Referendum trivellazioni

[Edward Green]

Comunque è bello vedere che molti si asterranno o voteranno NO semplicemente per fare un dispetto ai promotori del SI, mica per ragionamenti tecnici

Come alle elementari, da entrambe le parti

Comunque ho fatto un sunto (in parte editato secondo alcune precisazioni), che fino ad ora non è mi è stato in gran parte contestato:

->Spoiler<-

SE VINCE IL SI:

- Si fermano le estrazioni già presenti e si lascia nel sottosuolo petrolio e gas entro le 12 miglia. Gli impianti si fermeranno però entro 5/10/20 anni, se non ho capito male, con annesso smantellamento. A parte l'incasinato caso di VEGA B: http://www.rinnovabili.it/ambiente/n...eferendum-333/

- Ci sarà un danno economico più o meno ingente, a secondo dell'esperto di turno. Secondo Lewyn sarà pesante e impatterà su tutta la filiera, oltre che su i progetti dopo le 12 miglia. Secondo altri sarà circoscritto, tanto da poter essere assorbito nel tempo.

- Ci sarà un leggero aspetto positivo per l'ambiente marino e ambientale, dato che petrolio e gas non saranno più estratti e quindi i rischi di incidenti scenderanno ancora di più. Però alcuni come Eni e altri dicono che nel mentre ci sarà un aumento delle importazioni e quindi a livello globale, paradossalmente, un aumento dell'inquinamento.

- Dovrebbe servire a dire al governo Renzi di cambiare politica energetica. Essendo realisti è probabile che il governo farà spallucce o in futuro cambierà qualche legge, sbattendosene del referendum (già successo in passato).

- Dovrebbe lanciare un segnale sul spingere ad investire ulteriormente sull'energie rinnovabile a scapito dei combustibili fossili. Quanto verrà realmente colto questo segnale?


SE VINCE IL NO:

- Le estrazioni proseguiranno fino all'esaurimento dei giacimenti. (edit)

- I posti di lavoro verranno conservati e gli investimenti dovrebbero continuare (anche se qua non si capisce bene, dato che si parlava di compagnie estere che scappavano)

- Rimane un pericolo più alto di incidenti rispetto ovviamente alla fine delle estrazioni, con un rischio maggiore a livello ambientale.

- Non si dovrà importare combustibile fossili da altri paesi con maggiore aggravio economico.

- La crescita delle rinnovabili continuerà, ma a detta di alcuni più lentamente*


* questo è il punto più problematico. Perchè la vittoria del Si non spinge automaticamente il governo a investire miliardi sulle rinnovabili, per compensare più velocemente le mancate perforazioni e le importazioni del breve-medio periodo. Quindi rimane un alone di mistero: per alcuni le rinnovabili continueranno a crescere al ritmo attuale sia con il SI che con il NO, per altri il NO limiterà il tasso di crescita degli investimenti nelle rinnovabili, per altri invece il SI incentiverà il tasso di crescita degli investimenti nelle rinnovabili.

Per il resto ne approfitto per fare un quesito leggermente OT, ma curioso: stando al rapporto FMI del 2015 i sussidi alle industrie fossili (petrolio, carbone, gas) a livello globale raggiungono l'incredibile cifra di 5300 miliardi di dollari, fra diretti, indiretti, pre, post, conseguenze varie, ecc. http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2015/wp15105.pdf

Se ci fosse un referendum utopico (che ovviamente non esisterà mai) per tagliare questi sussidi in 10 anni (quindi a colpi di 10% all'anno) per destinarli alle rinnovabili e alle sue tecnologie, voi votereste Si?

[Chiwaz]

Se ci fosse un referendum utopico (che ovviamente non esisterà mai) per tagliare questi sussidi in 10 anni (quindi a colpi di 10% all'anno) per destinarli alle rinnovabili e alle sue tecnologie, voi votereste Si?

In quel caso si, mi sembra sufficientemente graduale.
Però guardate che il petrolio non si usa solo per energia, ma anche per fabbricare migliaia di prodotti, medicinali compresi.

Riguardo al fabbisogno energetico, supponendo pure di trasformare tutte le automobili ed i riscaldamenti civili ad elettrico, è solo uno spostare il problema se non c'è qualche scoperta sconvolgente nei prossimi anni. Anche solo per la costruzione e smaltimento di batterie.

[Edward Green]

In quel caso si, mi sembra sufficientemente graduale.
Però guardate che il petrolio non si usa solo per energia, ma anche per fabbricare migliaia di prodotti, medicinali compresi.

Riguardo al fabbisogno energetico, supponendo pure di trasformare tutte le automobili ed i riscaldamenti civili ad elettrico, è solo uno spostare il problema se non c'è qualche scoperta sconvolgente nei prossimi anni. Anche solo per la costruzione e smaltimento di batterie.

Bravo Chiwaz, che mi hai risposto. Adesso vediamo cosa dicono gli altri

- - - Aggiornato - - -

Capitolo sussidi: a parte i normali sussidi all'industria, di cosa stiamo parlando di preciso?

Di accelerare al massimo la transizione dall'industria fossile alle rinnovabili, spostando i sussidi da una parte all'altra.

O detta in maniera più semplice, investire pesantemente nelle rinnovabili a scapito della vecchia industria. Insomma mandare largamente in pensione gran parte dell'industria fossile entro 10 anni.

P.s. lo so, è utopia

[Geralt di Rivia]

Di accelerare al massimo la transizione dall'industria fossile alle rinnovabili, spostando i sussidi da una parte all'altra.

O detta in maniera più semplice, investire pesantemente nelle rinnovabili a scapito della vecchia industria. Insomma mandare largamente in pensione gran parte dell'industria fossile entro 10 anni.

P.s. lo so, è utopia

Più che altro è una cazzata, dato che per una volta non siamo affatto indietro, tutt'altro (il 37,5% della domanda annua è già ricoperto da rinnovabili, il mix di grandi Paesi industrializzati europei quali Francia e Germania è il seguente https://www.facebook.com/luca.spatar...09441393857679), e visto quanto già masochisticamente ci smeniamo, vedi sotto.

[Edward Green]

Più che altro è una cazzata, dato che per una volta non siamo affatto indietro, tutt'altro (il 37,5% della domanda annua è già ricoperto da rinnovabili, il mix di grandi Paesi industrializzati europei quali Francia e Germania è il seguente

Raga, sto parlando a livello globale. Perchè la partita si gioca a livello globale. Per cui anche se l'Italia domani dovesse raggiungere il 100% di rinnovabili, dando il suo contributo, a livello planetario cambierebbe poco, troppo poco. Specialmente fino a quando avremo Cina, India, ecc, che inquinano a tutto spiano.

[Moloch]

Raga, sto parlando a livello globale. Perchè la partita si gioca a livello globale. Per cui anche se l'Italia domani dovesse raggiungere il 100% di rinnovabili, dando il suo contributo, a livello planetario cambierebbe poco, troppo poco. Specialmente fino a quando avremo Cina, India, ecc, che inquinano a tutto spiano.

non è materialmente possibile raggiungere il 100% di rinnovabili, già ora col nostro 35% abbiamo problemi di gestione, oltre a costi spropositati.

[Edward Green]

non è materialmente possibile raggiungere il 100% di rinnovabili, già ora col nostro 35% abbiamo problemi di gestione, oltre a costi spropositati.

facciamo 70, 80 o 90%?

[Lewyn]

Bravo Chiwaz, che mi hai risposto. Adesso vediamo cosa dicono gli altri

- - - Aggiornato - - -



Di accelerare al massimo la transizione dall'industria fossile alle rinnovabili, spostando i sussidi da una parte all'altra.

O detta in maniera più semplice, investire pesantemente nelle rinnovabili a scapito della vecchia industria. Insomma mandare largamente in pensione gran parte dell'industria fossile entro 10 anni.

P.s. lo so, è utopia

1) Intendevo di che sussidi parliamo per le fonti fossili?
2) perché si dovrebbe mandare in pensione un'industria che fornisce lavoro a milioni di persone? Questione climatica? ho postato qualche pagina fa i calcoli di come le emissioni di co2 di gas e olio siano sensibilmente inferiori a quelli del carbone. E ho postato qualche pagina fa le problematiche del rinnovabile, oltre ovviamente a quanto postato da abs.

[Edward Green]

1) Intendevo di che sussidi parliamo per le fonti fossili?

Avevo postato questo: http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2015/wp15105.pdf

2) perché si dovrebbe mandare in pensione un'industria che fornisce lavoro a milioni di persone? Questione climatica? ho postato qualche pagina fa i calcoli di come le emissioni di co2 di gas e olio siano sensibilmente inferiori a quelli del carbone. E ho postato qualche pagina fa le problematiche del rinnovabile, oltre ovviamente a quanto postato da abs.

Questione climatica in primis. Stando ad una marea di scienziati, non solo siamo in ritardo, ma dobbiamo agire nei prossimi 10/20 anni. E la conferenza di Parigi, se siamo realisti, è già tanto se verrà applicata a metà. E anche al 100% potrebbe non bastare.

E comunque anche se sono inferiori al carbone, inquinano comunque. Ora io so benissimo che le rinnovabili hanno enormi problemi. Ma questo non ci impedisce di investire risorse enormi (al momento appena 367 miliardi di dollari, la metà dei quali sono stati investiti da soli tre grandi nazioni: USA, Cina e Giappone). per trovare nuove soluzioni e tecnologie (anche la mitologica fusione fredda: a che punto siamo?).

Per fare un paragone semplice: anche le V2 avevano problemi enormi. Ma con opportuni investimenti e mosse sagge, il sig Von Braun 30 anni dopo ha portato l'uomo sulla Luna.

Poi capisco che tu avendoci interessi diretti, non hai nulla da guadagnarci.

[Moloch]

anche la mitologica fusione fredda: a che punto siamo?

siamo al punto che non esiste, semmai si parla di fusione calda ma non prima di una cinquantina d'anni

- - - Aggiornato - - -

facciamo 70, 80 o 90%?

la nostra rete è già in difficoltà col 35%, ce lo vedi il 70%? le fluttuazioni nella potenza generata vanno coperte: i danesi possono permettersi l'80-90% di rinnovabili perché le fluttuazioni le coprono i tedeschi.
con le centrali a carbone

[Edward Green]

la nostra rete è già in difficoltà col 35%, ce lo vedi il 70%? le fluttuazioni nella potenza generata vanno coperte: i danesi possono permettersi l'80-90% di rinnovabili perché le fluttuazioni le coprono i tedeschi.
con le centrali a carbone

Si. Infatti io parlo di raddoppiare, triplicare gli investimenti in ricerche di nuove tecnologie. Di correre come se fossimo in piena Guerra Fredda. Ma capisco che il cambiamento climatico sia meno percepibile dei sovietici che mandano lo sputnik in orbita.

Però già la guerra siriana dovrebbe aprire gli occhi (vediamo se qualcuno la capisce).

- - - Aggiornato - - -

siamo al punto che non esiste, semmai si parla di fusione calda ma non prima di una cinquantina d'anni

Accelerare, accelerare, accelerare.

[Marlborough's]

Bravo Chiwaz, che mi hai risposto. Adesso vediamo cosa dicono gli altri

Bravo Chiwaz che, postando, ci hai fornito quantomeno una prova di esistenza in vita

()

->Spoiler<-

[Lewyn]

Comunque è bello vedere che molti si asterranno o voteranno NO semplicemente per fare un dispetto ai promotori del SI, mica per ragionamenti tecnici

Come alle elementari, da entrambe le parti

Comunque ho fatto un sunto (in parte editato secondo alcune precisazioni), che fino ad ora non è mi è stato in gran parte contestato:

->Spoiler<-

SE VINCE IL SI:

- Si fermano le estrazioni già presenti e si lascia nel sottosuolo petrolio e gas entro le 12 miglia. Gli impianti si fermeranno però entro 5/10/20 anni, se non ho capito male, con annesso smantellamento. A parte l'incasinato caso di VEGA B: http://www.rinnovabili.it/ambiente/n...eferendum-333/

- Ci sarà un danno economico più o meno ingente, a secondo dell'esperto di turno. Secondo Lewyn sarà pesante e impatterà su tutta la filiera, oltre che su i progetti dopo le 12 miglia. Secondo altri sarà circoscritto, tanto da poter essere assorbito nel tempo.

- Ci sarà un leggero aspetto positivo per l'ambiente marino e ambientale, dato che petrolio e gas non saranno più estratti e quindi i rischi di incidenti scenderanno ancora di più. Però alcuni come Eni e altri dicono che nel mentre ci sarà un aumento delle importazioni e quindi a livello globale, paradossalmente, un aumento dell'inquinamento.

- Dovrebbe servire a dire al governo Renzi di cambiare politica energetica. Essendo realisti è probabile che il governo farà spallucce o in futuro cambierà qualche legge, sbattendosene del referendum (già successo in passato).

- Dovrebbe lanciare un segnale sul spingere ad investire ulteriormente sull'energie rinnovabile a scapito dei combustibili fossili. Quanto verrà realmente colto questo segnale?


SE VINCE IL NO:

- Le estrazioni proseguiranno fino all'esaurimento dei giacimenti. (edit)

- I posti di lavoro verranno conservati e gli investimenti dovrebbero continuare (anche se qua non si capisce bene, dato che si parlava di compagnie estere che scappavano)

- Rimane un pericolo più alto di incidenti rispetto ovviamente alla fine delle estrazioni, con un rischio maggiore a livello ambientale.

- Non si dovrà importare combustibile fossili da altri paesi con maggiore aggravio economico.

- La crescita delle rinnovabili continuerà, ma a detta di alcuni più lentamente*


* questo è il punto più problematico. Perchè la vittoria del Si non spinge automaticamente il governo a investire miliardi sulle rinnovabili, per compensare più velocemente le mancate perforazioni e le importazioni del breve-medio periodo. Quindi rimane un alone di mistero: per alcuni le rinnovabili continueranno a crescere al ritmo attuale sia con il SI che con il NO, per altri il NO limiterà il tasso di crescita degli investimenti nelle rinnovabili, per altri invece il SI incentiverà il tasso di crescita degli investimenti nelle rinnovabili.

Per il resto ne approfitto per fare un quesito leggermente OT, ma curioso: stando al rapporto FMI del 2015 i sussidi alle industrie fossili (petrolio, carbone, gas) a livello globale raggiungono l'incredibile cifra di 5300 miliardi di dollari, fra diretti, indiretti, pre, post, conseguenze varie, ecc. http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2015/wp15105.pdf

Se ci fosse un referendum utopico (che ovviamente non esisterà mai) per tagliare questi sussidi in 10 anni (quindi a colpi di 10% all'anno) per destinarli alle rinnovabili e alle sue tecnologie, voi votereste Si?

Due correzioni:
Se vince il no le estrazioni continueranno fino alla scadenza della concessione, con possibilità di rinnovo secondo i termini di legge, che, a dispetto di quanto scrivono i giornali, non è automatica ma necessita tutta una documentazione a supporto e l'approvazione del ministero.

- investimenti: sicuramente con vittoria del sì la maggior parte delle attività sulle piattaforme entro le 12 miglia sarebbero tagliate.
Visto che si parla di un'industria altamente tecnologica e dai costi giganteschi (a spannissime tra qualche centinaia di migliaia di euro e qualche milione a intervento), i danni sull'intera filiera sarebbero molto alti. Tutto questo non contando i 9 e passa (vado a memoria, non ricordo la fonte) miliardi di mancati investimenti per i soliti blocchi, burocrazia, ecc.


Capitolo sussidi: a parte i normali sussidi all'industria, di cosa stiamo parlando di preciso?

[iWin uLose]

Se vince il no le estrazioni continueranno fino alla scadenza della concessione, con possibilità di rinnovo secondo i termini di legge, che, a dispetto di quanto scrivono i giornali, non è automatica ma necessita tutta una documentazione a supporto e l'approvazione del ministero.

Quante ne hanno dovute smantellare perché il ministero non ha fornito l'approvazione finora?