[Presidenziali USA] The Political Machine 2016 & 2020

[MrVermont]

Uno dei paradigmi a stelle e strisce è che la spesa militare sia il volano dell'economia nazionale.

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Beh la ricerca in ambito militare a cascata finisce in ambito civile.

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[gmork]

e pensa un po' quando finisce in ambito civile delle ricerca in ambito civile ^^

[Lo Zio]

e pensa un po' quando finisce in ambito civile delle ricerca in ambito civile ^^

eh?

[gmork]

se hai una somma X, il civile ne beneficia immensamente di piu' se la somma X la spendi in ricerca civile piuttosto che non militare. abbastanza ovvio, no? promuovere e incentivare le ricerche in campo medico e scientifico in generale, aumentare i fondi nasa per progetti ambiziosi, ecc...

[Ray]

Soprattutto non mi sembra che il budget americano per la difesa sia risicato lol

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[Lo Zio]

ho il sospetto che le ricerche militari si aspettino risultati in tempi molto minori che ricerche civili

[MrWashington]

3/4 della tecnologia che usiamo deriva da ricerche in campo militare eh

[Lo Zio]

credo lo sappiano anche i sassi








spero

[Diabolik]

Io dico che senza i fondi per la difesa oggi avremmo ancora i 286 (o forse nemmeno quelli) e staremmo parlando di Prince of Persia
E ovviamente non saremmo mai andati sulla Luna... ah no, dimenticavo che in realtà non ci siamo mai andati

[gmork]

siete fermi agli anni 60, dove la tecnologia era preistorica rispetto a oggi, la guerra fredda faceva spendere gozialiardi di volte in ricerca militare che non civile e la diffusione dei computer era roba da scrittori di fantascienza. ^^

[Lo Zio]

eh?

[Det. Bullock]

Io dico che senza i fondi per la difesa oggi avremmo ancora i 286 (o forse nemmeno quelli) e staremmo parlando di Prince of Persia
E ovviamente non saremmo mai andati sulla Luna... ah no, dimenticavo che in realtà non ci siamo mai andati

La NASA è un ente civile, la ricerca militare è primariamente "come uso stà roba inventata dalla NASA per ammazzare persone?"

E guarda caso Trump ha deciso di togliergli soldi, come tutti del resto nelle ultime decadi, anche negli anni '60 la NASA aveva le briciole se confrontata all'esercito e con quelle briciole siamo andati sulla Luna.
Se avessero avuto i soldoni dell'esercito USA probabilmente a quest'ora staremmo non dico coi motori a curvatura di Star Trek ma quasi.

se hai una somma X, il civile ne beneficia immensamente di piu' se la somma X la spendi in ricerca civile piuttosto che non militare. abbastanza ovvio, no? promuovere e incentivare le ricerche in campo medico e scientifico in generale, aumentare i fondi nasa per progetti ambiziosi, ecc...

Infatti più che la ricerca militare è la NASA a fare da traino, anzi i militari di solito si limitano a prendere roba dalla NASA e adattarla a volte chiedendo consulenze anche di tipo idiota come chiedere se si possono usare le bombe atomiche per lanciare roba nello spazio.

[Diabolik]

Bella questa visione dell'industria militare composta da idioti che prendono le idee dai poveri geni sottopagati della NASA che con le briciole vanno sulla Luna... sembra tratta dalla propaganda de Il Manifesto dei bei tempi, però è divertente

Hai presente come e perché sono nati i primi "computer"? Te lo dico io: fire control e decrittazione (Ultra)
E no, non siamo fermi agli anni 60 e alla "tecnologia preistorica": a che livelli di tecnologia siamo arrivati realmente oggi lo vedremo in ambito civile solo fra parecchi anni...

Poi negli anni 60 non c'ero, ma negli anni 80 sì, e ricordo perfettamente quanto "avanzati e moderni" sembrava di essere, né più né meno come oggi. Fra altri 30 o 50 anni guarderete agli anni '10 come alla "preistoria", a usare lo stesso metro

[Det. Bullock]

Bella questa visione dell'industria militare composta da idioti che prendono le idee dai poveri geni sottopagati della NASA che con le briciole vanno sulla Luna... sembra tratta dalla propaganda de Il Manifesto dei bei tempi, però è divertente

Hai presente come e perché sono nati i primi "computer"? Te lo dico io: fire control e decrittazione (Ultra)
E no, non siamo fermi agli anni 60 e alla "tecnologia preistorica": a che livelli di tecnologia siamo arrivati realmente oggi lo vedremo in ambito civile solo fra parecchi anni...

Poi negli anni 60 non c'ero, ma negli anni 80 sì, e ricordo perfettamente quanto "avanzati e moderni" sembrava di essere, né più né meno come oggi. Fra altri 30 o 50 anni guarderete agli anni '10 come alla "preistoria", a usare lo stesso metro

La mia fonte non è il Manifesto ma il blog di Paolo Attivissimo, è uyn dato che ha ripetuto più volte in conferenze anche in alcuni commenti sul suo blog, uno a caso:
https://attivissimo.blogspot.it/2008...n-uomo-un.html

[...]Un dato per tutti: il costo dell'intero progetto Apollo fu di circa 100 miliardi di dollari (in valuta del 1994, la prima che ho trovato). Il costo di un anno di guerra in Iraq. O il costo di dieci anni di chirurgia estetica soltanto negli Stati Uniti.
[...]

I primi computer come quelli che usiamo oggi (coi microprocessori) furono fatti per conto della NASA perché avevano bisogno di qualcosa che potesse essere messo su una nave spaziale e quelli a valvole che si usavano allora ovviamente non erano adatti.

[Diabolik]

"Il Manifesto" dev'essere la fonte che la ricerca militare USA sarebbe "vediamo come usare sta roba che ha inventato la NASA per ammazzare la gente", intendevo dire, non certo che la NASA sia un ente militare, ci mancherebbe. Ma credi che la NASA non abbia avuto accesso e sfruttato (parte del)le tecnologie sviluppate nel frattempo dall'Air Force, già da prima della sua nascita? Che personale ex-USAF non sia andato alla NASA? Credi che lo scambio sia tutto a senso unico e non nei due sensi? No, quelli del settore militare sono tutti cretini a differenza dei geni della nasa... ecco la parte che veniva da il Manifesto...

Poi non capisco il quote sulla guerra in Iraq: oltre a tutti gli orrori annessi e connessi, fare una guerra è maledettamente costoso, è un principio che vale da qualche millennio a questa parte (ulteriore motivo per evitarle quando possibile), perché farlo sembrare una novità? Qua parlavamo di budget per la ricerca e la produzione di forze armate (investire in ricerca, sperimentare, quindi progettare e costruire un aereo, una nave o una parte di equipaggiamento), non dei costi di un'operazione militare attiva. Che comunque, peraltro, se proprio non si riesce a fare a meno di iniziare, è bene vincere, almeno (e torniamo alla superiorità tecnologica e possibilmente anche numerica), quindi magari evitiamo di mandare in azione Sherman e P51, tanto più che la logistica non sarebbe poi così tanto diversa, anche perché il carburante dovresti metterlo pure in quelli

Quanto ai computer, senza quelli a valvole a Bletchley Park e sulle navi da guerra, quando sarebbero arrivati quelli che usiamo oggi? Non significa che ogni sviluppo tecnologico arriva dal settore militare, ci mancherebbe, ma affermare all'opposto che non esiste collegamento non mi pare una posizione sostenibile

[Kayato]

Diciamo che la ricerca militare "accelera i tempi" e ne beneficia pure quella civile. Anche perché se devi chieder fondi tra "mi servono fondi per sviluppare questa idea" e tra "mi servono fondi per sviluppare quest'idea che può essere usata per ammazzare gente" la seconda gli ottiene più facilmente. C'è anche da dire che il mondo è cambiato parecchio e ci sono colossi dell'elettronica e informatica in grado di finanziare parecchio.

Poi la spesa militare americana è simile a qualsiasi spesa pubblica nostra.......un luogo dove i soldi spariscono senza un motivo apparente! Tra appalti e jet inutili hanno pure loro un bel giro di malaffare.

[Det. Bullock]

"Il Manifesto" dev'essere la fonte che la ricerca militare USA sarebbe "vediamo come usare sta roba che ha inventato la NASA per ammazzare la gente", intendevo dire, non certo che la NASA sia un ente militare, ci mancherebbe. Ma credi che la NASA non abbia avuto accesso e sfruttato (parte del)le tecnologie sviluppate nel frattempo dall'Air Force, già da prima della sua nascita? Che personale ex-USAF non sia andato alla NASA? Credi che lo scambio sia tutto a senso unico e non nei due sensi? No, quelli del settore militare sono tutti cretini a differenza dei geni della nasa... ecco la parte che veniva da il Manifesto...

Poi non capisco il quote sulla guerra in Iraq: oltre a tutti gli orrori annessi e connessi, fare una guerra è maledettamente costoso, è un principio che vale da qualche millennio a questa parte (ulteriore motivo per evitarle quando possibile), perché farlo sembrare una novità? Qua parlavamo di budget per la ricerca e la produzione di forze armate (investire in ricerca, sperimentare, quindi progettare e costruire un aereo, una nave o una parte di equipaggiamento), non dei costi di un'operazione militare attiva. Che comunque, peraltro, se proprio non si riesce a fare a meno di iniziare, è bene vincere, almeno (e torniamo alla superiorità tecnologica e possibilmente anche numerica), quindi magari evitiamo di mandare in azione Sherman e P51, tanto più che la logistica non sarebbe poi così tanto diversa, anche perché il carburante dovresti metterlo pure in quelli

Quanto ai computer, senza quelli a valvole a Bletchley Park e sulle navi da guerra, quando sarebbero arrivati quelli che usiamo oggi? Non significa che ogni sviluppo tecnologico arriva dal settore militare, ci mancherebbe, ma affermare all'opposto che non esiste collegamento non mi pare una posizione sostenibile

L'esercito non fa ricerca di base né ingegneria per situazioni estreme, si limitano spesso a riadattare roba già sviluppata da NASA e enti di ricerca di base civile, la differenza è che hanno molti più soldi.
Tanto per farti un'idea i famosi satelliti spia hanno costi paragonabili se non superiori al vecchio telescopio Hubble ma la NASA ne poteva mantenere solo uno e a malapena mentre di satelliti spia ce ne sono diversi.

Per dire, il programma shuttle venne finanziato solo perché i militari volevano usare le tecnologie risultanti per utilizzo militare (tante delle sue caratteristiche vennero richieste dai vertici militari), ma dovette farlo la NASA perché la ricerca militare semplicemente roba "di frontiera" non ne fa.

Il punto è che prima della NASA non c'era ragione per usare i microprocessori anche nei computer perché quelli a valvole per gli utilizzi militari erano considerati sufficienti visto che erano utili perlopiù per le navi da guerra che non avevano i problemi di peso e spazio delle capsule.

Poi come ha fatto notare kayato, gran parte di quei soldi del budget militare vanno a finire non si sa bene dove e già pre-Trump si hanno notizie di ordini eccessivi di carri armati e altri mezzi pesanti per esempio, dubito fortemente che l'aumento di budget verrà usato per la ricerca.

[alberace]

per la tesi sto lavorando con questi pacchetti software

http://www.hec.usace.army.mil/software/hec-ras/

http://www.hec.usace.army.mil/about/history.aspx

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[Diabolik]

L'esercito non fa ricerca di base né ingegneria per situazioni estreme, si limitano spesso a riadattare roba già sviluppata da NASA e enti di ricerca di base civile, la differenza è che hanno molti più soldi.
Tanto per farti un'idea i famosi satelliti spia hanno costi paragonabili se non superiori al vecchio telescopio Hubble ma la NASA ne poteva mantenere solo uno e a malapena mentre di satelliti spia ce ne sono diversi.

Per dire, il programma shuttle venne finanziato solo perché i militari volevano usare le tecnologie risultanti per utilizzo militare (tante delle sue caratteristiche vennero richieste dai vertici militari), ma dovette farlo la NASA perché la ricerca militare semplicemente roba "di frontiera" non ne fa.

Il punto è che prima della NASA non c'era ragione per usare i microprocessori anche nei computer perché quelli a valvole per gli utilizzi militari erano considerati sufficienti visto che erano utili perlopiù per le navi da guerra che non avevano i problemi di peso e spazio delle capsule.

Poi come ha fatto notare kayato, gran parte di quei soldi del budget militare vanno a finire non si sa bene dove e già pre-Trump si hanno notizie di ordini eccessivi di carri armati e altri mezzi pesanti per esempio, dubito fortemente che l'aumento di budget verrà usato per la ricerca.

Scusa eh, guarda che mi stai dando ragione
Certe cose si sono fatte in un certo momento perché c'era la difesa dietro, piaccia o non piaccia... altrimenti magari si sarebbero fatte, ma dopo, come ha fatto notare anche Kayato.

Riguardo ai computer, che a Bletchley Park ci fosse tanto spazio va bene, ma siamo negli anni '40, agli albori come dicevo... non ti viene in mente che di possibili applicazioni ce ne sarebbero state diverse se fosse esistita la tecnologia per crearne di più piccoli? Già se Enigma l'avessero potuto decrittare i comandanti in mare, e magari pure in tempo reale, non credi che avrebbe fatto una "leggera" differenza?
Sennò sarebbe come dire - non c'entra direttamente con i computer, ma rende l'idea - che il radar/radiotelemetro all'inizio della guerra andava bene com'era e non c'era interesse a farlo piccolo perché tanto andava sulle grandi navi e allora mica si metteva sugli aerei e in postazioni portatili... invece se fosse stato abbastanza compatto e abbastanza avanzato anche sugli aerei l'avrebbero messo eccome, già nel '39!
Negli anni 60-70, poi, anche se oggi a molti sembrerà tutto uguale al '40 e tutto preistoria, c'è un'ulteriore, bella differenza in termini di possibili applicazioni militari per computer, in tutte e tre le principali armi e non solo sulle navi. E, anche volendo restare sulla marina, non c'è solo il controllo del tiro nelle unità maggiori di superficie, ci sono anche i sottomarini in cui di spazio non ce n'è davvero che avanzi (e le necessità di elettronica sono rapidamente aumentate rispetto ad un "semplice" aiuto per la TMA).

Riguardo poi alle inefficienze nella gestione di qualsiasi budget pubblico, ci sono problemi simili in tutti i Paesi (noi poi ne sappiamo più di qualcosa...) non mi sembra un buon punto di partenza. Tagliamo altri fondi al nostro SSN perché già ci sono inefficienze, sprechi e porcherie varie?

[Firestorm]

La ricerca spaziale è quella che in generale genera più soldi di ritorno con brevetti, idee, utilizzi e nuove invenzioni, poi abbiamo la ricerca elettronica e poi non saprei.
Dopotutto se si vanno a vedere le invenzioni nate a seguito della corsa allo spazio c'è da impallidire...