Popolazione mondiale [Economist inside] - Pagina 4

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Discussione: Popolazione mondiale [Economist inside]

  1. #61

    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Ok, ma presuppone che:
    a) l'incremento fiscale copra i contributi persi
    b) venga rivoluzionato il sistema di contribuzione (e ci può stare).

    Soprattutto presuppone che l'imprenditore non pensi "chi me lo fa fare di investire per farmi magnare tutto in tasse?"
    L'incremento fiscale dovrebbe coprire i contributi persi by definition per diverse ragioni:
    L'imprenditore guadagna molto più dei dipendenti
    Il profitto dell'impresa viene tassato due volte (prima all'azienda e poi alla distribuzione dei dividendi).


    SE l'imprenditore non investe rimarranno i lavoratori umani...

  2. #62
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da dinofly Visualizza Messaggio
    L'imprenditore X non paga le tasse?
    Prima guadagnava 300, e ci pagava lx% di tasse, ora guadagna 950 (50 di ammortamenti) e pagherà il x++% di tasse (++ se il sistema fiscale è progressivo)

    Inoltre di quei 100 dipendenti, almeno una trentina diventeranno imprenditori a loro volta, usando robot.
    Anche dandoti retta e supponendo che il gettito fiscale resti quello di prima, restano due problemi:
    1 prima X pagava 700 di stipendi, ora paga meno di prima e la% di spesa che finisce in stipendi è più bassa
    2 i 30 che diventano imprenditori robotizzati devono spartirsi un mercato in diminuzione

    Il problema non è tanto tirare fuori i contributi di prima, è mantenere la quota di stipendi...

  3. #63

    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    L'esempio é comunque sbagliato ab origine.
    Verosimilmente l'impresa guadagnerà comunque di più usando i robot per via dell'aumento di produttività.
    Pertanto il profitto dovrebbe aumentare, insieme al gettito.

    Il mercato non sarà in diminuzione ma in aumento.
    Mantenere la quota stipendi non dà particolari vantaggi. Un sussidio di disoccupazione farebbe meglio senza causare distorsioni al sistema produttivo.

  4. #64
    Senior Member L'avatar di stuckmojo
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da dinofly Visualizza Messaggio
    L'esempio é comunque sbagliato ab origine.
    Verosimilmente l'impresa guadagnerà comunque di più usando i robot per via dell'aumento di produttività.
    Pertanto il profitto dovrebbe aumentare, insieme al gettito.

    Il mercato non sarà in diminuzione ma in aumento.
    Mantenere la quota stipendi non dà particolari vantaggi. Un sussidio di disoccupazione farebbe meglio senza causare distorsioni al sistema produttivo.
    D'accordo sulla prima parte. Sulla seconda, niente, non ti entra in testa che la domanda aggregata puo' anche scendere, visto che tipicamente i sussidi di disoccupazione sono molto piu' bassi dei salari.

  5. #65
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da dinofly Visualizza Messaggio
    Mantenere la quota stipendi non dà particolari vantaggi.
    agli stipendiati sì...

  6. #66

    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da stuckmojo Visualizza Messaggio
    D'accordo sulla prima parte. Sulla seconda, niente, non ti entra in testa che la domanda aggregata puo' anche scendere, visto che tipicamente i sussidi di disoccupazione sono molto piu' bassi dei salari.
    Potrebbe scendere, certo.
    Ma storicamente, in più di 100.000 anni di progresso tecnologico non si é mai verificato che lo stesso abbia causato una stabile contrazione della domanda aggregata.
    É semmai sempre stato vero il contrario (più per effetto reddito, dovuto alla diminuzione dei prezzi reali dei beni).
    Il sussidio di disoccupazione da il tempo alle persone di trovare un impiego in cui siano più produttive.

    E il consumo reale é spaventosamente più alto che mai.

  7. #67
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da dinofly Visualizza Messaggio
    Potrebbe scendere, certo.
    Ma storicamente, in più di 100.000 anni di progresso tecnologico non si é mai verificato che lo stesso abbia causato una stabile contrazione della domanda aggregata.
    É semmai sempre stato vero il contrario (più per effetto reddito, dovuto alla diminuzione dei prezzi reali dei beni).
    Il sussidio di disoccupazione da il tempo alle persone di trovare un impiego in cui siano più produttive.

    E il consumo reale é spaventosamente più alto che mai.
    Sì, ma in 100k anni non è neanche mai accaduto che che n lavoratori vengano rimpiazzati da robot.
    A quel punto ci sarebbe un'eccessiva offerta di manodopera che se viene saturata ti porta ad un vicolo cieco. Il rischio è quello.
    Di conseguenza lo stato sarebbe costretto a puntare tutto sui sussidi per mantenere alta la domanda d'acquisto ma è un gioco pericoloso perchè se questo coincide con una maggiore tassazione alle aziende perdi tutto il vantaggio acquisito con l'automazione.

  8. #68
    Senior Member L'avatar di Necrotemus
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    Sì, ma in 100k anni non è neanche mai accaduto che che n lavoratori vengano rimpiazzati da robot.
    A quel punto ci sarebbe un'eccessiva offerta di manodopera che se viene saturata ti porta ad un vicolo cieco. Il rischio è quello.
    Di conseguenza lo stato sarebbe costretto a puntare tutto sui sussidi per mantenere alta la domanda d'acquisto ma è un gioco pericoloso perchè se questo coincide con una maggiore tassazione alle aziende perdi tutto il vantaggio acquisito con l'automazione.
    SI potrebbe prendere come punto di partenza la meccanizzazione dell'agricoltura come esempio di perdita di posti di lavoro in un settore che impiegava gran parte della popolazione.
    L'incertezza odierna e' che ancora non si sa prevedere dove l'occupazione andra' a bilanciarsi, con il gravame di una maggiore popolazione presente sul globo e una disparita' fra nazioni con aziende che investiranno in quel settore e nazioni senza quella presenza sul territorio.

    Sempre prendendo come esempio il settore agricolo, la meccanizzazione ha portato chi poteva investire nell'innovazione a comprare le realta' piu' piccole e non associate. Sarebbe interessante vedere se qualcuno ha gia' ipotizzato scenari simili nel settore secondario e terziario, anche se forse questo processo e' gia' in atto.


  9. #69
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da Necrotemus Visualizza Messaggio
    SI potrebbe prendere come punto di partenza la meccanizzazione dell'agricoltura come esempio di perdita di posti di lavoro in un settore che impiegava gran parte della popolazione.
    L'incertezza odierna e' che ancora non si sa prevedere dove l'occupazione andra' a bilanciarsi, con il gravame di una maggiore popolazione presente sul globo e una disparita' fra nazioni con aziende che investiranno in quel settore e nazioni senza quella presenza sul territorio.

    Sempre prendendo come esempio il settore agricolo, la meccanizzazione ha portato chi poteva investire nell'innovazione a comprare le realta' piu' piccole e non associate. Sarebbe interessante vedere se qualcuno ha gia' ipotizzato scenari simili nel settore secondario e terziario, anche se forse questo processo e' gia' in atto.
    C'è da dire però che la meccanizzazione agricola è stata pure necessaria, sia per un discorso di qualità del lavoro che dalla necessità di rimpiazzare braccianti che mollavano i campi per dedicarsi all'industria. Qui in veneto è pieno di casi simili, la mia famiglia in primis.
    Tant'è che i piccoli agricoltori per sopravvivere sono ormai costretti ad associarsi anche solo per le trebbiature perchè fra semina, lavoro e raccolta alla fine se ti va bene sei bravo a guadagnarci qualcosa visti i prezzi infami di vendita. Diciamo che è un intero settore che è stato bastonato nei decenni e si sta ritirando su con le mode del Biologico e del Km Zero. Un pò come hanno fatto con il baccalà, una volta pesce dei poveri e che adesso lo paghi come le orate

  10. #70
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    i processi di concentrazione per abbattere i costi fissi ci sono stati e ci sono in tutti i settori (gli agricoltori si consorziano per ridurre i costi dei grandi macchinari, le industrie si organizzano in distretti per ridurre i costi logistici, le imprese di servizi si consorziano per abbattere quelli di controllo di qualità e customer care).
    gil spostamenti di manodopera fino ad oggi sono stati guidati anche dalla manodopera stessa, che sceglieva occupazioni meno pesanti, più remunerative, e con maggiori possibilità di specializzazione (che implica salari più alti): dall'agricoltura all'industria, dall'industria al terziario, dal terziario all'ict. dopo l'ict ancora non si intravede un nuovo ambito in cui riconvertire la manodopera, se non quello dei servizi alla persona (che però per il momento è di "basso livello", più modello badante da paese dell'est che modello dottore/dottoressa con master ad harvard).
    il figlio del nonno agricoltore ha aperto il negozio, e il figlio del negoziante è andato a lavorare come commesso nel grande magazzino: il figlio del commesso scrive il software su cui il magazzino gira. ma con un software solo e 100 tra programmatori e manutentori "girano" 1.000 magazzini che prima abbisognavano di 10.000 magazzinieri.

    quella attuale (la cosiddetta industria 4.0) non è neanche la prima ondata di automazione robotica, la precedente c'è stata negli anni '80, e si è in qualche modo auto-limitata perchè il mercato si è orientato verso la mass customization e il consumatore si è evoluto pretendendo prodotti sempre nuovi: il costo di riconvertire i robot "non intelligenti" unito ai costi dell'energia fino ad oggi li ha resi in molti casi antieconomici rispetto agli operatori umani, ma la crescente AI ovviamente nel tempo riduce questo costo, e soprattutto non è più la manodopera che si sposta perchè cerca occupazioni "migliori", semplicemente la manodopera meno qualificata viene espulsa.

    insomma amazon cresce rubando spazi a wal-mart, e magari è anche vero che globalmente il fatturato della somma dei due è crescente anche in valore reale (post-inflazione), ma amazon ha un'incidenza della manodopera che è 1/10 della controparte, sicchè ad un fatturato crescente corrisponde una quantità di salari decrescente: o ci sono meno lavoratori, o diventano più poveri (o tutt'edue, come da noi ). fino a che i robot li costruiscono fabbriche che impiegano operai costruttori umani, in qualche modo si riesce a gestire la faccenda, ma via via che i robot diventano più abili lo spazio per l'impiego di abilità manuali umane si riduce costantemente; fino ad oggi ciò è stato compensato dall'ingresso nell'era industriale di nuovi paesi con manodopera a prezzi più ridotti (i famosi brics), non a caso però danneggiando la manodopera meno qualificata dei paesi già industrializzati. è probabile che con una massiccia robotizzazione il fenomeno si acuisca in tutto il mondo.

    se a livello di singolo individuo la risposta può essere di qualificarsi più della media delle macchine, così come a livello di paese si può anche pensare di tenere botta aggredendo mercati esteri, di modo che alcune fasce di operai evoluti si trasformano in imprenditori robotizzati e iniziano ad esportare, ormai l'automazione sta aggredendo anche i compiti amministrativi. se ciò a livello di sistema paese contiene anche molti risvolti positivi (ad es. riduzione dei costi della burocrazia pubblica), a livello di riconversione del singolo comincia a comportare scenari mission-impossible, in cui ci si arrende o ci si riconverte baristi (non è una battuta: gli esercizi di bar e ristorazione aperti in italia dopo l'ultima crisi sono decine di migliaia, un fenomeno sociale). per tacere del livello globale.

    non vedo soluzioni, se non appunto quelle che ognuno trova o non trova investendo sulla propria professionalità, quando ne ha le risorse.
    Ultima modifica di Ronin; 16-01-18 alle 12:28

  11. #71
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    i processi di concentrazione per abbattere i costi fissi ci sono stati e ci sono in tutti i settori (gli agricoltori si consorziano per ridurre i costi dei grandi macchinari, le industrie si organizzano in distretti per ridurre i costi logistici, le imprese di servizi si consorziano per abbattere quelli di controllo di qualità e customer care).
    gil spostamenti di manodopera fino ad oggi sono stati guidati anche dalla manodopera stessa, che sceglieva occupazioni meno pesanti, più remunerative, e con maggiori possibilità di specializzazione (che implica salari più alti): dall'agricoltura all'industria, dall'industria al terziario, dal terziario all'ict. dopo l'ict ancora non si intravede un nuovo ambito in cui riconvertire la manodopera, se non quello dei servizi alla persona (che però per il momento è di "basso livello", più modello badante da paese dell'est che modello dottore/dottoressa con master ad harvard).
    il figlio del nonno agricoltore ha aperto il negozio, e il figlio del negoziante è andato a lavorare come commesso nel grande magazzino: il figlio del commesso scrive il software su cui il magazzino gira. ma con un software solo e 100 tra programmatori e manutentori "girano" 1.000 magazzini che prima abbisognavano di 10.000 magazzinieri.

    quella attuale (la cosiddetta industria 4.0) non è neanche la prima ondata di automazione robotica, la precedente c'è stata negli anni '80, e si è in qualche modo auto-limitata perchè il mercato si è orientato verso la mass customization e il consumatore si è evoluto pretendendo prodotti sempre nuovi: il costo di riconvertire i robot "non intelligenti" unito ai costi dell'energia fino ad oggi li ha resi in molti casi antieconomici rispetto agli operatori umani, ma la crescente AI ovviamente nel tempo riduce questo costo, e soprattutto non è più la manodopera che si sposta perchè cerca occupazioni "migliori", semplicemente la manodopera meno qualificata viene espulsa.

    insomma amazon cresce rubando spazi a wal-mart, e magari è anche vero che globalmente il fatturato della somma dei due è crescente anche in valore reale (post-inflazione), ma amazon ha un'incidenza della manodopera che è 1/10 della controparte, sicchè ad un fatturato crescente corrisponde una quantità di salari decrescente: o ci sono meno lavoratori, o diventano più poveri (o tutt'edue, come da noi ). fino a che i robot li costruiscono fabbriche che impiegano operai costruttori umani, in qualche modo si riesce a gestire la faccenda, ma via via che i robot diventano più abili lo spazio per l'impiego di abilità manuali umane si riduce costantemente; fino ad oggi ciò è stato compensato dall'ingresso nell'era industriale di nuovi paesi con manodopera a prezzi più ridotti (i famosi brics), non a caso però danneggiando la manodopera meno qualificata dei paesi già industrializzati. è probabile che con una massiccia robotizzazione il fenomeno si acuisca in tutto il mondo.

    se a livello di singolo individuo la risposta può essere di qualificarsi più della media delle macchine, così come a livello di paese si può anche pensare di tenere botta aggredendo mercati esteri, di modo che alcune fasce di operai evoluti si trasformano in imprenditori robotizzati e iniziano ad esportare, ormai l'automazione sta aggredendo anche i compiti amministrativi. se ciò a livello di sistema paese contiene anche molti risvolti positivi (ad es. riduzione dei costi della burocrazia pubblica), a livello di riconversione del singolo comincia a comportare scenari mission-impossible, in cui ci si arrende o ci si riconverte baristi (non è una battuta: gli esercizi di bar e ristorazione aperti in italia dopo l'ultima crisi sono decine di migliaia, un fenomeno sociale). per tacere del livello globale.

    non vedo soluzioni, se non appunto quelle che ognuno trova o non trova investendo sulla propria professionalità, quando ne ha le risorse.
    A 'sto wot ti rispondo con un bel Mah... perchè Amazon e realtà simili sono fuorvianti.

    Ho avuto modo di vedere e confrontarmi con aziende che lavorano in ottica 4.0 e di queste 5 solamente UNA lavora veramente in 4.0, ossia con tutti i processi di lavoro tenuti sotto controllo telematico. E questa, a parte le macchine a CNC che produce e utilizza, non ha nulla di robotizzato se non il magazzino di stoccaggio ricambi (che è un capannone di nmila metri quadrati). Tutto il resto dell'azienda utilizza personale più o meno qualificato ma sicuramente addestrato.
    Sono un paio di anni che mi ci confronto con questa ottica e, al momento, sono giunto alla conclusione che è una vaccata allucinante. Sulla carta è un concetto fenomenale ma fra il pensarlo e l'applicarlo ce ne passa. Può andar bene per l'azienda che vende il prodotto finito, che deve preoccuparsi dell'approvigionamento componenti e l'assemblaggio, ma se provi ad applicarlo ai fornitori ti si impianta dopo neanche 30 minuti.
    Nella mia realtà (ed in altre aziende che lavorano conto terzi) è letteralmente inapplicabile al punto che non posso nemmeno fare una banale organizzazione della produzione visti i continui ritardi nella consegna delle materie prime.
    E tutto parte dalla malsana idea di eliminare completamente i magazzini: l'azienda A ordina 10 volte 1 pezzo alla azienda B (al posto di 10 pezzi 1 sola volta ), questa deve ordinare il materiale per 1 pezzo ma il fornitore ti dice "Oh, o mi compri minimo tot metri di materiale altrimenti devi aspettare che mi arrivino altre richieste perchè non lo tengo a magazzino". Vuoi proseguire con il 4.0? O ti fai il magazzino di materiale oppure ti si impianta ancora prima di iniziare a lavorare. Alla fine il cliente A scarica su di te i costi del proprio magazzino...
    Eliminando il magazzino e storpiando il JIT della Toyota hanno creato un sistema che di fatto elimina la robotizzazione perchè sono scomparse le grandi serie limitandosi ai piccoli/piccolissimi lotti.

    L'unico motivo per cui sento parlare dell'industria 4.0 è solamente riferito all'iperammortamento al 250% per l'acquisto di macchinari, quindi un incentivo a farti investire. Che da quanto ho sentito in giro è stato gestito all'italiana, mettendolo in atto ancora prima di avere le regole per ottenerlo.
    Se parlo con qualsiasi rappresentante di macchine utensili o altro mi dicono che sotto i 500k euri posso chiedere l'iperammortamento con l'autocertificazione, peccato che alla mia domanda "Quali sono i requisiti?" tutti sviano il discorso. Perchè non lo sanno? No, perchè SANNO quali sono i requisiti necessari e di fatto sono un disincentivo (almeno nella mia realtà) perchè passerei da un investimento di 180k euro a 240k in mezzo minuto di valutazione. Che di fatto mi sarebbe inutile.
    Lo dico fin da ora, fra un paio di anni si potrà assistere alla calata di Equitalia come avvoltoi sulla marea di aziende che hanno chiesto (e ottenuto) il 250% senza manco averne i requisiti. E ancora non si sa quali saranno le penali...

    P.S.: L'azienda full 4.0 menzionata è probabilmente la più grande produttrice mondiale di macchine CNC giapponese con gestione tedesca e situata in Germania. Stanno tentando di applicare lo stesso metodo qui in italia ed in 5 anni hanno rimediato solamente cazziatoni dai clienti nonchè continui fallimenti.
    Con l'obiettivo di centralizzare il più possibile nella sede di Bergamo hanno pensato bene di chiudere la "filiale" storica di Padova mandando a casa tecnici che ti risolvevano i problemi via telefono (perchè ti spiegavano cosa fare), gente con i coglioni cubici ed esperienza trentennale liquidati per far posto a neodiplomati in odore di jobs-act e zero esperienza. Quando prima per un guasto una macchina mi stava ferma si e no 3 giorni, adesso mi va di culo se il problema si risolve in una settimana e mezza
    Mi auguro al più presto la calata di qualche jappo armato di katana a fare una pulizia di 'sto schifume...
    Ultima modifica di sacramen; 16-01-18 alle 16:53

  12. #72
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    cut...
    Ultima modifica di sacramen; 16-01-18 alle 16:49

  13. #73
    Senior Member L'avatar di Pinhead81
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Noi stiamo superammortando utilizzando una supercazzola allucinante e parliamo di investimento da circa 750 milioni di euro, a breve innalzato di altri 300 milioni circa se ci si riesce è una svolta.

  14. #74
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da Pinhead81 Visualizza Messaggio
    Noi stiamo superammortando utilizzando una supercazzola allucinante e parliamo di investimento da circa 750 milioni di euro, a breve innalzato di altri 300 milioni circa se ci si riesce è una svolta.
    Wait: 1 miliardo di euri di investimento? Cazzo sei, la regione Lombardia?
    Racconta anche perchè voglio capire in cosa consiste l'ispezione oltre i 500k euri
    Perchè se è come penso è meglio andare over 500k che restare sotto, a quel punto svolto pure io

  15. #75
    Senior Member L'avatar di Pinhead81
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Presto detto: i treni ovviamente sono considerati capex e altrettanto ovviamente costano tantino (25 da circa 30M€ l'uno e ora i nuovi, leggermente meno cari).

  16. #76

    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da sacramen Visualizza Messaggio
    C'è da dire però che la meccanizzazione agricola è stata pure necessaria, sia per un discorso di qualità del lavoro che dalla necessità di rimpiazzare braccianti che mollavano i campi per dedicarsi all'industria. Qui in veneto è pieno di casi simili, la mia famiglia in primis.
    Tant'è che i piccoli agricoltori per sopravvivere sono ormai costretti ad associarsi anche solo per le trebbiature perchè fra semina, lavoro e raccolta alla fine se ti va bene sei bravo a guadagnarci qualcosa visti i prezzi infami di vendita. Diciamo che è un intero settore che è stato bastonato nei decenni e si sta ritirando su con le mode del Biologico e del Km Zero. Un pò come hanno fatto con il baccalà, una volta pesce dei poveri e che adesso lo paghi come le orate
    Anche sostituire i medici con sistemi di machine learning più precisi e affidabili sarà considerato qualcosa di necessario una volta fatto.
    I tuoi genitori aspettavano MESI per fare una visita e spesso la diagnosi era pure sbagliata, dirai ai tuoi nipoti.

  17. #77
    Marotta Vattene L'avatar di MrVermont
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da dinofly Visualizza Messaggio
    Anche sostituire i medici con sistemi di machine learning più precisi e affidabili sarà considerato qualcosa di necessario una volta fatto.
    I tuoi genitori aspettavano MESI per fare una visita e spesso la diagnosi era pure sbagliata, ora invece essendo tutti senza un lavoro la visita non te la fanno proprio più e crepi senza sapere di cosa stai morendo, dirai ai tuoi nipoti.
    fixed

  18. #78

    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Ma la visita te la farà gratuitamente un algortimo, a cui basteranno i dati del tuo caso per migliorarsi come compensazione.

  19. #79
    Marotta Vattene L'avatar di MrVermont
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da dinofly Visualizza Messaggio
    Ma la visita te la farà gratuitamente un algortimo, a cui basteranno i dati del tuo caso per migliorarsi come compensazione.
    scusa eh, ma permettimi di essere scettico gratuitamente

  20. #80
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    Re: Popolazione mondiale [Economist inside]

    Citazione Originariamente Scritto da dinofly Visualizza Messaggio
    Ma la visita te la farà gratuitamente un algortimo, a cui basteranno i dati del tuo caso per migliorarsi come compensazione.
    Le analisi del sangue vengono fatte da algoritmi ma mica ti sputano fuori le diagnosi... Se poi si devono inserire tutti i dati del tuo caso, chi li inserisce? Tu o il medico? A quel punto a cosa serve avere un computer che traccia diagnosi da medico quando è lo stesso medico ad inserire i dati? Perchè se i dati te li inserisci tu, all'epoca di internet, sarà l'apocalisse
    Oh, è un ragionamento che mi fece il mio prof di disegno 20 anni fa quando tutti credevano che AutoCad avrebbe fatto diventare disegnatori provetti anche quelli che non sapevano le differenze fra gli spessori delle linee. Se non sai disegnare su carta non saprai nemmeno disegnare su un monitor...

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