Pazzesco, chi l'avrebbe mai potuto immaginare.Citazione:
Originariamente Scritto da sacramen
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Pazzesco, chi l'avrebbe mai potuto immaginare.Citazione:
Originariamente Scritto da sacramen
Eccolo il primo bot pd.
Ora anche russó è bellerrima.
:lul:
Sono manipolabili entrambi i metodi, gazebo e online. Per questo sono entrambi ridicoli.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Anzi no, ritengo più ridicolo un sistema dove mi danno la possibilità di esprimere la mia opinione ma tanto alla fine quelli in alto possono decidere anche il contrario della maggioranza. Fa solo più figo.
Io non ce l'ho con roussau in particolare, ce l'ho con questa illusione della democrazia diretta. Votare per scegliere i propri rappresentanti, anche all'interno del partito, e' una cosa, votare su cosa debba fare il partito ad ogni passo (e il governo del cambiamento, e alleamoci con ALDE, e salvare salvini dai processi, e il governo col pd) e' un'altra. Fare queste scelte e' il lavoro stesso dei politici, perche' devono demandarlo alla gente? Per la ridicola utopia della volonta' del popolo infallibile essere unico di pvra lvce? Fare il politico e', o almeno dovrebbe essere, un fottuto lavoro e in quanto tale svolto da professionisti il cui mestiere e' appunto prendere decisioni - spesso complesse e con conseguenze importanti - in virtu' delle proprie competenze e del potere loro concesso dalle elezioni, e prendendosi le proprie responsabilita'.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Questo indipendentemente da chi lo fa e con quale mezzo lo fa, poi se il mezzo e' un prodotto informatico livello plugin di wordpress bucato con una SQL injection, allora il livello di ridicolo chiaramente schizza alle stelle.
Direi che in questa frase c'è tutta la possibile inesperienza politica, perfettamente riassunta.Citazione:
Un anno e mezzo fa il via libera alla collaborazione tra Lega e 5S è stato chiesto alle rispettive basi: il movimento ha usato la piattaforma online, la lega ha aperto i gazebo per le piazze.
Che differenza c'è?
Mettereste la mano sul fuoco sul fatto che i gazebo siano un sistema particolarmente più sicuro ed affidabile della piattaforma?
Che non sia manipolabile? Che il risultato sia esattamente quello espresso dalla base, e non quello che fa comodo al partito?
Ai gazebo è un po' difficile raccontare palle o manipolare i pareri raccolti*. Se ne avessi mai fatto qualcuno, lo sapresti.
Qual è il motivo? Che più persone vedono cosa decidono gli altri, al contrario della piattaforma Rousseau.
*far votare gli extra o più volte le stesse persone come per le primarie del PD non è strettamente "raccontare palle".
la questione è un po' diversa secondo me...Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
di per se, se voglio che il risultato sia SI, entrambi i sistemi, Rosseau o Gazebiiii / primarie PD ecc sono entrambi "pilotabili" se c'è la volontà/necessità di farlo...
Certo paradossalmente con Rosseau la cosa è più facile perchè bastano si e no le 2-3 persone giuste...
Con i Gazebo bisogna coinvolgere qualche persona in più probabilmente.
Devi pregare che tutti i rappresentanti di sezione siano d'accordo.Citazione:
Originariamente Scritto da Enriko!!
mah...basta qualcuno qui e li...sicuramente effettivamente è più complesso.
Io prima di dare giudizi vorrei aspettare di vedere come finisce. :sisi:Citazione:
Originariamente Scritto da Enriko!!
Prima Salvini sembrava un genio, che ha approfittato dell'ingenuità del partner di governo, per divorarlo dall'interno e potenziare al massimo l'efficienza della propaganda: in un anno è passato da 17 a 35.
Ora sembra un fesso che si è mosso in maniera maldestra e poi ha provato a fare dei goffi passi indietro e rischia di rimanere col cerino in mano.
In realtà ad oggi, pur avendo perso consensi, rimane il primo partito d'italia e potrebbe anche confidare nel fatto che un eventuale governo giallo-rosso (che magari considerava poco probabile) non duri più di un anno.... in quel caso, con la comodità di essere all'opposizione mentre gli altri fanno le cose "scomode", potrebbe continuare a macinare consensi e finire al governo da solo o quasi tra uno o due anni.
Poi magari Pd-5S fanno 3 anni e mezzo insieme, governano meravigliosamente, ci portano in un nuovo eden e la lega torna al 5%
Ma ci credo molto poco :bua:
Se sei già al governo e l'altro partito non ha nessun ragione al mondo per andare al voto, perchè dovrebbe seguirti? :bua:Citazione:
Originariamente Scritto da sacramen
Eri già al governo, potevi continuare a lavorare sul "cambiamento" direttamente da lì.
Non hai capito nulla di quello che ho scritto, e bot pd lo dici a tua sorella.Citazione:
Originariamente Scritto da Recidivo
Guarda, sono sempre più d'accordo con te :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Kemper Boyd
Il mio problema principale con i 5S, e non è il solo, è proprio sta stronzata della democrazia diretta.
Non siamo una polis greca, una nazione di 70 milioni di abitanti inserita in un mondo mai così interconnesso non è robba da democrazia diretta.
Specie se il livello medio di chi dovrebbe direttamente prendere certe decisioni è "Buongiorno kaffe".
Per fortuna mi pare che dopo la prima legislatura in cui sono stati coinvolti, la cosa sia stata decisamente resa meno centrale, anche nella dialettica.
Le palle le racconti in tutti i casi, se vuoi farlo: basta porre un quesito in un modo piuttosto che nell'altro e far dire a chi sta al gazebo x piuttosto che y.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
Certo c'è una maggiore interazione diretta con delle persone prima del voto, questo senza dubbio.
Ma in una domanda del genere: "vuoi fare il governo oppure no", oppure "voti X o Y per le primarie" che palle vuoi raccontare?
Ed avere un sistema che permette a Pippo di votare 20 volte, è un buco grosso come una casa che inficia tutto il sistema.
Senza contare che, lo dico da esterno inesperto, non so quali reali garanzie ci siano sul fatto che i voti raccolti nel gazebo Z siano poi trasmessi correttamente al nucleo centrale di raccolta. Stiamo parlando di una votazione interna, gestita dal partito e da alcuni dei suoi iscritti.
Un sistema informatico può avere dei buchi (di sicurezza, di validità, di trasparenza) quanto essere enormemente affidabile.
E' tutta questione di come è fatto e di quali strumenti di controllo vengono implementati.
Lo dico da ingegnere informatico.
Poi non ho idea di quali siano le condizioni di Rousseau, che diciamo non gode di recensioni particolarmente positive, diciamo così :asd:
Ma è da capire quanto ci sia di vero e quanto sia solo dovuto alla cattiva stampa.
Un partito che sia sulla piazza da più di 3 mesi fa gazebo e banchetti in continuazione, non solo quelli di cui scrivono sul Corriere.Citazione:
Le palle le racconti in tutti i casi, se vuoi farlo: basta porre un quesito in un modo piuttosto che nell'altro e far dire a chi sta al gazebo x piuttosto che y.
Certo c'è una maggiore interazione diretta con delle persone prima del voto, questo senza dubbio.
Ma in una domanda del genere: "vuoi fare il governo oppure no", oppure "voti X o Y per le primarie" che palle vuoi raccontare?
Ed avere un sistema che permette a Pippo di votare 20 volte, è un buco grosso come una casa che inficia tutto il sistema.
Senza contare che, lo dico da esterno inesperto, non so quali reali garanzie ci siano sul fatto che i voti raccolti nel gazebo Z siano poi trasmessi correttamente al nucleo centrale di raccolta. Stiamo parlando di una votazione interna, gestita dal partito e da alcuni dei suoi iscritti.
Le sezioni cittadine fanno i gazebo per raccogliere firme, pareri, o quello che ti pare soprattutto per questioni locali, per mozioni comunali e del territorio. Nel mentre si costruisce credibilità presso i militanti e gli elettori locali, che spesso sono persone che conoscono personalmente chi sta dietro il banchetto.
Si costruisce un rapporto politico e di fiducia a livello personale. Se fai un quesito con scritto qualcosa di incomprensibile, al gazebo dici "Te, Giovanni, cusa l'è che ghe scritto inscì? ". Via web a chi chiedi?
Riguardo al votare 20 volte, se sei minimamente onesto fai un elenco di cicrcoscrizione per ogni banchetto e fai votare solo chi sta dentro lì.
Alla luce di questo, ti garantisco che i risultati manipolati puoi permetterti di farli una volta sola, dopodiché se vedi Giovanni per strada lo mandi a fare in culo e al gazebo non ci vai più.
Perché quando vai al gazebo a votare, parli con gli altri presenti, e se tutti ti dicono che hanno votato X e poi il risultato è Y, non è che stai a dire "eh, sarà il mio campione statistico che non è solido", ti senti preso in giro e bon.
Eh, ma sei al governo con un partito che come mantra fa "Mai col PD".Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
E farlo saltare serviva anche a questo...
Ok, ma ti ripeto: ci sono quesiti "manipolabili" ma quelli di cui stiamo parlando ora no.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
Cioè: che cacchio vuoi manipolare in "Vuoi fare il governo col PD"?
Oppure: "Vuoi votare Di Maio o la Taverna"?
Per il resto, son dell'idea che tutti questi sistemi siano tranquillamente manipolabili... specie se parliamo a livello nazionale (te parli con Giovanni hai visibilità col tuo orticello... ma che ne sai di come hanno votato a Parma, Frosinone o Napoli?)
Ti basta mettere le persone giuste al posto giusto, alla fine.
Ti basta toccare un pelo qui ed un pelo lì. Poi qualcuno dovrebbe prendersi la briga di andare a ricontrollare tutto, ma chi lo fa? E ci sono reali strumenti per farlo?
Non parliamo di elezioni "vere", in cui ci sono parecchi strumenti ed elementi esterni di controllo.
Stiamo parlando di una robba gestita dal partito.
Boh, personalmente non ci metterei la mano sul fuoco.
Non posso convincerti di quello che non hai mai visto.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Su una piattaforma informatica basta UNA persona, e nessuno ha la minima idea di chi sia.
Coi gazebo ce ne vogliono decine, se non centinaia, che sono conosciute almeno dai militanti e da chi frequenta le sezioni.
Poi certo, teoricamente si può anche fare la cospirazione dell'allunaggio finto, basta toccare un pelo qui ed un pelo lì. Poi qualcuno dovrebbe prendersi la briga di andare a ricontrollare tutto, ma chi lo fa? E ci sono reali strumenti per farlo?
E' già questa una manipolazione.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Beh, pero' l'altra volta "lega" mica ce l'hanno messo nel quesito :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
In che senso? :mah:Citazione:
Originariamente Scritto da sacramen
Mi hai parlato del feedback personale del singolo votante rispetto alle persone del posto che conosci e con cui hai un rapporto di fiducia.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
Imho questa cosa ha un peso tanto maggiore quanto più ristretto è il contesto in cui si stanno raccogliendo pareri.
Stiamo decidendo una cosa che riguarda il mio condominio?
Il mio quartiere?
Il mio municipio?
È una cosa che riguarda un comune di 1000 abitanti o di 4 milioni?
I gazebo sono nazionali?
Ad ogni passaggio te hai meno visione del risultato complessivo.
Puoi avere il polso di quello che è stato votato dalle tue parti, non di quanto hanno votato a 300km di distanza.
Ora, chi dice che qualcosa di simile non ci sia anche per un sistema diverso?
Chi vota sulla piattaforma è un iscritto, che probabilmente partecipa attivamente al lavoro dei meetup locali tra gente con cui si confronta regolarmente.
E gli iscritti hanno strumenti per discutere tra di loro, anche tra gente che vive in regioni diverse e non si è mai visto dal vivo in vita sua.
Se l'80% della gente ha votato per il no al governo, e domani troveremo "70% si" dici che la gente non si farebbe domande, non ci sarebbero discussioni, non si solleverebbero dubbi?
Ed hai strumenti che sulla carta ti permettono di confrontarti anche con iscritti che vivono dall'altra parte d'Italia, con i gazebo no.
Se domani TGM chiedesse ai suoi "iscritti" se vogliono montare il tema rosso sul forum, ed il 70% di noi rispondesse "no", se il giorno dopo ci trovassimo con un risultato invertito ed il nuovo tema montato dici che non si aprirebbero thread e discussioni dalle quali emergerebbe la domanda: ma se io ho votato no, te hai votato no, lui ha votato no... chi cacchio ha votato sì? Ci date vedere il dettaglio dei voti?
In un sistema informatico fatto bene non basta una persona sola per falsare il risultato.
Il punto è questo qui: devi farlo bene.
Rousseau è fatto bene?
Non ne ho idea. Da quello che si legge in giro, non ci scommetterei lo stipendio.
Ma è eventualmente un problema della singola implementazione, non della tipologia di strumento in quanto tale.
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Nel senso che è il voto più manipolato della storia.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
Una cosa del genere dovevano farla all'indomani della crisi di governo e non dopo 3 settimane in cui:
- spread in discesa per l'annuncio del nuovo governo in salsa PD;
- PD che si dimostra accondiscendente versi i 5S dopo anni di vaffanculi;
- programma di governo che pare la lista desideri a miss mondo.
- il leader spirituale che fa un'endorsement della madonna;
- i sondaggi che ti dicono in discesa rispetto le precedenti elezioni -> incubo voto;
Fatto 3 settimane fa aveva un senso, adesso è una presa per il culo. Anche perchè stai chiedendo alla tua base se preferisce vedere il tuo partito stare al governo o rischiare di andare all'opposizione con nuove elezioni.
Il tutto sapendo già che possono pure ribaltare un voto negativo...
Facevano prima a chiedere "Visto che ci siamo accordati anche sui ministri, sei disposto a mandar giù 'sta palta e proseguire in questo 2019 bellissimo?" :fag:
Ho capito benissimo che non hai idea di cosa voglia dire frequentare una sezione di partito ne tantomeno sai cosa si faccia quando ne frequenti una.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Perché lo so?
Perché non sai la differenza tra quello e russò.
Chiaro e Semplice .
E “bot del pd” ci sta tutto.
Se erano bot dei 5s quelli che cambiavano opinione in un giorno perché lo facevano i capi, sono bot del pd quelli che lo fanno quando lo fa il pd.
Un peso, una misura.
Bacioni.
Anche a tua sorella.
Soprattutto alla sorella.Citazione:
Originariamente Scritto da Recidivo
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