Epistemologia sommaria

[Kemper Boyd]

Oh io sto facendo uno sforzo, per me e' tutto cosi' assurdo

Mentre posso riuscire ad accettare l'idea che qualcuno possa pensare che ci sia un'entita', una divinita', chiamatela come volete, non riesco a ritenere sensati, o anche solo vagamente accettabili, riti dogmi e dottrine. Se ci dev'essere un essere supremo, puo' stare li' a incazzarsi se mangi carne di maiale, se ti fai le pippe, se non vai in chiesa la domenica, e magari di tutte le cose miracolose che puo' fare decide di far piangere un paio di statue? Non ci arrivo proprio

[Kayato]

Qual'è il nesso "amore" e "religione"? Se uno non crede non può amare? Non ha un "anima" e quindi non può amare? Il "vero amore è solo gesù" o roba simile?

Si parla tanto ma da noi la maggior parte di quelli che si dice cattolica non lo è per niente. Semplicemente si sono beccati i vari sacramenti, si sono sposati in chiesa e avranno un funerale in chiesa, niente di più.

[anton47]

...E aggiungo che per me senza religione si vive meglio. Non ci sono imposizione dogmatiche perché cosi dice il libro ed una persona si interroga personalmente su cosa sia giusto o sbagliato

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appunto, per te
invece ad altri la religione fornisce speranze e conforto, dà risposte (comode) che attenuano l'angoscia del vivere

Comunque volevo dire che per me c'e' una enorme differenza tra credere in qualcosa e seguire una religione. Ma proprio gigantesca.

assolutamente: this
ma le religioni, essendo preconfezionate, sono più rassicuranti

[Ray]

Dimostri di conoscere ben poco il cattolicesimo, dato che c'è il reset per tutto questo. Lascio a te scoprire quale sia

Personalmente me ne sbatto, se va male amen.

Tra parentesi, la masturbazione è da mo' che non è più una tragedia, se non è "patologica".
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Dipende. La confessione vale solo se il pentimento è reale, se lo è vuol dire che ti senti in colpa ogni volta che ti fai una sega, desiri la donna d'altri (in bocca al lupo quando fai foto ) o mangi maiale etc etc. Vivere con il senso di colpa per i piaceri della vita mi sembra misera come cosa e non te li fa veramente assaporare se invece fotteseghi il pentimento è fasullo e ci vediamo all'inferno

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[Chiwaz]

Eh ok, ma il fatto che la confessione sia "a disposizione" in maniera teoricamente illimitata, indica che le debolezze dell'uomo sono note e comprese.
Intendo dire che è meno vessatoria di come la si dipinge.

Mi sa che ci vediamo all'inferno

- - - Aggiornato - - -

Oh io sto facendo uno sforzo, per me e' tutto cosi' assurdo

Mentre posso riuscire ad accettare l'idea che qualcuno possa pensare che ci sia un'entita', una divinita', chiamatela come volete, non riesco a ritenere sensati, o anche solo vagamente accettabili, riti dogmi e dottrine. Se ci dev'essere un essere supremo, puo' stare li' a incazzarsi se mangi carne di maiale, se ti fai le pippe, se non vai in chiesa la domenica, e magari di tutte le cose miracolose che puo' fare decide di far piangere un paio di statue? Non ci arrivo proprio

Ah, a quello nemmeno io.
Il mio concetto di Dio è un' entità che abbia avviato un aquario e sta lì a guardare che succede.

[von right]

Penso di si, mi pare che le religioni new age non credano in divinità in senso stretto.

Ma Kemper credo intendesse un'altra cosa, ovvero se si può credere al trascendente (chiamiamolo così) senza un impianto di codici, tradizioni, sacerdoti, e compagnia cantante.
Credo che si possa sicuramente, ma una forza enorme delle religioni è la collettività dei riti, che serve a creare una comunità. Se stai sul fai da te, è meno potente.

Mi sa che ci vediamo all'inferno

Non era stato eliminato?

[Chiwaz]

Orpo, non lo so.
Sapevo che Lucifero si era rotto le palle nel 1990 ma è stato prontamente sostituito

[von right]

Questa è un'altra cosa che mi lascia perplesso...l'adattabilità della fazione cattolica
So che commercialmente la cosa funziona ma se sei una religione, quindi qualcosa che guarda al divino e dal quale ha ricevuto leggi e libri sacri, come caspita puoi permetterti interpretazioni e cambi?
Da questo punto di vista capisco meglio le religioni/fazioni più ortodosse.

[Chiwaz]

Questa è un'altra cosa che mi lascia perplesso...l'adattabilità della fazione cattolica
So che commercialmente la cosa funziona ma se sei una religione, quindi qualcosa che guarda al divino e dal quale ha ricevuto leggi e libri sacri, come caspita puoi permetterti interpretazioni e cambi?
Da questo punto di vista capisco meglio le religioni/fazioni più ortodosse.

Credo che abbia a che fare con la patch del Nuovo Testamento

Se vai in Africa o in Sud America trovi un Cattolicesimo molto diverso dal nostro, almeno nei riti, perché storicamente si è sempre mischiato con le religioni che trovava sul posto, a volte con risultati divertenti tipo in Messico (dove peraltro i preti sono ancora spesso odiatissimi per quello che rappresentano), quando mettono le madonne vestite e truccate su rotaie, oppure vestono Cristi e santi con le maglie della nazionale

[von right]

Si, ho presente ma appunto una religione che si mischia ed adatta per me non è credibile.
Quando appunto studiai il buddismo mi fu molto difficile trovare un buddismo ortodosso oggi, sono tutte contaminazioni e fork dall'originale.

MI è capitato di discuterne con un conoscente che appunto si dichiara credente ma non seguace della chiesa in cui non crede più.
Il discorso che gli faccio io è appunto "come fai a credere in una divinità che ti è stata insegnata da qualcuno in cui non credi più"...lo vedo un pò un controsenso.
Cioè alcune cose accetti di continuare a crederci ed ad altre no...un attimo comodo.
Che poi è qualcosa di molto simile a quello che fanno altri conoscenti invece molto religiosi per i quali certi adattamenti di "comodità" fatti dalla loro confessione religiosa non sono un problema.

Ed è appunto la comodità che mi perplime, le religioni sono sempre una comodità (a prescindere dall'intensità del credo) ed è stato ammesso anche qui, non che ci sia nulla di "male" nella comodità ma trovo più "ammirevole" chi tira avanti senza (per rispondere alla domanda di chi chiedeva della supposta "superiorità" dell'ateismo sulle religioni).

[MDG]

La religione come istituzione nasce un po' come forma di governo, perché non si può ragionare con un gruppo di persone che supera una certa massa critica usando la sola logica, se questo non è abbondantemente istruito e maturo da darsi delle regole comuni per semplice buon senso.

E' un po' come quando ad un bambino con cui non puoi ragionarci troppo gli si dice che in cantina, in fondo alle scale (che sono buie e pericolose e quindi potenzialmente letali per il pargolo) c'è il lupo cattivo che vuole divorarlo. La cosa è efficace, lui ci sta lontano e non morirà.

Poi però, ad un certo punto si suppone che il bambino, crescendo, capisca che il lupo non esiste e che gli è stato detto così per la sua sopravvivenza.

Quando chi ha in mano il potere temporale (di solito un'oligarchia) capisce le potenzialità della cosa, può manipolare il "bambino" come meglio crede. E allora oltre al lupo, si inventa nel tempo un fantastigliardo di altre creature e luoghi per il mantenimento dello status quo... oppure per espandere il proprio potere. Magari a volte usa il terrore e se non basta usa l'amore che è più potente. A volte non può stravolgere troppe usanze e trasforma quelle già esistenti per appropriarsene. Comunque gioca su sentimenti, ragiona di pancia.

Se il bambino nel corso dei secoli matura, può rovesciare l'ordine delle cose e capire il giochetto. Poi, ciò che ha senso per il vivere civile può essere in un certo senso mantenuto e convertito in regole comuni condivise (leggi), mentre gran parte del resto è da buttare via e va ignorato perché creato ad arte per scopi che lì per lì sono difficili da capire perché distanti nel tempo e ben radicati nella cultura, ma che con opportune ricerche in vari ambiti possiamo cercare di indovinare.

Noi occidentali siamo adolescenti che avanzano verso la maturità; altri popoli purtroppo sono ancora bambini con pessimi genitori.

Ora, al giorno d'oggi, con il nostro livello culturale ed accesso alle informazioni, penso che chiunque abbracci una fede precostituita in toto sia a livelli di quelli che si fanno fregare dalle televendite di wannamarchi. Ormai la maggior parte delle persone ha una propria idea di quella che sia la fede, ed infatti perlopiù fottesega della bibbia, del papa e via dicendo.

Se mi chiedete quale sia il mio credo, penso che la religione cattolica ha vissuto di alti e bassi: in alcuni momenti è stato un male necessario, in altri un male e basta. Tutto sommato, spogliata di varie cose il messaggio che porta non è tutto da buttare, anzi è perlopiù positivo. C'è di molto peggio in giro. Però non credo che Gesù sia realmente esistito. Lo ritengo più una figura mitologica come lo possono essere Achille o Ulisse.

Anche io ritengo più probabile che dio abbia acceso una sorta di acquario, solo che secondo me è improbabile che stia guardando da questa parte. Poi tutto può essere, non metto limiti alla fantasia e mi riservo sempre la possibilità di cambiare idea. L'amore vero lo si prova solo intorno ai 14 ed i 22 anni di età, anno più anno meno. Il resto è un surrogato, o qualcosa che lo ricorda molto da vicino. Come tutte le cose belle, prima o poi si affievolisce o svanisce del tutto a seconda dei casi. Non mi sposerò mai. Sui figli ci sto pensando, ma al momento non penso di volerne. E' meglio vivere in pace con tutti anziché in conflitto, ma ritengo che comunque qualche forma di competizione sia necessaria perché stimolante e l'aggressività comunque fa parte della nostra natura, quindi va espressa in qualche modo. Quando si muore si muore. La nostra coscienza è legata molto ai nostri ricordi. Se togli quello togli molto di noi stessi. La consapevolezza di sè invece non so se quella si possa conservare, ma mettiamo che io non sia alla mi aprima "vita": non ricordo nulla di quella precedente, per cui questa di fatto è come se fosse la mia prima volta. Quindi? Di fatto, ripeto, quando si muore e si perde il proprio vissuto, si muore e basta.

[Kemper Boyd]

La cosa dell'acquario pero' mi ricorda uno dei peggiori finali di libri che abbia letto

->Spoiler<-

HINT: e' di King

[Lo Zio]

pure il finale del primo MIB

[iWin uLose]

Se vai in Africa o in Sud America trovi un Cattolicesimo molto diverso dal nostro, almeno nei riti, perché storicamente si è sempre mischiato con le religioni che trovava sul posto, a volte con risultati divertenti tipo in Messico (dove peraltro i preti sono ancora spesso odiatissimi per quello che rappresentano), quando mettono le madonne vestite e truccate su rotaie, oppure vestono Cristi e santi con le maglie della nazionale

Questo naturalmente però non insinua nessun dubbio che siano tutte cazzate di provenienza umana. Bisogna avere Fede.

[Necrotemus]

Orpo, non lo so.
Sapevo che Lucifero si era rotto le palle nel 1990 ma è stato prontamente sostituito

Non per molto a quanto pare, cosi' come altri

[Chiwaz]

Questo naturalmente però non insinua nessun dubbio che siano tutte cazzate di provenienza umana. Bisogna avere Fede.

Certo che lo sono, lo abbiamo deciso qualche pagina fa che le religioni (inteso come insieme di riti, regole e dottrine) sono opera dell'uomo e volendo sono diverse dalla spiritualità. Cappuccino e brioche?

Semai quello che dovrebbe instillare dubbi è che non esiste (e non è mai esistitio) popolo che non abbia affrontato il metafisico in qualche modo. Specifico che sto dicendo questo non per dimostrare che allora Dio esiste, ma per dimostrare che c'è un bisogno innato nell'Uomo di affrontare questo aspetto.

"Si ma per me non è così non ne ho bisogno"
"Eh, sticazzi, figlio mio. Sticazzi".

- - - Aggiornato - - -

La cosa dell'acquario pero' mi ricorda uno dei peggiori finali di libri che abbia letto

->Spoiler<-

HINT: e' di King

The Dome?

[Kemper Boyd]

The Dome?

[Necrotemus]

Aggiungo anche il mio pensiero, tipo 20 cents nella ciotola della colletta

"[omissis] Oggi il pensiero di Dio che ancora sopravvive spesso sussiste o come contrasto e inimicizia verso il mondo, oppure come sogno o illusione di un mondo separato, del tutto diverso dal mondo reale e percio' consolatorio e rassicurante" [omissis] Mancuso, Io e Dio (pg 13)

[omissis] Papa', ma se Dio ti ordina di uccidermi, tu mi uccidi? Ognuno risponda dentro di se' a questa domanda e capira' che tipo di fede e' la sua ... [omissis] ...cio' che mi definisce come uomo e' qualcosa di interiore a me stesso. Questa interiorita' e' lo spirito, il medesimo principio che e' all'origine del bene morale dentro di me ... [omissis] Mancuso, Io e Dio (pg 446)

Spostandomi e cercando di integrarmi con la societa' ospite, ho toccato con mano che ogni religione cambia a seconda di dove mette radici, perche' e' un fatto culturale e di appartenenza sociale, lo e' o lo diventa anche per i Pastafariani, i drughi (dudeism) e le Wicca.

Rifiutare la religione e' rifiutare una libera' personale, uno scienziato professionista (come qualunque professionista) sa mettere i paletti tra le sue libere convinzioni e le oggettive prestazioni richieste.
La religione come la liberta' civile va regolamentata, perche' quando queste convinzioni riducono le liberta' altrui (aborto, sessualita', iscriversi a un partito/sindacato/massoneria, dieta, salute...) allora a parer mio si commette una violenza, specie quando la vittima non fa parte di quella religione o non ha la possibilita' di capire/scegliere.
In una democrazia, la legge determina i rapporti fra gli individui, la religione deve essere un dlc o un mod compatibile e reversibile.

Quello che spaventa non e' l'influenza della religione (meglio, l'influenza dei supporters) che prende piede in chi cerca o vuole un extra nella sua vita, ma come la democrazia non abbia un sistema di privilegi di scrittura del codice sorgente della legge che non le permette di essere un garante imparziale a difesa non dei deboli, ma delle vittime.


rileggendo il mio post, mi pare di avere problemi di contestualizzazione, sembra una sparata di cap. ovvio ubriaco

[Kayato]

Domanda ai credenti o chi si definisce tale. Siete praticanti e quanto siete credenti? (del tipo credete al 100% quello che dice il libro sacro della vostra religione?)

[Necrotemus]

Domanda ai credenti o chi si definisce tale. Siete praticanti e quanto siete credenti? (del tipo credete al 100% quello che dice il libro sacro della vostra religione?)

Domanda posta male e anche non ricercata.

La fede e' nel messaggio/divinita', non nella liturgia, testi, o sacerdoti