Crisi economica.

[Ronin]

Perché Ronin utilizza continuativamente il cherry picking? Perché è intellettualmente disonesto .... Avete visto le scene di morte e carestia che vengono paventate se si tornasse alla svalutazione della lira?

infatti io sto su fino a mezzanotte e oltre per scrivere WOT documentati e pieni di link alle fonti originarie, è evidente che sono intellettualmente disonesto
ed è altrettanto evidente che la valanga di link che inserisco NON è semplicemente un fiume in piena di conferme fattuali a quello che dico (che ormai la cronaca di tutti i giorni ci rovescia addosso), bensì un'artatamente costruita selezione di notizie composte al solo fine di traviare il vostro giudizio
peraltro è così evidente che sono tornato su questo forum dopo una decina di anni di assenza solo perchè mi mancava un luogo nel quale dare sfogo alla mia disonestà sennò per quale altro motivo tornarci?
mentre invece chi mi liquida con poche battute di tastiera (peraltro vistosamente tendenziose: chi ha mai detto che svalutare sul dollaro provoca il disastro? non certo io. io ho sempre scritto che uscire dall'euro provoca il disastro, ed anzi che si può stare dentro e riprendersi) è intellettualmente onestissimo
ha ragione Kayato, a venire trattati così quando uno ci mette del suo si dura poco

Si, l'euro ha perso il 30% del valore rispetto al dollaro (1.39$ a marzo 2014, 1.072$ oggi).

http://www.sviluppoeconomico.gov.it/...terscambio.pdf
(dati mise istat sull'interscambio commerciale dell'italia)

dal 2010 al 2013 (cioè 2013 rispetto al 2009), export +33,7% (quasi 100 G€ in valore assoluto)
dal 2014 al 2016 (cioè 2016 rispetto al 2013), export +6,8% (poco meno di 27 G€ in valore assoluto)
eh sì, è proprio la svalutazione dell'euro che fa volare l'export
(PS: la riduzione 2014-2016 del valore dell'euro sul dollaro è del 23% )

ai tempi in cui frequentavo il vecchio forum avrei aggiunto "bensvegliato" ( bei tempi, la giovinezza); in realtà di "averla vinta" non mi interessa più. sarebbe più produttivo per tutti prendere atto che semplicemente export e valore della moneta sul dollaro non sono così legati come i semplicisti pensano, come dimostrato dai numeri: ciò magari era vero quando l'italia era la cina d'europa (e il prezzo più basso faceva la sua differenza), oggi non è più vero perchè le industrie che tirano l'export in italia sono distretti che fanno produzioni di qualità, per cui bisogna prendere in esame anche altri fattori più complessi.

e ancor più produttivo per tutti sarebbe valutare le opinioni, invece di attaccare etichette a persone che non si conoscono sulla base di poche righe di forum

anch'io facevo così, nel vecchio forum (chiwaz? figlio di cotanto padre. teon? fascistissime fette di prosciutto sugli occhi. caesarx? tutto il giorno a contatto coi delinquenti. elitephoenix? la supponenza dell'accademica. e via così, chiedo scusa a quelli che non mi sono venuti in mente subito ). ora provo a resistere a questo atteggiamento, ma non è che riceva grande aiuto

[Chiwaz]

Dal documento che hai linkato, vedo che nel 2009 l'export ha segnato un -20%, immagino in conseguenza della crisi del 2008. Pertanto dal 2010 al 2013 si è semplicemente ritornati ad una situazione di normalità dopo una voragine data da un evento eccezionale.

[koba44]

Titolo del corriere.it qui sotto.

Ronin, tu che dici? La mia idea è che nel privato manchi la capacità di valutare i dipendenti e questi non vedendosi premiati abbraccino il pensiero del "chi me lo fa fare per quattro spicci".

Inoltre c'è l'effetto "invidia", spesso trasversale fra i reparti.

Nel pubblico invece chi si impegna rischia di ricevere un richiamo disciplinare, per cui sorvoliamo.
-----
Siamo diventati pigri?*
Il crollo della produttività in Italia*
http://www.corriere.it/economia/leco...7ae3c91d.shtml



Gli italiani sono pigri? No, certo. Lavorano, in proporzione alla popolazione, meno dei tedeschi, ma quelli che un posto ce l’hanno generalmente si danno più da fare. Sgobbano di più. In alcuni casi non c’è orario che tenga.

Eppure siamo, in generale, poco produttivi. Nel Paese di Trilussa, le medie non dicono il vero. Le api sono operose ma l’alveare è inefficiente.

I parassiti non sono pochi e il loro potere di interdizione è assolutamente efficace. La cultura diffusa non premia a sufficienza i primi, ed è assolutamente indulgente con i secondi.*
[...]

[balmung]

infatti io sto su fino a mezzanotte e oltre per scrivere WOT documentati e pieni di link alle fonti originarie, è evidente che sono un dipendente pubblico

fiiix

->Spoiler<-

[koba44]

Le tasse sui distillati fanno crollare le vendite
http://www.ilsole24ore.com/art/norme...l?uuid=AECn30p



Negli ultimi due anni le accise sui distillati sono aumentate quattro volte. Un incremento che - secondo Assodistil - ha provocato un minor consumo e quindi un calo del 13% nel gettito fiscale, pari a 20 milioni. «Le aziende - spiega Antonio Emaldi, presidente di AssoDistil - di fronte a un carico fiscale così pesante si
sono viste costrette a scaricare la crescita dell’imposta soprattutto sul prezzo, deprimendo le vendite con danni per tutti».*Le vendite di bottiglie sono calate di 30 milioni di unità.*

[Necronomicon]

Perché Ronin utilizza continuativamente il cherry picking? Perché è intellettualmente disonesto

Peraltro se l'export italiano vola è proprio colpa dell'euro, che si è svalutato del 30% rispetto al dollaro*. Però la cosa mi suona strana, perché sempre secondo Ronin svalutare la lira porterebbe alla rovina.

*Si, l'euro ha perso il 30% del valore rispetto al dollaro (1.39$ a marzo 2014, 1.072$ oggi). Ve ne eravate accorti? Avete visto le scene di morte e carestia che vengono paventate se si tornasse alla svalutazione della lira?
Siete rimasti senza materie prime? Niente gas per cucinare e scalare casa? No? Ah.

"No ma pago di più le bollette" può essere una valida risposta?

[Ronin]

Dal documento che hai linkato, vedo che nel 2009 l'export ha segnato un -20%, immagino in conseguenza della crisi del 2008. Pertanto dal 2010 al 2013 si è semplicemente ritornati ad una situazione di normalità dopo una voragine data da un evento eccezionale.

qui si spiegano tutti i "come" e i "cosa" della crisi http://www.vincitorievinti.com/2015/...i-grafici.html
per i "perchè" ovviamente occorre un minimo di analisi (intellettualmente disonesta )



si può vedere l'andamento mensile dal 2001 (anno dell'entrata nell'euro). andrebbe calcolata una media mobile, ma è facile rendersi conto dalla pendenza delle rette al netto del "rumore di fondo" che l'andamento post-crisi 2008 è non particolarmente diverso da quello pre-crisi (periodo 2003-2008 ), in cui avevamo un euro fortissimo, e le esportazioni crescevano a ritmi quasi uguali al recupero post-crollo. il crollo di fine 2008 ovviamente è causato da fattori esterni all'italia (la crisi in quegli anni ha colpito gli usa, forti importatori di ns beni, ad es.).
quella che è invece la "novità" di questi ultimi anni, come si vede nel grafico è il calo delle importazioni: perchè i problemi che abbiamo sono interni, il calo dei consumi interni provocato da incertezza, precarietà e relativa spirale autoalimentante (c'è crisi dei consumi => i privati investono all'estero => non c'è lavoro => non c'è reddito => la crisi dei consumi si aggrava).
a me che sono intellettualmente disonesto sembra ovvio che la perdita di valore dell'euro aggravi la crisi, visto che buona parte dei consumi ormai derivano da beni prodotti fuori dalla UE. si noti peraltro come fila (grafico subito sotto) il grafico della bilancia commerciale (fila come mai prima: perchè? perchè nessuno compra, a parte chi poi riesporta):



e finalmente, in tutta la sua disonestà intellettuale, il vero motivo che genera tutti gli altri: il gap (mostruoso) tra gli investimenti dell'italia e quelli dei competitor europei (se visualizzato con i soli area euro o con i paesi fondatori sarebbe assai più mostruoso, e negli anni recenti che il grafico non mostra il divario è aumentato):



mentre le spese delle amministrazioni pubbliche (al netto degli interessi e degli investimenti) crescono così (si consideri solo la parte a sinistra della linea blu; alla destra ci sono le promesse di renzi ):



ecco perchè dopo la crisi che ha colpito todo el mundo, soltanto in italia non si riparte più; ed ecco perchè ristagna la produttività (@koba: non ti liquido in due parole, ma non ho tempo ora, ti riprendo più tardi), languono i consumi, e non c'è lavoro. perchè il lavoro lo portano gli investimenti produttivi, non i giochetti contabili. e se i privati investono all'estero (anche giustamente: mica fanno beneficienza) e il pubblico taglia le spese per investimenti per lasciare inalterati i rubinetti dell'inefficienza (ed è inevitabile: se vuoi efficientare, devi investire per ristrutturare: lo sanno tutti, nel privato), l'esito non può che essere quello che quotidianamente ci puppiamo.

e sempre peggio sarà, se non invertiamo la tendenza di quella linea azzurra coi rombi ALMENO fino ad agganciare la verde coi triangoli
sono tre punti di PIL, una cinquantina di miliardi. il modo per recuperarli dagli sprechi della PA (tra quello che viene distratto in rivoli clientelari, quello che viene lasciato agli evasori e quello che non viene prelevato dalla UE che pure ce lo metterebbe a disposizione) c'è.

[Ronin]

"No ma pago di più le bollette" può essere una valida risposta?

temo di no.
le bollette del gas sono infatti drasticamente calate grazie alla creazione della borsa del gas agganciata a quella europea (TTF si chiama, il punto di interscambio olandese che fa da riferimento; il nostro si chiama PSV), e oggi il gas costa meno di quanto non costasse nel 2007, nonostante siano passati un bel po' di anni. dimostrazione del fatto che:
1. se l'italia vuole si aggancia all'efficienza europea, e non c'è lobby che tenga
2. il mercato ue fa bene al prezzo e quindi ai consumatori (che sono ANCHE le industrie, mica solo i cittadini)
3. è colpa dell'E... no, scus, esattamente il contrario: la modifica ha avuto un effetto così gigantesco che si è "mangiata" pure il crollo del valore dell'euro sul dollaro

ma noi che siamo intellettualmente onesti pensiamo che si sia svalutato l'euro e non sia cambiato nulla, il gas continua ad arrivare (non ci viene il dubbio che sia successo qualcosa che ne ha ribaltato l'effetto; nè che quel qualcosa si chiami efficienza, e tantomeno che il beneficio si sia colto proprio perchè siamo nella UE da cui si vorrebbe uscire ).

le bollette dell'elettricità sullo stesso periodo non sono calate, per via del disastro del FV causato da berlusconi e miccichè (sì, c'ha il nome e il cognome, e pure la data di nascita, 18 marzo 2010), che pagheremo per altri 15 anni ancora. ma per le imprese si sono comunque ridotte a valori inferiori a quelli di 5 anni fa, grazie al calo del gas e al cosiddetto "merit order effect" (le rinnovabili pur se incentivate a caro prezzo, adesso sbattono fuori dalla borsa gli impianti più inefficienti, così si abbassa il prezzo di tutti, per via del meccanismo del prezzo marginale più alto), e per le imprese energivore (=consumi elettrici > del 2% del fatturato e più di 2,4 GWh) grazie alle agevolazioni sono* in linea con i competitor UE.

*sarebbero, se non fosse che l'agevolazione viene concessa a intermittenza

[koba44]

le bollette dell'elettricità sullo stesso periodo non sono calate, per via del disastro del FV causato da berlusconi e miccichè (sì, c'ha il nome e il cognome, e pure la data di nascita, 18 marzo 2010), che pagheremo per altri 15 anni ancora

hai link o numero legge/provvedimento?
ho cercato ma non trovo...

EDIT: no niente, ho trovato. Dunque gli incentivi monstre (in Sicilia e Sardegna) per le rinnovabili sono dovuti all'interessamento del partito Forza del Sud di Micciché, oltre a un Primo Ministro senza palle.

Forza del Sud col Culo del Nord, al solito.

[Ronin]

è un articoletto infilato nel DL 129/2010 (meglio noto come salva-alcoa):
http://www.casaeclima.com/ar_2625__I...lva-Alcoa.html

e poi difeso a spada tratta da miccichè (che minacciò di far cadere il governo B., ottenendo che rimanesse nonostante tutti gli allarmi sul crollo dei prezzi del FV cinese inviati da ENEA, GSE e osservatori indipendenti). ci è costato più di 3 miliardi di euro di aumento dei costi (dal 2010 al 2011). per i 20 anni successivi

[koba44]

Quanto ci ha mangiato sopra la Mafia non si può dire...

[Ronin]

Quanto ci ha mangiato sopra la Mafia non si può dire...

non si può. e dico davvero, ci sono state diverse inchieste. ma l'illegalità è diffusissima, grazie a una legislazione delle regioni del sud (puglia e sicilia) permissiva, che ha permesso di "spezzettare" un impianto diciamo da 20 MWp in 20 impianti da 999 kWp installati su terreni contigui, e sfruttare i buchi delle leggi regionali che fino a 1 MWp permettevano la DIA: in questo modo si saltavano i tempi burocratici (da stime che ho fatto sui dati atlasole circa il 15% della potenza complessiva ha usato questo metodo illegale per avere incentivi più elevati), si portavano container di pannelli portati qua dalla cina, si buttavano giù i filari su campi coltivati o meno poco importa (tanto il terreno agricolo costa niente), si allacciavano i collegamenti alla bell'e meglio e poi si trovava un tecnico compiacente che facesse le prove di interfaccia sull'interfaccia NON allacciata (allacciata al banco di prova, invece che montata sul campo), e via, pratica al GSE e incentivo-monstre (un aneddoto dice che l'ultima è arrivata alle 23.35 del 31/12....).
e tutti sapevano che in estate c'era stato il crollo del prezzo dei pannelli per via dell'invasione cinese del mercato, ma niente, in sei mesi non si è riusciti a correggere la legge.
una storia paradigmatica: micidiale intreccio di politica nazionale ignava, legislazione regionale inetta, connivenze clientelari, sudditanza lobbistica, spregio dell'interesse pubblico in cambio di minimali vantaggi: prima ancora di parlare di criminalità organizzzata. e alla fine tutti licenziati per scoppio della bolla, chiuse le aziende e il grosso dei soldi in mano pure a fondi di investimento stranieri. in germania hanno più FV di noi, gli incentivi ci sono ancora oggi, e in migliaia di km di macchina non ne ho visto UNO installato per terra, tutti sui tetti (anzi uno sì: era nella fascia di rispetto dell'autostrada). di chi è colpa? ecco

Eppure siamo, in generale, poco produttivi. Nel Paese di Trilussa, le medie non dicono il vero.

non credo che esista UN motivo, piuttosto una serie di motivi. il meccanismo dello "scambio al ribasso" (stipendi bassi in cambio di scarso impegno) è sicuramente valido in determinati contesti, tra cui le micro-imprese e i livelli più bassi del comparto della PA. ma non credo che spieghi tutto.
non ho dati a supporto, ma sono fermamente convinto che una fetta di responsabilità è del "sistema italia", nel senso che in italia si porta avanti una quantità pazzesca di lavoro assolutamente inutile. faccio degli esempi:

1. dove gli altri hanno la direttiva UE e poco altro, noi abbiamo la legge di recepimento, l'accordo stato regioni e 20 leggi regionali diverse. leggi che qualcuno deve scrivere, altri devono studiare, altri ancora applicare e verificare. tutto tempo perso moltiplicato per 20. nell'edilizia è moltiplicato per 8500 (perchè ogni comune ha il suo regolamento; quello del mio comune di 12.000 abitanti è di 780 pagine, tutto compreso; quello di berlino 3,5 milioni di abitanti, è di QUATTRO pagine, tanto è tutto scritto nella legge nazionale )

2. il sistema italiano di tassazione delle imprese prevede un'aliquota mediamente alta (tra la somma di ires, irap e balzelli minori), affiancata da una miriade di agevolazioni ed aiuti selettivi: leggi che devono venire studiate, bandi cui bisogna partecipare, documenti contabili da produrre, ecc. ecc. anche qui un'enorme quantità di lavoro che potrebbe essere sostituita da una cancellazione totale delle agevolazioni e una riduzione dell'aliquota ires a somma zero: si otterrebbe più equità, un sacco di risorse risparmiate per le aziende, e una massa di risorse umane nei pubblici uffici che si libererebbe per fare qualcosa di utile (e le cose da fare non mancano)

3. la digitalizzazione (ve lo ricordate il piano del ministro brunetta?) in italia è una barzelletta, e non solo nell'ente pubblico. qui almeno qualcosa si muove (vedi il piano industria 4.0 del mise), ma siamo ancora troppo indietro, e spesso troviamo un approccio all'informatica da anni '90 (della serie trasferisci a video il modulo che prima compilavi su carta: NON è così che si fa efficienza, l'efficienza si fa quando i database sono online, collegati tra loro, e gli automatismi eliminano tutti i passaggi manuali non necessari). qua non faccio esempi, ci vorrebbe un cloud apposito, e poi l'ente pubblico è mediamente ancora più indietro delle imprese.

di motivi probabilmente ce ne sono anche altri (le spinte delle corporazioni, ad esempio: da noi le tariffe professionali dei notai sono le più alte d'europa; e quelle degli avvocati sono a numero di udienze, e non a forfait, così la lunghezza dei processi resta infinita), ma non pretendo di avere una visione precisa in ogni campo. di sicuro quelli che ho citato sono tra i dominanti, e non sarebbe neanche difficile invertire la tendenza, se non fosse che coloro che sono chiamati a farlo sono in prima linea tra chi si oppone.

fiiix

colpo basso
peraltro di solito le date dei miei post ti smentiscono (nel senso che sono fatti in pausa pranzo o la sera, comunque fuori orario di servizio). ho avuto già diverse denunce anonime per la mia attività su internet (non questa, quella sui forum di esperti in gestione energia ), ed anche un procedimento concluso in nulla di fatto una volta preso atto di tutti i vantaggi che comporta per la mia azienda avere in organico un opinion leader.
per poter andare a fare un intervento a un convegno (gratis) devo compilare un modulo più lungo di guerra e pace.

bisognerebbe ripartire da qui (retribuzioni medie dei dirigenti pubblici di fascia non apicale, per inciso si noti che quelle del ruolo tecnico in sanità sono tra le più basse in assoluto ):

http://www.quotidianosanita.it/lavor...icolo_id=48837



notate quanto poco conti la retribuzione di risultato sul totale (per di più oggi va sprecata in obiettivi del tipo "partecipare alle riunioni d'ufficio", "effettuare il numero di ore richiesto dal contratto" e altre robe ordinarie; in altri uffici sono più furbi, e nell'anno X si mettono come obiettivi quello che hanno fatto nell'anno X-1).
bisognerebbe prendere i contratti, aumentarne il peso, e poi imporre obiettivi di risultato scelti a livello nazionale, distinti per categorie (ad es. a tutti i dirigenti dell'edilizia dei comuni dai per i prossimi 3 anni il compito di informatizzare il 30%, 70% e 100% delle posizioni in catasto: in 3 hanni hai il catasto informatizzato, sennò quelli si ritrovano con il 10% di stipendio in meno: se poi la retribuzione di risultato contasse diciamo per il 30%, il gioco sarebbe fatto; SENZA licenziare nessuno; e SENZA spendere un euro in più).
con 2-3 obiettivi mirati per ogni categoria e progressione triennale (da 0% a 100%), in 10 anni avresti un paese nuovo.

[anton47]

qui si spiegano tutti i "come" e i "cosa" della crisi ...(CUTTONE)

guarda caso, i crolli economici e lo schizzare del deficit hanno una data precisa....

[Ronin]

Se intendi che tutto e' iniziato quando è caduto prodi, secondo me lo sopravvaluti

[alberace]

i pannelli sopra le serre vuote...

[alberace]

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[Diabolik]

Ma era tagliata male?

[koba44]

non si può. e dico davvero, ci sono state diverse inchieste. ma l'illegalità è diffusissima, grazie a una legislazione delle regioni del sud (puglia e sicilia)
[...]
da noi le tariffe professionali dei notai sono le più alte d'europa; e quelle degli avvocati sono a numero di udienze, e non a forfait, così la lunghezza dei processi resta infinita), ma non pretendo di avere una visione precisa in ogni campo. di sicuro quelli che ho citato sono tra i dominanti, e non sarebbe neanche difficile invertire la tendenza, se non fosse che coloro che sono chiamati a farlo sono in prima linea tra chi si oppone.

Grazie per l'eloquente wot, molto interessante.

Riguardo al processo telematico, hanno fatto esattamente come dici: vengono spedite via PEC i materiali che prima viaggiavano su carta.

[battlerossi]

meanwhile in the real world:

http://www.repubblica.it/economia/20...C6-P10-S1.6-T1

i distretti italiani hanno riassorbito la crisi superando i livelli di fatturato del 2008 e nei prossimi due anni cresceranno del 4,3%. l'export italiano letteralmente vola (+43% dal 2009 della crisi, dati mise-istat). lo DICEVO IO che era colpa dell'E...
no, wait e quando le notizie sono buone, di chi è il merito?

serve una svalutazione competitiva per ravvivare l'export che non ha mai tirato come oggi eh, come no.
qui un altro articolo sulla dirigenza che continua ad operare priva di valutazioni (anche nella scuola):

http://www.lavoce.info/archives/4564...e-valutazione/

e la politica che fa? quello che faceva prima: occupa militarmente le aziende di stato.

https://it.businessinsider.com/da-ro...ere-economico/

i problemi dell'italia sono problemi italiani interni, che dobbiamo risolvere da noi. se ne siamo capaci. e no, non è il solito refrain sull'italia sottosviluppata rispetto agli altripaesieuropei. in italia ci sono capacità e risorse perfettamente all'altezza degli "altripaesieuropei".
sono i fatti, che ci smentiscono

Che troll del cazzo che sei

E smentisci pure i grafici che posti tu stesso, il +30% dal 2009 al 2013 è il classico rimbalzo del gatto morto dopo il de profundis,

ma che te lo dico a fare

E cmq in ordine sparso:


- Migliorato il saldo energetico con il boost delle rinnovabili, tanto avrai WOTTATO qualcosa anche sull'argomento, e no grazie, non me lo leggo


- Svalutazione detta dal Chiw (e magari non facciamo il solito cherry picking, GRAZIE )


- Distruzione della domanda interna, e guarda, non lo scrivo manco io, sporco keynesiano statalista, bensi un tuo amico

->Spoiler<-

Visto che è una equazioncina da terza media la bilancia commerciale:

NX = EXP - IMP

Va da se che se ammazzi IMP migliora il saldo


- Distruzione dei salari --> non potendo aggiustare il cambio --> i tuoi beni diventano più competitivi --> migliori l' EXP



Ecco come abbiamo booostato l'esport mio caro, sul culo e sulla pelle nostra.


E prevedo un radioso futuro, donatoci dai lungimiranti ed efficienti tedeschi. Diventiamo tutti esportatori netti

Il problema poi a CHI esporteremo le nostre merci è secondario,

alla peggio si esporta tutti su Marte

[Ronin]

no grazie, non me lo leggo

come facciamo a discutere se tu non leggi quello che scrivo?
ti perdi la parte migliore della discussione: che non è la tua o mia opinione, che manteniamo tali anche dopo il confronto, ma sono i fatti di cui sono (siamo) testimoni, e da cui ci arricchiamo, venendone a reciproca conoscenza, senza il filtro mediatico.
peraltro facendo così corri anche un rischio tremendo: potresti essere d'accordo con me a tua insaputa