Carver, continua a mancare la vostra soluzione.
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Carver, continua a mancare la vostra soluzione.
Di quale lotta stiamo parlando? Se adesso mi venisse voglia di drogarmi, tempo mezzora posso avere sul tavolo ciò che desidero. Le forze dell'ordine non lo sanno? Le droghe leggere sono già implicitamente accettate, se non fai nessuna lotta non è che poi puoi dire che hai perso la guerra, non hai proprio partecipato.Citazione:
Originariamente Scritto da Edward Green
Se procurarsi esplosivi fosse facile e non perseguito come procurarsi droga, avremmo un attentato al giorno in tutte le città d'Europa.
Infatti, ce ne fosse uno che propone sta magica soluzione :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Kemper Boyd
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Non ti seguo. E comunque ripeto: non si possono paragone esplosivi/fucili alle canne. Dai su, devo veramente spiegare il perchè?Citazione:
Originariamente Scritto da iWin uLose
Va evidentemente cambiata la lotta alla droga.Citazione:
Originariamente Scritto da Edward Green
se voglio giocare costruisco un lego con mio figlio. purtroppo no, si da il caso ch'io sia stato oggi al funerale di un caro amico stroncato dal fumo (il giorno dopo il 2° infarto aveva già il sigaro in bocca...) e quindi non ho voglia di giocare per nulla. hai scritto che "esiste chi rispetta la legge O chi tiene alla propria salute". quindi si intende che:Citazione:
Originariamente Scritto da Carver
a) ci sono persone moralmente deboli (non si fa perchè è proibitEN dal regolamento! e poi fai piangere gesù bambino) o anche solo pigre (non c'è su amazon? allora meglio un barattolo di bostik che con prime in 24 ore me lo portano già sul pianerottolo) per le quali l'essere o no vietato dalla legge ha una rilevanza significativa nell'esserne o no consumatori. tutto bene (c'è una lunga tradizione di pensatori che sanno perfettamente cosa è giusto per gli altri), salvo che non si capisce perchè se queste persone esistono, e devono essere protette da una cosa che per mettere insieme mezza dozzina di vittime devi sommare tutto il parco di consumatori mondiale, perchè quelle stesse persone non devono essere protette dal fumo, dall'alcool, e magari anche dalle bibite gassate, dalle merendine con i grassi idrogenati e dalla vita sedentaria, tutte cose drammaticamente assai più nocive e letali, numeri alla mano?
INOLTRE
b) ci sono persone che tengono alla propria salute e pertanto non fanno uso di sostanze che possono danneggiarla. in tale caso specifico (distinto dal caso a) non capisco come mai per queste persone dovrebbe essere rilevante in qualche modo l'essere o no una cosa vietata dalla legge. se uno tiene alla propria salute evita le cattive abitudini anche se sono permesse, o no? se uno non fuma perchè ci tiene a preservare le coronarie e/o i polmoni e/o il cervello (indipendentemente dall'effettivo rischio reale), per lo stesso motivo non mangia fino a vomitare e non beve fino a devastarsi il fegato, o no? allora dov'è la differenza in questo caso tra il vietato e il non vietato?
spiegamelo in parole semplici, il presunto senso del tuo ragionamento, in entrambi i casi, perchè inizio a sospettare che dietro la tua posizione ideologica non se ne nasconda alcuno :asd:
vietare qualcosa fa sì che non se ne abusi. Che non arrivi nelle mani di tutti e che non ci si ritrovi ulteriori morti addosso. Da quando hanno irrigidito il codice della strada e le sanzioni, la gente non beve più e a bere sono rimasti gli irriducibili e i ragazzini scemi, come quelli a cui tu o altri qui dentro vorresti dare libero accesso alle droghe perché "eh ma tanto lo si fa già". Che è un discorso veramente del cazzo. Lo stato deve pensare alla salute dei cittadini nella misura in cui le scelte di una persona non vadano a rovinare quella degli altri. La frase che hai quotato era parte di un post più ampio, messa così non ha senso e non merita risposta.
altrimenti legalizziamo tutto, avanti popolo, fumo, superalcolici alla guida, armi ai chi dovrebbe subire un t.s.o., e avanti così. Sono discorsi da bimbiminchia che devono ribellarsi. E la soluzione semplicemente è proibire nei casi in cui lo si deve fare, a prescindere che poi spunti il marocchino al parco che vende il fumo comunque.
Serve la traduzione o è abbastanza chiaro? :boh2:
quello del ribaltare il tutto in niente o viceversa è un trucchetto tipico degli estremisti per rispondere alle domande che vorrebbero gli fossero fatte, ma non attacca. nessuno ha sostenuto che va legalizzato tutto a prescindere.
e qui ti volevo. qual è questo criterio che nella tua visione deve guidare lo stato etico nella proibizione di quello che è "abbastanza dannoso da mettere in pericolo la società"? perchè evidentemente non è la letalità o nocività delle sostanze, altrimenti avremmo già da tempo vietato perlomeno l'alcool (il quale è non solo la prima causa di morte per chi lo ingerisce, ma anche una delle più frequenti in tema di incidenti stradali con vittime incolpevoli, nonostante le soglie limite che citi), il tabacco e probabilmente anche la gran parte dei cibi grassi.Citazione:
Originariamente Scritto da Carver
viceversa invece l'alcool non è vietato (almeno andrebbero vietata la vendita di superalcolici dal limoncello in su, visto che è impossibile berne anche solo un ditale e rimanere nelle soglie alcoolemiche di legge), e la cannabis non è permessa in una dose minima di sicurezza (per quanto piccola possa essere).
perciò la realtà dei fatti smentisce questa professione di saggezza (ammesso che davvero qualcuno lo voglia, uno stato che decide dell'etica al posto del cittadino; ma sorvoliamo su dove una simile visione porta la democrazia): il criterio è un altro.
Andra così.
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Governo di salvezza (=spremitura) nazionale con Prodi e Amato
http://www.dagospia.com/rubrica-3/po...rno-161464.htm
esistono persone su cui le droghe leggere hanno un effetto inverso alle risate in compagnia. causano ossessioni e a tutti causano, come gli alcolici, se assunte in giovane età, uno sviluppo del cervello non naturale. La soglia di sicurezza qual è? Quella in cui tu dici "eh dai stasera non mi faccio un cannone perché poi mi devo mettere alla guida". Non esiste questa presa di coscienza in molte persone, le stesse che si sfondano di shottini la sera.Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
La soluzione alle vostre pretese sarebbe fare quello che si dovrebbe fare con la prostitutzione. Rendere legale ma regolamentare in maniera veramente rigida l'uso di droghe leggere e assicurarsi che la cosa venga rispettata.
Pensa che anche i Talebani, dopo un'iniziale tolleranza zero verso coltivazione e smercio di oppio, si sono ricreduti e per non morire di fame hanno lasciato che il papavero tornasse a essere il cash crop d'eccellenza che sostiene l'intero Afghanistan. Ovviamente ci lucrano sopra.Citazione:
Originariamente Scritto da Edward Green
si sta bene sulla luna?Citazione:
Originariamente Scritto da Leizar
LA TOLLERANZA ZEROCitazione:
Originariamente Scritto da Leizar
scritto con questi caratteri è abbastanza leggibile e comprensibile?
o è un concetto troppo complesso (e, magari, fascista?)
è che la famosa "lotta al traffico della droga" è andato progressivamente indebolendosi, ormai è più uno spunto per fare action triller baracconari che altro
se una così grossa parte della società è addirittura favorevole a questi consumi, chi glielo fa fare ai governi di impegnarsi e spendere in operazioni che non portano voti?
se è per quello, l'uso personale è anche depenalizzato, da quel che soCitazione:
Originariamente Scritto da iWin uLose
e non mi risulta che i pusher li sbattano in galera e buttino via la chiave, in mezza giornata possono tornare al "lavoro"
il problema è che, da circa cinquant'anni, l'uso della droga è stato sdoganato e/o addirittura esaltato come attività creativa
per cui, da prodotto di nicchia per ricchi rampolli viziosi, è diventato un consumo di massa, così, oggi, anche l'operaio e il contadino si ritrovano il figlio strafatto
il tutto perché un vero contrasto al fenomeno non è più praticato, c'è stata una resa (che io ritengo vile e catastrofica)
siamo alle solite: l'alcoolismo e il tabagismo non bastavano? non costano già abbastanza?
vogliamo vedere gente al volante con lo spinello che "ma io l'ho comprato in farmaciah!!!!"
e poi mi fanno ridere quelli che "regolamentando la vendita..."
che facciamo? vendiamo nelle farmacie anche l'eroina e il crack? qualcuno si illude che la legalizzazione dell'uso delle droghe leggere abbatterebbe il consumo di quelle pesanti?
come la mettiamo col fatto che più volte all'anno esce roba chimica nuova che fornisce nuovi paradisi artificiali?
e che c'è la corsa per adeguarsi alla moda? anche da parte di quelli che avevano cominciato con un "presunto innocuo" spinello?
se poi qualcuno preferisce essere rinunciatario, o sconfitto, o ambiguamente tollerante, o ignorare, o sottovalutare, il problema NON è solo suo
I Talebani nel 2000/2001 ridussero drasticamente la produzione. Lo potevano fare e ottenere perchè avevano un controllo fortissimo sulla società, soprattutto a livello tribale.Citazione:
Originariamente Scritto da koba44
Con l'arrivo della Nato la produzione è tornata alle stelle (diversi giornalisti nel corso degli anni ci hanno visto tanti di quegli affari sporchi...) e i talebani usano l'oppio per finanziarsi la guerriglia, anche perchè non hanno padrini così generosi pronti a riempirli di armi e soldi.
Il crollo di cui parli non mi sembra di vederlo:Citazione:
Originariamente Scritto da Carver
http://www.inumeridelvino.it/wp-cont...che-2015-0.jpg
http://www.inumeridelvino.it/wp-cont...che-2015-3.jpg
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Citazione:
Originariamente Scritto da Carver
A questo punto perchè non vietare:Citazione:
E la soluzione semplicemente è proibire nei casi in cui lo si deve fare
Alcool: fonte di incidenti, violenze e costi sanitari.
Tabacco: incide sulla spesa sanitaria in modo notevole
Cibi grassi: gli obesi incidono sulla spesa sanitaria
Che dici?
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Tolleranza zero in che senso? In certi paesi asiatici c'è la pena di morte. In altri l'ergastolo. Continuano a drogarsi e la corruzione impera.Citazione:
Originariamente Scritto da anton47
Negli Stati Uniti la tolleranza zero ha prodotto 2 milioni di carcerati in un sistema carcerario medievale, con una società psicotica. E gli Stati Uniti dopo decenni di tolleranza zero rimangono il primo consumatore mondiale :asd:
Anton, ma tu hai mai parlato con qualche drogato? O con gente che lavora al Sert? E soprattutto ti sei mai fatto una canna?
di tutte le ipocrisie che cercano di ammantare di ragionevolezza una posizione puramente ideologica, questa è la più divertente, e rivelatrice: l'idea che appunto i danni (presunti e ingigantiti nei numeri, ma sorvoliamo) della cannabis siano in qualche maniera "aggiuntivi" rispetto a quelli già causati dall'alcool e dal tabacco, perchè quelli sono arrivati prima e ahivoi hanno occupato tutti gli slot di vizio disponibili nella società.Citazione:
Originariamente Scritto da anton47
allora in colombia si deve mettere fuori legge l'hamburger, ma lasciare legale la coca, che la fumano da millenni :muaha:
cartina rivelatrice che l'opposizione non ha alcuna motivazione razionale, ma è semplicemente identitaria, con una radice puramente legata alla cultura; perchè la cannabis è estranea alla nostra cultura, e allora è il male e la depraFazionEN che dilaga e che va arginata. mentre fegati e polmoni distrutti sono le nostre tradizioni da conservare.
PS: detto tra parentesi, più che l'argomento in se, sai che mi intriga il fatto che un individualista estremo come te, in praticamente ogni contesto allergico all'ingerenza dello stato, in questo invece sostenga una posizione così paternalistica? sarei davvero curioso di saperne di più, e se ti sei mai domandato le ragioni di una discrepanza così vistosa, sempre che non tocchi delle corde troppo private (non è sarcasmo, davvero).
no, spè, questo che c'entra scusa? se non sono mai stato al poligono di tiro non posso essere contrario alle armi libere, adesso?Citazione:
Originariamente Scritto da Edward Green
io non ho mai aspirato alcun tipo di fumo, non posso comunque sostenere che visti i danni quasi trascurabili (dati scientifici alla mano) è meglio legalizzare e usare gli introiti per fare più informazione e prevenzione contro le droghe veramente pericolose, tra l'altro evitando derive ideologiche che si sa dove iniziano, ma non dove finiscono?
Si ma in concreto?Citazione:
Originariamente Scritto da anton47
Stai parlando di 20, 30, 40 anni di carcere a spacciatori e consumatori? Pena di morte? Cosa?
Mica solo loro...io 79 ad oggi minimo 2051...Citazione:
Originariamente Scritto da balmung
Quindi rimarranno in Italia...che sarà un paese poveroCitazione:
Originariamente Scritto da Necronomicon
La butto li perché non ho dati alla mano... ma non è che la lotta alla droga è andata indebolendosi come conseguenza del suo insuccesso?
sì, con più di unoCitazione:
Originariamente Scritto da Edward Green
e un paio d'anni fa c'è morto un mio grande amico e collega, avevamo anche fatto un lavoro insieme e ne avevamo in progetto altri
pensavo che, anche con un terzo collega, potevamo pensare di mettere su uno studio associato, ma poi è finita così
ragazzo capace, intelligente e simpatico, del tutto insospettabile (per quanto ne so non se n'era accorta neanche la sua ex ragazza)
e forse è per questo che l'argomento mi brucia a questi livelli
noCitazione:
O con gente che lavora al Sert?
guarda: già fumo ancora qualche sigarettaCitazione:
E soprattutto ti sei mai fatto una canna?
ho ridotto tantissimo, mi sono buttato sulle elettroniche e sono sempre più vicino a smettere del tutto...(spero)
e mica sono così scemo da rischiare un'altra dipendenza!
se poi mi piace troppo e mi vien voglia di riprovare?
il coraggio e le consolazioni preferisco cercarli in altri modi
Ok, ma cominciamo con l'evasione fiscale. Tu che dici?Citazione:
Originariamente Scritto da anton47
10 vanno più che bene senza sconti per rovinarti e fare diventare particolarmente sconveniente il rapporto rischio beneficio della vendita e o consumo di erba e altra merda da degenerati. Se la galera poi è troppo cara c'è tutto un assortimento di alternative punitive che ottengono lo stesso risultato.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
Devono andare a fare in cul.. a quel paese :boh2:Citazione:
Originariamente Scritto da Firestorm
Allo stato attuale hanno introdotto il tirocinio formativo, che, dovrebbe essere uno stage retribuito in vista di un'assunzione, mentre è uno sfruttamento a spese della regione, in vista di una quasi sicura non assunzione (90 su 100) e che viene prorogato anche per anni, tanto scaduto il periodo di legge ti lasciano a casa un mese e poi ti riprendono :boh2: Uno stato che ha alimentato la delinquenza delle aziende. Lavori quasi gratis e devi anche ringraziare, a 20/25/30 anni, quando una volta a 30 anni eri già una persona adulta e tutto quanto. E dopo i 30 anni ciao, tirocini non più disponibili e posti di lavori in lieve aumento, con una domanda di migliaia di persone per dieci offerte al giorno.
Ho fatto la domanda, perchè da come ne parla sembra che stia parlando di eroina, invece che di cannabis.Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
Ergo volevo sapere, se non sono indiscreto, se ha mai visto o provato il mondo dei "drogati" :asd:
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Ok, ma secondo me, anche per le questioni emotive che sopra hai esposto, stai accomunando troppe cose in unico calderone. Ti consiglio di parlare con qualcuno che lavora nel campo della droga (no, non parlo degli spacciatori :asd:) per capire che la tua tolleranza zero è una battaglia automaticamente persa (a meno che tu non voglia i talebani e la loro società).Citazione:
Originariamente Scritto da anton47
Seh, vabbé.Citazione:
Originariamente Scritto da Pickman
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:rotfl:Citazione:
Originariamente Scritto da anton47
veramente, non avete idea :asd:
che hai ragioneCitazione:
Originariamente Scritto da koba44
ah ma siete tornati alle canne, fantastico e ancora con i proibizionisti che sbraitano.
Tanto non vincerete mai e l'unico risultato che ottenete è rovinare vite e non far aumentare gli introiti nelle casse statali. Ma se pensate di vincere, prego, sono solo 100 anni che perdete. E intanto il mondo legalizza e voi qua ancora a dire tolleranza zero. Pazzesco.
Poi paragoni come al solito folli, tipo canne alla guida, bombe, armi, robe a caso.
Ma tutti questi si può sapere perchè non propongono e sostengono la lotta all'alcool con il proibizionismo su quest'ultimo? Se ne abusi è pericoloso più dell'abuso di cannabis, c'è pieno di morti in incidenti che coinvolgono persone che hanno bevuto (tra cui un paio di miei amici), perchè quindi non vietiamo sto cazzo di alcool? Sarà mica che ogni tanto un bicchiere di vino o una birretta ve la sparate?
guarda che probabilmente in farmacia ti costerebbe di più, eh! :rotfl:Citazione:
Originariamente Scritto da Kiappo
(e magari ci sarebbe della burocrazia e magari non te ne darebbero abbastanza...:rotfl:)
ma che stai a dì ? :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da anton47
Guarda, pure io ho un amico morto per overdose e a differenza tua sapevamo tutti la fine che avrebbe fatto già 10 anni fa... Seguito il più possibile, l'alternativa era fargli fare la vita da carcerato e forse manco quella...Citazione:
Originariamente Scritto da anton47
La tossicodipendenza non deriva da una semplice "voglia di provare" ma dal "bisogno di provare", io di canne ne ho fumate che apriti cielo ma di passare a roba più pesante tanto per provare manco pel cazzo. Perchè per lo sballo o per l'uso terapeutico :fag: bastaVA e avanzaVA. Quindi capisco la tua avversione alle droghe sul piano personale ma qui stiamo parlando su scala nazionale/mondiale, dove il caso personale diventa un semplice zero-virgola-qualcosa su scala statistica. Fa schifo? Certo, però è proprio grazie a questa schifezza che nel mondo la droga ha avuto un mercato in esplosione, perchè è brutto dire "liberalizziamo uno strumento di morte" ma alla fine questo penalizzare significa semplicemente NON affrontare il problema. Perchè appunto il problema non è nella droga in sè ma nel BISOGNO di drogarsi e quello lo devi affrontare caso per caso con costi neanche paragonabili alla semplice lotta.
Lotta che comunque non porta a nulla, parliamo di concetti che gli USA affrontano da quasi un secolo visto che il proibizionismo con l'alcool ha portato agli stessi risultati odierni con la droga: maggiori consumi e rendite aumentate per i trafficanti.
Ah, se poi ti vien voglia di riprovare a fumare fai come me: Fisherman's Friend Original e ti pare di aver fumato un cannone al mentolo :asd:
questo è ovvioCitazione:
Originariamente Scritto da sacramen
ma era uno che veniva da una famiglia piccolo borghese molto "per benino", sono certo che se si fosse trovato in difficoltà a reperire la roba, magari avesse addirittura rischiato l'arresto o cose così, forse avrebbe cercato metodi meno micidiali per risolvere le sue angosce
come hanno fatto tutti quelli che, fino a ieri, non si sono rifugiati nell'alcol e nel tabagismo
resto dell'idea che, a forza di allargare le maniche, stiamo progressivamente perdendo la consapevolezza che scelte e azioni hanno delle conseguenze
il passaggio dall'oscurantismo bigotto al "faccio tutto quello che mi pare tanto non pagherò mai" per me è un po' traumatico
vedremo
intanto mi ritiro a meditare:
devo decidere se il mondo è pieno di incoscienti o se la colpa è della mia incapacità a a farmi capire :bua:
Si ma non esistono solo i due estremi. Qui vedo spesso usate frasi come "allora perche' non dare a tutti i fucili d'assalto" "allora perche' non vendere gli esplosivi all'esselunga", che onestamente non hanno nessun senso.Citazione:
Originariamente Scritto da anton47
Permettere alle persone l'uso della cannabis non puo' essere paragonato a distribuire armi, e non per forza significa che allora tutto e' permesso, faccio davvero fatica a capire questo passaggio logico.
Ci sono anche gli esempi dei paesi in cui questo e' stato fatto ed appare evidente che non sia successo nulla di drammatico, anzi sono chiari gli effetti positivi, pero' questo stranamente non sembra mai considerato dai proibizionisti.
Non è che ci sia molto da capire eh, se vuoi davvero vietare la circolazione di un prodotto, il prodotto non circola. Non c'è nessun paragone da fare, è indifferente il prodotto di cui si sta parlando. Ho citato gli esplosivi perché è un prodotto che in questo momento è tenuto veramente sotto controllo, le armi puoi anche procurartele, con qualche rischio in più rispetto alla droga. Prova invece a procurarti esplosivi pericolosi, attraverso canali analoghi a quelli con i quali ti puoi procurare impunemente la droga, e poi vedi quanto tempo passa dalla richiesta al tuo arresto.Citazione:
Originariamente Scritto da Edward Green
Di conseguenza, dire "tot anni di lotta alla droga hannoi prodotto... etc" non ha senso, visto che la droga viene lasciata circolare a tonnellate e se ne consumano milioni di dosi a settimana.
Non è solo questione di volontà di controllo, ma anche di facilità di creazione della merce.Citazione:
Originariamente Scritto da iWin uLose
Quattro piante di maria in casa se le possono coltivare tutti, produrre semtex è un pelo più complicato.
Vedremo se la strategia delle Filippine funziona, nel tempo. Per ora pare che si stiano stufando di fare da tiro al piccione e si spostano in Indonesia :asd:
Anche la dimensione del mercato ha un certo effetto su quanto sia difficile controllarlo.
Beh mi pare un buon risultato francamente :uhm:Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
Hanno ammazzato un mucchio di innocenti con zero rispetto per i diritti umani. Direi che è un risultato aberrante.Citazione:
Originariamente Scritto da MrVermont
Eeeh?Citazione:
Originariamente Scritto da MrVermont
:o
Nelle Filippine è stato dato il "liberi tutti" per accoppare spacciatori e trafficanti no? se questi dopo essere diventati dei bersagli mobili per tutti se ne vanno in Indonesia, mi sembra che il risultato che volevano ottenere lo stanno ottenendo :uhm: quindi dal loro punto di vista mi sembra un ottimo risultato.
Io userei lo stesso metodo in italia con i mafiosi :uhm:
Daresti il via a squadroni della morte che ammazzano la gente in base ad un sospetto?Citazione:
Originariamente Scritto da MrVermont
Uhmm, l'ultimo posto dove vorrei vivere è uno stato del genere.
La CIA che trafficava quintali di coca per creare fondi neri è stato il risvolto più paradossale.Citazione:
Originariamente Scritto da Edward Green