Il topic del Governo Conte II

[Zhuge]

visione del lavoro modellata da chi? Dal marketing dominante e da chi lo finanzia.

tl;dr trovo interessante la vostra discussione. Che riassumerei in

"la retribuzione non può prescindere dalla produttività, ma non è strettamente legata ad essa".

Aggiungo solo una nota, prendendo spunto dal tuo intervento.
A mio avviso il problema è legato alla concorrenza sleale di taluni operatori economici presenti all'interno dello stesso mercato.
Soggetti sottoposti a legislazioni completamente differenti -ambiente, sicurezza sul lavoro e altri settori- non saranno mai in grado di competere allo stesso modo.

Per tornare all'esempio della Porsche, anche se la produttività del sistema andasse incontro ad una rapida crescita, questa non necessariamente si tradurrebbe in un incremento del salario corrisposto. Perchè in un sistema completamente libero, la retribuzione è determinata dall'incontro della domanda e dell'offerta di lavoro. Non prescinde dalla produttività, o dal valore aggiunto di un nuovo dipendente all'interno dell'azienda, ma non ne è direttamente legata.

Se guardiamo al sistema nel suo complesso, l'ingresso indiscriminato di manovalanza a basso costo - disposta a vendere persino il proprio corpo - e la possibilità di spostare l'azienda in luoghi dove non viene rispettata la benché minima regola del vivere civile, accompagnate dall'opportunità di rivolgersi al mercato occidentale connotato da una massa di consumatori benestanti, non può che sortire quale effetto un impoverimento di questi ultimi.
Impoverimento strettamente riconducibile alla concentrazione della ricchezza nelle mani di chi finanzia quelle idee aziendalistiche-socio-liberal-inclusiV*-ecofriendly.

Quindi è un problema più grande delle singole politiche del lavoro che sono state fatte dai singoli paesi in questi ultimi anni. Il problema è alla base dello stesso modello occidentale, quando questo deve confrontarsi con modelli diversi che beneficiano di efficienze pagate proprio dai sacrifici dei pià deboli, nella fattispecie i lavoratori. C'è, ovviamente, un apporto ideologico determinato dal grande capitale, ma pensare che la politica possa impedire il perseguimento di valori portati avanti da centri di potere anche a discapito della società è, a mio modo di vedere, oggi abbastanza illusorio. E questo a prescindere da come vanno le cose nella eurocrazia...

- - - Aggiornato - - -

Quindi la soluzione del problema sarebbe portare la disoccupazione dal 12% al 30% perché abbiamo un problema di sovraoccupazione?
Oppure si dovrebbero invertire le logiche che portano la disoccupazione al 12% puntando a politiche di piena occupazione?

No, quello che ho chiesto io è appunto come facciamo a puntare a politiche, se esitono, che favoriscano una migliore allocazione del lavoro e, di conseguenza, maggiore occupazione. La tua risposta è sempre la stessa, cioè prima di tutto stravolgere l'attuale sistema politico ed economico usciendo dalla comunità e poi vediamo. Io credo che debbano esserci soluzioni differenti, anche se non esendo un tecnico della materia non saprei bene come trovarle (a parte le solite cose già dette dell'efficientamento della macchina pubblica + politiche attive serie).

[sacramen]

bisogna anche dire che è difficile elaborare una politica economica in assenza dei dati riferibili alle risorse a disposizione.

Per adesso sono nella fase di analisi e studio della situazione. Quella dell'impatto del covid sul Paese in prima istanza.
Ed in secondo luogo mi pare di capire che stiano valutando se ci sarà o meno un sostegno finanziario internazionale e soprattutto la consistenza.

l'unica strada percorsa fino ad ora, mi pare essere quella di sfruttare il meccanismo delle detrazioni. Che parrebbe avere un impatto contenuto sulla finanza pubblica.

Guarda, il Covid c'entra una sega.
In primo luogo perché è un evento esogeno, il -11,8% del PIL è causato dalla chiusura semi-totale del paese. Sarebbe da chiedersi come mai siamo quelli messi peggio ma tralasciamo… Piuttosto andrebbe capito come mai eravamo a rischio recessione già a fine 2019.

In secondo luogo non stanno valutando nulla, se credi che il Recovery Fund sia un sostegno finanziario sei completamente fuori strada. Infatti lo hanno ridenominato Next Generation EU perché alla fine non sarà un piano di "aiuti" ma un piano industriale per la conversione all'idrogeno. Ed è per questo che si scornano: Conte deve mantenere l'immagine del piano di aiuti perché è quello che ripete da mesi e ha puntato tutto su quello, gli altri continuano a ripetere che possiamo bellamente attaccarci al razzo.

Non arriverà nulla dall'UE, l'unica speranza è che la gente si incazzi il minimo possibile...

[Necronomicon]

E' consolatorio leggere quel che dici Sacramen perché di solito si verifica l'opposto di quello che affermi, quindi sei di buon auspicio

[sacramen]

Comunque vorrei capire cosa si intende per produttività, perchè è un indicatore basato su parametri diversi in base al contesto.
Ad esempio la Mazzuccato aveva citato i dati dell'OCSE sul fatto che in Italia la produttività è bassa, ma per l'OCSE l'indice di produttività è data da quanta % di PIL genera mediamente un'ora lavorativa in Italia, che non è esattamente "l'indice di produttività" standard usato per valutare una risorsa - infatti Barisoni le aveva fatto notare che la media di ore lavorate in Italia è tra quelle alte in Europa, e che sempre in Italia si perdono moltissime ore lavorate per adempimenti burocratici (spesso ridondanti).
Quindi a livello macro non ha senso pensare la produttività (come mi pare si tenda a fare) come indicatore di "quanto bene lavora laggente e quanto cazzeggia", che mi pare un po' il pensiero generale. Nel micro ha senso valutare il singolo operaio su "quanti pezzi fa in un'ora" come indicatore di produttività e ha senso per misurare la competenza del lavoratore, a livello macro se non addirittura nazionale non si può fare lo stesso ragionamento.

Ipotizziamo: tu lavori 10 ore al giorno come terzista per produrre tutti i componenti per un automobile. In un anno fatturi 3 milioni di euro.
Io invece assemblo i componenti che tu produci, lavoro 8 ore al giorno ma fatturo 3 miliardi di euro.

Chi è più produttivo?

[Zhuge]

Comunque vorrei capire cosa si intende per produttività, perchè è un indicatore basato su parametri diversi in base al contesto.
Ad esempio la Mazzuccato aveva citato i dati dell'OCSE sul fatto che in Italia la produttività è bassa, ma per l'OCSE l'indice di produttività è data da quanta % di PIL genera mediamente un'ora lavorativa in Italia, che non è esattamente "l'indice di produttività" standard usato per valutare una risorsa - infatti Barisoni le aveva fatto notare che la media di ore lavorate in Italia è tra quelle alte in Europa, e che sempre in Italia si perdono moltissime ore lavorate per adempimenti burocratici (spesso ridondanti).
Quindi a livello macro non ha senso pensare la produttività (come mi pare si tenda a fare) come indicatore di "quanto bene lavora laggente e quanto cazzeggia", che mi pare un po' il pensiero generale. Nel micro ha senso valutare il singolo operaio su "quanti pezzi fa in un'ora" come indicatore di produttività e ha senso per misurare la competenza del lavoratore, a livello macro se non addirittura nazionale non si può fare lo stesso ragionamento.

In effetti intendersi sulle parole sarebbe la prima cosa da farsi quando si devono fare confronti e poi dialogare.

[sacramen]

E' consolatorio leggere quel che dici Sacramen perché di solito si verifica l'opposto di quello che affermi, quindi sei di buon auspicio

Ah sì? Cos'è successo di opposto?

[Zhuge]

Ipotizziamo: tu lavori 10 ore al giorno come terzista per produrre tutti i componenti per un automobile. In un anno fatturi 3 milioni di euro.
Io invece assemblo i componenti che tu produci, lavoro 8 ore al giorno ma fatturo 3 miliardi di euro.

Chi è più produttivo?

Cermania Kattifah.

[sacramen]

No, quello che ho chiesto io è appunto come facciamo a puntare a politiche, se esitono, che favoriscano una migliore allocazione del lavoro e, di conseguenza, maggiore occupazione. La tua risposta è sempre la stessa, cioè prima di tutto stravolgere l'attuale sistema politico ed economico usciendo dalla comunità e poi vediamo. Io credo che debbano esserci soluzioni differenti, anche se non esendo un tecnico della materia non saprei bene come trovarle (a parte le solite cose già dette dell'efficientamento della macchina pubblica + politiche attive serie).

Cazzo sono 40 anni che si va avanti sempre sulla stessa strada e adesso dovrebbe esserci qualche "trucco" che ti permette di arrivare nel posto giusto senza cambiare percorso? Mi dispiace ma i GPS per la macroeconomia non esistono

Lo ha detto pure Zingales in un'intervista (tanto che non ci credevo): la prima cosa da fare è eliminare il vincolo dell'inflazione al 2% perché è tutto parametrato a quell'obiettivo.
E come ho già spiegato, è un valore balordo perché è come il limite del tasso alcolico allo 0,5: bere quando devi guidare è un rischio perché non sai realmente quanto possa essere il tuo tasso alcolico. Quindi o bevi ed eviti di guidare ('sticazzi l'inflazione) oppure non bevi perché devi guidare (inflazione zero).

Per non avere un'inflazione più alta del 2% significa che devi avere un'economia in stagnazione. La NAIRU (Non-Accelerating Inflation Rate of Unemployment) serve a quello, la disoccupazione al 12% non è strutturale ma voluta.
Ma chi è che chiede l'inflazione allo 0%? L'economia reale o quella finanziaria?

Vuoi continuare con politiche economiche a favore della finanza? Prego, è giù tutto scritto. Peccato che è l'intero sistema che si sta incartando.

[Rage]

Ipotizziamo: tu lavori 10 ore al giorno come terzista per produrre tutti i componenti per un automobile. In un anno fatturi 3 milioni di euro.
Io invece assemblo i componenti che tu produci, lavoro 8 ore al giorno ma fatturo 3 miliardi di euro.

Chi è più produttivo?

Dipende, è quello il punto.

Cosa intendi per produttività?
Semanticamente, il secondo è più produttivo del primo perché genera di più in valore assoluto, ma di solito è un modo semplicistico di vedere le cose.
Nel controllo gestione, lo vedi dal rapporto tra input e output: se il primo per fatturare 3 milioni (output) spende 1 milione (input) e il secondo per fatturare 3 miliardi (output) spende 2 miliardi (input), il primo risulta avere un indice di produttività maggiore.
Secondo i parametri OCSE, quello dei due che produce più % di PIL per ora lavorata è quello più produttivo.

Ci sono tanti modi per definire la produttività, in tanti contesti e il problema degli indicatori è che al netto della definizione generica e delle intenzioni che dovrebbero avere (cioè, cosa dovrebbero misurare), è fondamentale capire su che fattori si basano per il calcolo e come quei fattori impattano "sul mondo reale", altrimenti sono solo numeri accazzo.

Io personalmente sono dell'idea (generica, ignorante e basata su fattori prevalentemente qualitativi) che l'Italia ha 20 milioni di abitanti in meno della Germania; di 60 milioni di italiani:

- 23 milioni sono pensionati non produttivi;
- il tasso reale di disoccupazione prima del COVID (cioè senza la boiata di scorporare disoccupati e inattivi, e tenendo conto anche dei lavoratori in nero che non contribuiscono al gettito fiscale) era >10%, quindi a spanne altri 6mln circa che non contribuiscono o contribuiscono parzialmente alla forza lavoro e non contribuiscono al gettito da lavoro, oltre a percepire forme di assistenza sociale che gravano sul bilancio dello stato (doppio danno);

quindi di fatto metà della popolazione in un modo o nell'altro non è forza lavoro o non del tutto (forza lavoro effettiva molto sottodimensionata rispetto alla popolazione totale).
A cui si aggiunge che:

- un terzo del paese praticamente non è industrializzato (quindi capacità produttiva effettiva sottodimensionata rispetto alla capacità produttiva potenziale);
- criminalità organizzata infiltrata a tutti i livelli;
- lobby e cartelli di ogni tipo con ingerenze nell'amministrazione;
- classe politica assolutamente inadeguata e priva di una qualsivoglia visione che vada al di là di 1-2 anni che è la durata media di un governo in Italia;
- burocrazia e pressione fiscale da inferno dantesco;
- investimenti pubblici in una qualunque forma di innovazione pressoché inesistenti;

al netto di TUTTI questi fattori, l'Italia è la seconda manifattura d'Europa (prima in alcuni campi, come la farmaceutica), subito dietro alla Germania, di cui siamo sì fornitori ma anche competitor diretti.
Quindi tenendo conto di tutto, mi verrebbe da dire che la fonte del problema NON è nella gestione caratteristica delle imprese, ovvero non è su "quanto facciamo bene il nostro lavoro", perché se fossimo scarsi e poco produttivi come si tende a far passare con certi discorsi, tenendo conto di tutte le congiunture contrarie alla vita presenti in questo paese, saremmo già gambe all'aria da parecchio, scalzati da tutti GliAltriPaesi europei bravi bravissimi e popolati di ubermensch.

[Necronomicon]

Ah sì? Cos'è successo di opposto?

l'Europa doveva finire più volte con la sentenza tedesca ma non se n'è fatto nulla

[sacramen]

l'Europa doveva finire più volte con la sentenza tedesca ma non se n'è fatto nulla

"Oh you!!"

Vuoi il riassuntino?

[sacramen]

Dipende, è quello il punto.

Cosa intendi per produttività?
Semanticamente, il secondo è più produttivo del primo perché genera di più in valore assoluto, ma di solito è un modo semplicistico di vedere le cose.
Nel controllo gestione, lo vedi dal rapporto tra input e output: se il primo per fatturare 3 milioni (output) spende 1 milione (input) e il secondo per fatturare 3 miliardi (output) spende 2 miliardi (input), il primo risulta avere un indice di produttività maggiore.
Secondo i parametri OCSE, quello dei due che produce più % di PIL per ora lavorata è quello più produttivo.

Ci sono tanti modi per definire la produttività, in tanti contesti e il problema degli indicatori è che al netto della definizione generica e delle intenzioni che dovrebbero avere (cioè, cosa dovrebbero misurare), è fondamentale capire su che fattori si basano per il calcolo e come quei fattori impattano "sul mondo reale", altrimenti sono solo numeri accazzo.

Io personalmente sono dell'idea (generica, ignorante e basata su fattori prevalentemente qualitativi) che l'Italia ha 20 milioni di abitanti in meno della Germania; di 60 milioni di italiani:

- 23 milioni sono pensionati non produttivi;
- il tasso reale di disoccupazione prima del COVID (cioè senza la boiata di scorporare disoccupati e inattivi, e tenendo conto anche dei lavoratori in nero che non contribuiscono al gettito fiscale) era >10%, quindi a spanne altri 6mln circa che non contribuiscono o contribuiscono parzialmente alla forza lavoro e non contribuiscono al gettito da lavoro, oltre a percepire forme di assistenza sociale che gravano sul bilancio dello stato (doppio danno);

quindi di fatto metà della popolazione in un modo o nell'altro non è forza lavoro o non del tutto (forza lavoro effettiva molto sottodimensionata rispetto alla popolazione totale).
A cui si aggiunge che:

- un terzo del paese praticamente non è industrializzato (quindi capacità produttiva effettiva sottodimensionata rispetto alla capacità produttiva potenziale);
- criminalità organizzata infiltrata a tutti i livelli;
- lobby e cartelli di ogni tipo con ingerenze nell'amministrazione;
- classe politica assolutamente inadeguata e priva di una qualsivoglia visione che vada al di là di 1-2 anni che è la durata media di un governo in Italia;
- burocrazia e pressione fiscale da inferno dantesco;
- investimenti pubblici in una qualunque forma di innovazione pressoché inesistenti;

al netto di TUTTI questi fattori, l'Italia è la seconda manifattura d'Europa (prima in alcuni campi, come la farmaceutica), subito dietro alla Germania, di cui siamo sì fornitori ma anche competitor diretti.
Quindi tenendo conto di tutto, mi verrebbe da dire che la fonte del problema NON è nella gestione caratteristica delle imprese, ovvero non è su "quanto facciamo bene il nostro lavoro", perché se fossimo scarsi e poco produttivi come si tende a far passare con certi discorsi, tenendo conto di tutte le congiunture contrarie alla vita presenti in questo paese, saremmo già gambe all'aria da parecchio, scalzati da tutti GliAltriPaesi europei bravi bravissimi e popolati di ubermensch.

Riassunto: la "produttività" è un valore fine a se stesso, utile solo se si confrontano strutture economiche uguali. Può essere utile a livello microeconomico ma a livello macro è impossibile se non fuorviante.
Risultato: fare politiche economiche basate sulla produttività con la logica che "gli altri sono mejo" è una cazzata.

[iWin uLose]

Infatti, non è cambiato nulla pur cambiando il partito di minoranza della coalizione.
Infatti il problema non è Salvini/Lega ma i 5S.

Guarda che stava dicendo che non c'entra niente se Salvini si è suicidato da solo o è stato accompagnato in clinica come DJ Fabo. Sempre eutanasia è stata. I 5S non c'entrano, è lui che si è fatto prendere dalla sindrome napoleonica come quell'altro svitato che l'ha preceduto e che porta il suo stesso nome, tutti e due incapaci di gestire il successo alle europee, tutti e due convinti di essere degli statisti, tutti e due finiti come coglioni.

Solo che l'altro almeno ha dovuto togliere il disturbo perché si è preso due fucilate in faccia dall'elettorato, prima col referendum e poi le politiche 2018. Questo invece la fucilata nei coglioni se l'è sparata da solo, mentre stava guardando quanto è bella la sua doppietta.

[sacramen]

Guarda che stava dicendo che non c'entra niente se Salvini si è suicidato da solo o è stato accompagnato in clinica come DJ Fabo. Sempre eutanasia è stata. I 5S non c'entrano, è lui che si è fatto prendere dalla sindrome napoleonica come quell'altro svitato che l'ha preceduto e che porta il suo stesso nome, tutti e due incapaci di gestire il successo alle europee, tutti e due convinti di essere degli statisti, tutti e due finiti come coglioni.

Solo che l'altro almeno ha dovuto togliere il disturbo perché si è preso due fucilate in faccia dall'elettorato, prima col referendum e poi le politiche 2018. Questo invece la fucilata nei coglioni se l'è sparata da solo, mentre stava guardando quanto è bella la sua doppietta.

La Lega s'è tolta dal governo quando hanno avuto la certezza di essere a bordo di un carrozzone lanciato a tutta potenza verso il nulla.
Ed il culmine di tutto non è stato ad agosto al Papeete ma in giugno in Parlamento, quando 5S e Lega diedero mandato a Conte di non accettare nulla sulla riforma del MES e lui non fece un cazzo.
A quel punto l'unica alternativa era far cadere il governo facendo mancare la maggioranza con il loro 17% ma se dall'altra parte hai qualcuno col 20 e passa pronti a sostituirti devi fidarti dei tuoi ex compagni di viaggio. Se poi però questi passano dal "Mai col PD!!!" al "Prego, siate i benvenuti" la colpa è di chi accetta coalizioni farlocche solo per non andare a elezioni, non di chi ti ha mollato per strada...

[Rage]

In linea di massima sì ma anche quello dipende
Gli indicatori principali tendono ad essere rappresentazioni sintetiche di dati aggregati, ti restituiscono un valore di immediata comprensione numerica, ma su cui non puoi lavorare davvero se non conosci i fattori su cui sono calcolati ed il contesto in cui vengono misurati.
Ovvero, rendono ovvio il risultato, ma occultano le cause e le loro implicazioni - cioè non ti dicono PERCHE' il risultato è quello che è.
Lavorare sugli indicatori per migliorarne il risultato significa disaggregarli e andare a vedere quali dei fattori subordinati impattano negativamente, e da lì continuare a scendere nel dettaglio finché non trovi le radici delle prestazioni negative.

Esempio, la produttività secondo l'OCSE: % di PIL mediamente prodotta per ora lavorativa.
Sai che uno dei fattori principali è il tempo, cioè l'ora lavorativa. Rapida ricerca: in Italia le aziende impiegano circa il 50% in più rispetto alla media europea per sbrigare pratiche burocratiche. Di sicuro tra le possibili cause radice questa è rilevante, agire su questo fattore realisticamente porta a miglioramenti concreti e pure a costi contenuti visto che si tratta di andare a semplificare (eliminare) processi ridondanti.
Altro fattore rilevante, la valorizzazione in PIL. Se disaggreghi per scaglioni di valore, cosa ottieni? In che proporzione sono le attività ad alto valore aggiunto rispetto a quelle a basso valore aggiunto in Italia? Forse l'indice di produttività è basso anche perché c'è una scarsa % di attività ad alto valore aggiunto in Italia? Forse sì.

Il problema è sempre lo stesso, cioè che gli indicatori tendono ad essere il risultato di rapporti tra numeri, e gli esseri umani sembrano avere problemi a capire il concetto di rapporto. E' un po' tipo il rapporto debito/PIL che si pensa di migliorare tagliando il numeratore, ovvero aumentando le tasse/riducendo gli investimenti, causando una contrazione dei consumi e/o riducendo di conseguenza l'output di produzione e quindi riducendo anche il denominatore - col risultato che il rapporto rimane uguale.
"Uga buga habbiamo smantellato tutto x ridure il debito ma ziamo sempre a 160% nn kapisgo bizogna taliare dippiu" - Edgar-Maratteen Abito

Sulla produttività è la stessa cosa, sapere che viene calcolata come %PIL su ora lavorata ti dice che per migliorarla la cosa più ovvia è ridurre gli sprechi di ore lavorate e forse forse investire in produzione/ricerca ad alto valore aggiunto, cosa in cui l'Italia è carente.
E' vero che sono considerazioni da "grazie ar cazzo", ma chi di dovere ha i dati reali e concreti di tutti questi parametri e tutti gli strumenti per lavorarci.

Già solo così, facendo considerazioni spannometriche, si può rimanere nella conversazione "da bar" con un minimo di cognizione di causa, per esempio si capisce al volo che aumentare il numero di ore lavorate non serve ad una sega ai fini della produttività (by OCSE) se poi per ogni ora lavorata produci la stessa porzione di PIL (o addirittura meno, poiché + ore lavorate = riduzione riposo/giornata lavorativa più lunga = cumulazione fatica = riduzione prestazioni), l'indice non cambia.
Giusto per sfatare il mito secondo cui "siamo poco produttivi perché siamo fancazzisti quindi la soluzione è far lavorare l'impiegato 10 ore al giorno senza un minuto di pausa a battere velocissimo le dita sulla tastiera e vedi come la produttività schizza".

Poi chiaro, gli indicatori macro comparati su scala nazionale o europea presi solo come risultato finale servono giusto alla gara a chi ha il cazzo più grosso, se non fai tutto il lavoro di disaggregazione necessario per intervenire in modo efficace per capire in cosa ti discosti da chi fa meglio di te (e perché).

[Kemper Boyd]

La Lega s'è tolta dal governo quando hanno avuto la certezza di essere a bordo di un carrozzone lanciato a tutta potenza verso il nulla.
Ed il culmine di tutto non è stato ad agosto al Papeete ma in giugno in Parlamento, quando 5S e Lega diedero mandato a Conte di non accettare nulla sulla riforma del MES e lui non fece un cazzo.
A quel punto l'unica alternativa era far cadere il governo facendo mancare la maggioranza con il loro 17% ma se dall'altra parte hai qualcuno col 20 e passa pronti a sostituirti devi fidarti dei tuoi ex compagni di viaggio. Se poi però questi passano dal "Mai col PD!!!" al "Prego, siate i benvenuti" la colpa è di chi accetta coalizioni farlocche solo per non andare a elezioni, non di chi ti ha mollato per strada...

[iWin uLose]

La Lega s'è tolta dal governo quando hanno avuto la certezza di essere a bordo di un carrozzone lanciato a tutta potenza verso il nulla.
Ed il culmine di tutto non è stato ad agosto al Papeete ma in giugno in Parlamento, quando 5S e Lega diedero mandato a Conte di non accettare nulla sulla riforma del MES e lui non fece un cazzo.
A quel punto l'unica alternativa era far cadere il governo facendo mancare la maggioranza con il loro 17% ma se dall'altra parte hai qualcuno col 20 e passa pronti a sostituirti devi fidarti dei tuoi ex compagni di viaggio. Se poi però questi passano dal "Mai col PD!!!" al "Prego, siate i benvenuti" la colpa è di chi accetta coalizioni farlocche solo per non andare a elezioni, non di chi ti ha mollato per strada...

E' vero, i 5S avevano il dovere morale di non tradire chi li aveva appena traditi. E invece quei bricconi, anziché riconoscere che a Salvini andavano conferiti subito i pieni poteri come previsto dal diritto naturale, si sono alleati con il PD.

Strano che uno statista del calibro di Salvini non si sia accorto di non essere l'unico che cerca di inculare gli avversari in politica, d'altra parte negli ultimi dieci anni non si sono mica visti governi fatti dai peggiori voltagabbana della storia repubblicana, era davvero difficile prevedere che chi hai appena cercato di fottere ti possa ripagare con la stessa moneta.

[Yuki]

La Lega s'è tolta dal governo quando hanno avuto la certezza di essere a bordo di un carrozzone lanciato a tutta potenza verso il nulla.
Ed il culmine di tutto non è stato ad agosto al Papeete ma in giugno in Parlamento, quando 5S e Lega diedero mandato a Conte di non accettare nulla sulla riforma del MES e lui non fece un cazzo.
A quel punto l'unica alternativa era far cadere il governo facendo mancare la maggioranza con il loro 17% ma se dall'altra parte hai qualcuno col 20 e passa pronti a sostituirti devi fidarti dei tuoi ex compagni di viaggio. Se poi però questi passano dal "Mai col PD!!!" al "Prego, siate i benvenuti" la colpa è di chi accetta coalizioni farlocche solo per non andare a elezioni, non di chi ti ha mollato per strada...

Questo e molto altro, ai confini della realtà

[sacramen]

E' vero, i 5S avevano il dovere morale di non tradire chi li aveva appena traditi. E invece quei bricconi, anziché riconoscere che a Salvini andavano conferiti subito i pieni poteri come previsto dal diritto naturale, si sono alleati con il PD.

Strano che uno statista del calibro di Salvini non si sia accorto di non essere l'unico che cerca di inculare gli avversari in politica, d'altra parte negli ultimi dieci anni non si sono mica visti governi fatti dai peggiori voltagabbana della storia repubblicana, era davvero difficile prevedere che chi hai appena cercato di fottere ti possa ripagare con la stessa moneta.

Quindi siete contenti che Salvini si sia levato dai coglioni, vero?
Bene, visto che è passato un anno e state ancora a parlare di Salviniii/Papeete/Mojito, cambiate registro e commentate il vuoto cosmico dell'attuale governo

[gmork]

tanto va al governo alle prossime elezioni, si portano solo avanti coi commenti