed i russi stanno oggettivamente chiedendo troppo.

Qualcuno decide di alzare la posta: abbiamo le armi nucleari, usiamole.
Si lancia qualche tattica nei punti giusti, si ribalta la situazione sul campo: come puoi chiedere a qualcuno di avanzare, se rischia di essere vaporizzato da un momento all'altro?
Contemporaneamente, si puntano le strategiche sulle capitali occidentali come deterrenza: il conflitto è ancora locale e vogliamo che rimanga così... ma se qualcuno prova a mettere i piedi (o le ali) in Ucraina, lo considereremo un attacco al nostro territorio.
Con le conseguenze del caso.

Stai passando la palla agli altri.
A quel punto tocca agli altri scommettere: ma gli altri dovranno anche convincere i rispettivi elettori che andare a fare la guerra diretta ad una nazione che ha appena lanciato delle armi nucleari sia la cosa più giusta.


Intendiamoci: è assolutamente certo che il mondo (non solo l'occidente) reagirebbe in qualche modo, ed anche in maniera molto decisa.

Ma da qui a partire il giorno dopo per "piallare" qualcuno, imho ce ne passa parecchio.

[Ceccazzo]

altri 130k mobik

[Bobo]

esatto parabellum !!! li ho confusi perchè¨ prima postavate sempre sto parabellum come analista, poi stirpe, non ricordavo il cambio nome
ma infatti mi sembrava strano tutta questo fervore per il barbuto

Ma vero... come mai ora Parabellum non se lo caga più nessuno?

prima era un continuo qui dentro

[Melchior]

Qualcuno decide di alzare la posta: abbiamo le armi nucleari, usiamole.
Si lancia qualche tattica nei punti giusti, si ribalta la situazione sul campo: come puoi chiedere a qualcuno di avanzare, se rischia di essere vaporizzato da un momento all'altro?

In realtà il problema è che sarebbe inutile, non ci sono concentrazioni di truppe tali da renderlo sensato, il fronte è enorme. A questo si aggiunge il fatto che i russi non possono essere sicuri che una certa specifica testata funzioni (presumibilmente una percentuale funzionerà ancora, ma dubito sappiano con certezza quali siano le testate funzionanti) e lanciarne una che non esplode correttamente sarebbe ancora peggio.

Tutto questo comunque non è un'argomentazione valida: non ci sarebbero consultazioni con l'elettorato ma decisioni prese molto rapidamente e la game theory a quel punto favorisce un first strike (strategico) counterforce massiccio con buona parte delle testate disponibili. I russi lo sanno (o almeno lo sapevano). Anche in caso di interventi convenzionali non ci sarebbero realisticamente truppe di terra ma una grossa campagna aerea / missilistica che chiaramente la Russia non sarebbe in grado di contestare in modo significativo. "Il molle Occidente non avrà il coraggio di..." è un cope poco realistico.

[Galf]

Non devo dirgli nulla io, gli basta leggere l'articolo 5 di cui parli:



Non c'è scritto da nessuna parte che "se qualcuno lancia una nuculare a qualche centinaio di km da casa mia, allora tutti dobbiamo andare a fargli il culo"

L'entità della minaccia nucleare alle porte della NATO sarebbe sufficiente per invocare un intervento militare, cosa che come è già stato detto, è già stata detta.