Il topic del Governo Conte II

[Lo Zio]

DuecentoNove agli Uomini Mortali che la triste morte attende,
Nella Terra di Bruxelles, dove l'Ombra nera scende.
Un Mes per domarli, un Mes per trovarli,
Un Mes per ghermirli e nel debito incatenarli,

[gmork]

Ah sono i misteri della fede. La Costituzione non dice, fanno molto le convenzioni costituzionali, roba nota perlopiù solo agli immanicati. La realtà è, credo, che conta molto il peso politico ed istituzionale della singola persona. Ciò che è sicuramente vero è che se ai tempi d'oro della prima repubblica il PdR fungeva da puro certificatore di maggioranze evidenti e di governi già formati ed impacchettati (quando la DC saliva al Colle), negli ultimi anni, complice lo spappolamento del panorama politico (anche interno ai singoli partiti), non corretto da opportune leggi elettorali (che comunque tamponano, ma non risolvono, il problema), il PdR ha acquisito notevolmente più agio nella formazione dei governi, suggerendo, proponendo, ventilando opportunità e minacciando, perché no, l'uso di prerogative come la FERREA vigilanza della conformità costituzionale degli atti di fronte a certe fughe in avanti di persone a noi tutti ben note, nel segno di un certo (magari anche malinteso, intendiamoci) igiene istituzionale da conservare al Paese nel rispetto anche della sua posizione internazionale.

credo che un pdr che dica no a una maggioranza trovata sia fantascienza. a parte che lo esporrebbe al rischio di una accusa per alto tradimento per avere rigettato l'espressione del voto popolare rappresentato dal parlamento, no? un conto è rifiutare una nomina, un altro un'intera maggioranza.

[Zhuge]

Se poi il problema è il debito spiegami: com'è che nel 2011 lo spread a 500 con Deb/PIL 120% era un problema, nel 2012 con spread 530 e Deb/PIL a 132% non lo era più e adesso con Deb/PIL a 160% abbiamo spread al minimo e la media dei tassi di rendimento ai minimi storici?

Non certo per via della valuta, ma perché c'è un mercato del debito pubblico che ha subito determinate variazioni dettate dai creditori stessi, cioè da chi vende e chi compra il nostro debito. Certo avere la BCE che compra il nostro debito ha posticipato alcuni nostri problemi.

Poi qualcuno deve ancora spiegarmi come ridurre il debito pubblico senza QE.
Ma robe reali, non fantascienza

Nel modo più reale possibile, con le tasse. Con il risparmio privato, se preferisci.

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credo che un pdr che dica no a una maggioranza trovata sia fantascienza. a parte che lo esporrebbe al rischio di una accusa per alto tradimento per avere rigettato l'espressione del voto popolare rappresentato dal parlamento, no? un conto è rifiutare una nomina, un altro un'intera maggioranza.

Ricorda che il popolo elegge i rappresentanti nelle Camere, non i governi, che infatti, come le maggioranze, si sono più o meno sempre formati dopo le elezioni.

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credo che il discorso sia che se l'italia esce dall'euro, il debito del mes resta in euro e con la megaiperultra svalutazione conseguente della moneta italica sara' di fatto impagabile facendoci finire in automatico default prima di subito. insomma, un meccanismo per legare gli stati membri (non solo l'italia, ovvio) con un cappio al palo europeo

Ma nella vulgata dei Sacramen siamo già legati, visto che le politiche economiche ci vengono dettate per lettera da Bruxelles via Francoforte da almeno un ventennio (ovviamente allo scopo non di correggere, ma di ampliare, gli squilibri macroeconomici italiani al solo scopo di tenere uno stato concorrente in posizione subordinata, ottenendo con le regole quello che non si è riusciti più volte ad ottenere con le baionette).

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DuecentoNove agli Uomini Mortali che la triste morte attende,
Nella Terra di Bruxelles, dove l'Ombra nera scende.
Un Mes per domarli, un Mes per trovarli,
Un Mes per ghermirli e nel debito incatenarli,

[gmork]

ma infatti negando una maggioranza rigetta l'espressione del voto popolare che quella maggioranza, ancora insediata in parlamento, esprime.

[Zhuge]

ma infatti negando una maggioranza rigetta l'espressione del voto popolare che quella maggioranza, ancora insediata in parlamento, esprime.

Non ti seguo. Gli elettori votano i partiti. Ora, a meno che tu non abbia un partito che ha da solo la maggioranza dei seggi, non esiste maggioranza battezzata dagli elettori ed irrinunciabile, per la qule il PdR potrebbe soltantio certificare l'espressione di un governo.

Però non vorrei che passasse il messaggio sbagliato: il PdR è garante dei risultati del voto, incarica solitamente il partito più votato di formare un governo e certifica l'operato di questo quando gli viene presentata una maggioranza seria che credibilmente otterrà la fiducia in Parlamento. Se non gli viene presentata questa situazione, è chiaro che ha poteri suasori, ma di fronte ad un PM in pectore che insista il PdR non può che mandarlo di fronte alle Camere. Si ha un bel dire nel sostenere che Mattarella abbia imposto Tria (o la chiunque) al posto di Savona al MEF, ma, a parte che non c'è prova di questo, il PdR non ha il potere di rifiutare un ministro in pectore propostogli dal PM in pectore cui è stata affidata la formazione di un governo, salvo casi estremamente particolari (di indegnità o di manifesta incapacità ad attendere alle discipline del ministero indicato).

[MrVermont]

(di manifesta incapacità ad attendere alle discipline del ministero indicato).

eh se. Spiegami questi come son diventati ministri allora:
- Toninelli
- Di Maio
- Franceschini
- Azzolina
- Gelmini
- Lorenzin
- Speranza


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[Bobo]

Ho Wikipedia che non mi funziona, mi ricordi quanto prese la Lega ed il PD?

Se non sbaglio il PD aveva più voti in %, ma aveva meno seggi
E se non ricordo male, il che è molto probabile, nell'anno e mezzo tra il primo ed il secondo Conte, i 5S qualche pezzo per strada se lo erano già persi.

Ma vado davvero a memoria, zero voglia di controllare... anche perchè non cambia di una virgola il discorso

[Zhuge]

eh se. Spiegami questi come son diventati ministri allora:
- Toninelli
- Di Maio
- Franceschini
- Azzolina
- Gelmini
- Lorenzin
- Speranza


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l'incapacità non era manifesta

[Bobo]

Ricorda che il popolo elegge i rappresentanti nelle Camere, non i governi, che infatti, come le maggioranze, si sono più o meno sempre formati dopo le elezioni.

Verissimo.

Ma se due partiti, pur non presentandosi insieme alle elezioni, nel post trovano un punto di incontro in parlamento, individuano un potenziale presidente del consiglio e lo presentano al Colle... come fa il PdR a respingerlo?

Due partiti tra l'altro che, per quel che vale, prima di firmare questo "accordo" hanno chiesto al rispettivo elettorato il via libera... ottenendo anche quindi una sorta di "benedizione popolare" da chi li aveva votati ("benedizione" superflua e dal valore discutibile, siamo d'accordo... ma sempre meglio di niente ).

Non mi pare neanche la prima volta che forze diverse e non alleate alle elezioni abbiano poi trovato un punto di incontro per governare insieme... non vedo perchè questa volta qualcuno avrebbe dovuto dire di no, francamente

[Zhuge]

Ma infatti Mattarella non ha posto veti. Nella tesi di qualcuno Mattarella avrebbe dovuto dare l'incarico alla coalizione al 37% invece che al partito al 33% perché sì. :asd.

[MrVermont]

l'incapacità non era manifesta

Suvvia.

TONINELLI.

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[gmork]

Non ti seguo. Gli elettori votano i partiti. Ora, a meno che tu non abbia un partito che ha da solo la maggioranza dei seggi, non esiste maggioranza battezzata dagli elettori ed irrinunciabile, per la qule il PdR potrebbe soltantio certificare l'espressione di un governo.

Però non vorrei che passasse il messaggio sbagliato: il PdR è garante dei risultati del voto, incarica solitamente il partito più votato di formare un governo e certifica l'operato di questo quando gli viene presentata una maggioranza seria che credibilmente otterrà la fiducia in Parlamento. Se non gli viene presentata questa situazione, è chiaro che ha poteri suasori, ma di fronte ad un PM in pectore che insista il PdR non può che mandarlo di fronte alle Camere. Si ha un bel dire nel sostenere che Mattarella abbia imposto Tria (o la chiunque) al posto di Savona al MEF, ma, a parte che non c'è prova di questo, il PdR non ha il potere di rifiutare un ministro in pectore propostogli dal PM in pectore cui è stata affidata la formazione di un governo, salvo casi estremamente particolari (di indegnità o di manifesta incapacità ad attendere alle discipline del ministero indicato).

se conte bis cade e mattarella dà mandato a, poniamo, zingaretti di cercare delle intese e zingaretti se ne torna dicendo "si puo' fare!", il pdr non puo' poi dirgli "no, perché pd+fdi+lega+fi+rifondazione sono un carrozzone immondo che io rifiuto", perché se pd+lega+fdi+fi+rifondazione hanno i numeri per la maggioranza significa che il pdr si rifiuterebbe di rispettare il volere popolare espresso nelle ultime elezioni che dà a quei partiti le percentuali per governare se cosi' ritengono (si vota appunto il partito e non il governo). gli deve dare l'incarico e poi si vedrà la conferma nelle aule.
sul singolo ministro il discorso è un po' diverso, ma su una maggioranza intera una volta trovata non puo' agire arbitrariamente perché la giudica "non di qualita'", che era appunto la risposta che davo a battlerossi.

[Lurge]

eh se. Spiegami questi come son diventati ministri allora:
- Toninelli
- Di Maio
- Franceschini
- Azzolina
- Gelmini
- Lorenzin
- Speranza


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tramite raccomandaction...

[sacramen]

Non certo per via della valuta, ma perché c'è un mercato del debito pubblico che ha subito determinate variazioni dettate dai creditori stessi, cioè da chi vende e chi compra il nostro debito. Certo avere la BCE che compra il nostro debito ha posticipato alcuni nostri problemi.

"Non siamo qui a regolare gli spread" e poco dopo 40 mld al giorno via PEPP
Il rendimento dei titoli indica il rischio, se va sottozero è perché c'è la BC che copre al 100% senza fiatare. Se non lo fa spread over 500 perché il rimborso è in mano alla BC, in tutto il mondo.
Se non lo fa è solo per puntarti contro la pistola (vedi letterina Trichet-Draghi del 2011)

Nel modo più reale possibile, con le tasse. Con il risparmio privato, se preferisci.

Nel migliore delle ipotesi non hai idea di quello che stai dicendo, nella peggiore sei semplicemente un pericolo.
Mettiti a fare manovre in surplus del 5% ogni anno per i prossimi 20 anni, poi ridiamo

[Firestorm]

"Non siamo qui a regolare gli spread" e poco dopo 40 mld al giorno via PEPP
Il rendimento dei titoli indica il rischio, se va sottozero è perché c'è la BC che copre al 100% senza fiatare. Se non lo fa spread over 500 perché il rimborso è in mano alla BC, in tutto il mondo.
Se non lo fa è solo per puntarti contro la pistola (vedi letterina Trichet-Draghi del 2011)



Nel migliore delle ipotesi non hai idea di quello che stai dicendo, nella peggiore sei semplicemente un pericolo.
Mettiti a fare manovre in surplus del 5% ogni anno per i prossimi 20 anni, poi ridiamo

Nessuno ha mai chiesto di farlo, e ti è già stato spiegato molte volte, perché basta portare il bilancio in pari, e con il combinato tra un minimo di crescita e inflazione si ottiene la riduzione del debito pubblico.
Se non lo vuoi capire non ci si può fare nulla. La matematica lo dimostra se tu non riesci a fartene una ragione non so che farci, ma et insopportabile che continui a ripetere le solite balle che trovi tramite gli adoratori di Borghi e Bagnai.

[sacramen]

Ma se l'euro si sgretola come hai detto tu è chiaro che dovrò pagarlo in una nuova valuta che o è indicata nel contratto (o trattato) di finanziamento, o è quella che batto io come stato debitore. Non c'entra niente il diritto che regola il finanziamento, salvo che tu non voglia sostenere che siccome il contratto (o trattato) è soggetto alla legge del Lussemburgo si applichi la valuta del Lussemburgo (perché scommetto quello che ti pare che le norme civilistiche lussemburghesi prevederanno che i debiti si estinguono nella valuta nazionale). Che si debba restituirlo in ECU è una invenzione.

Vabbè, te sei fuori
Secondo te il Libano come ha fatto a fare default? Perché si è messo a stampare Lire a rotta di collo o perché non poteva ripagare il debito in EURO che aveva?
L'Argentina fa sempre default in DOLLARI e lo sai perché? Perché se non riesce ad incamerare valuta estera tramite l'export poi quel debito non lo puoi pagare...
Il diritto di riferimento è fondamentale.

Ma il problema è un altro: nel caso del MES, non solo hai un debito in valuta estera ma, siccome l'hai accettato tu il debito, sarai vincolato alle decisioni del creditore dalle famose condizionalità.
E questo fino all'estinzione del debito come programmato.

[sacramen]

Nessuno ha mai chiesto di farlo, e ti è già stato spiegato molte volte, perché basta portare il bilancio in pari, e con il combinato tra un minimo di crescita e inflazione si ottiene la riduzione del debito pubblico.
Se non lo vuoi capire non ci si può fare nulla. La matematica lo dimostra se tu non riesci a fartene una ragione non so che farci, ma et insopportabile che continui a ripetere le solite balle che trovi tramite gli adoratori di Borghi e Bagnai.

A parte il fatto che se tu avessi letto anche solo 10 minuti Bagnai (non i libri) capiresti che non sono SUE idee o teorie strampalate ma robe che vengono fuori dal mondo accademico o dalle istituzioni ufficiali (tipo il discorso che la crisi del debito del 2011 in realtà non era debito pubblico ma debito privato)
Ma te continua a leggerti la De Romanis e quell'altro pagliaccio di Marattin, gente che parla di economia a livello di "mamma casetta" dove i tagli all'economia portano crescita.
E infatti il suo compare Gualtieri, stessa mentalità, ha creato il peggior disavanzo dal dopoguerra.

Ah l'OCSE ha già detto ufficialmente di dimenticarsi l'austerità (che fa crescere ) per risolvere i problemi attuali, giusto per non rifare le cazzate del 2012...

Ma saranno sicuramente balle sovraniste

[Zhuge]

se conte bis cade e mattarella dà mandato a, poniamo, zingaretti di cercare delle intese e zingaretti se ne torna dicendo "si puo' fare!", il pdr non puo' poi dirgli "no, perché pd+fdi+lega+fi+rifondazione sono un carrozzone immondo che io rifiuto", perché se pd+lega+fdi+fi+rifondazione hanno i numeri per la maggioranza significa che il pdr si rifiuterebbe di rispettare il volere popolare espresso nelle ultime elezioni che dà a quei partiti le percentuali per governare se cosi' ritengono (si vota appunto il partito e non il governo). gli deve dare l'incarico e poi si vedrà la conferma nelle aule.
sul singolo ministro il discorso è un po' diverso, ma su una maggioranza intera una volta trovata non puo' agire arbitrariamente perché la giudica "non di qualita'", che era appunto la risposta che davo a battlerossi.

Però molti di voi trattano la volontà popolare come un feticcio, quando la realtà politica delle cose è diversa. La nostra Costituzione prevede il rispetto della volontà popolare dall'urna alle Camere e non oltre. Sostenere che un governo che abbia ottenuto la fiducia delle Camere non rispetti la volontà popolare è un discorso politico-ideologico che credibilmente non ha addentellati giuridico-costituzionali.

[Firestorm]

A parte il fatto che se tu avessi letto anche solo 10 minuti Bagnai (non i libri) capiresti che non sono SUE idee o teorie strampalate ma robe che vengono fuori dal mondo accademico o dalle istituzioni ufficiali (tipo il discorso che la crisi del debito del 2011 in realtà non era debito pubblico ma debito privato)
Ma te continua a leggerti la De Romanis e quell'altro pagliaccio di Marattin, gente che parla di economia a livello di "mamma casetta" dove i tagli all'economia portano crescita.
E infatti il suo compare Gualtieri, stessa mentalità, ha creato il peggior disavanzo dal dopoguerra.

Ah l'OCSE ha già detto ufficialmente di dimenticarsi l'austerità (che fa crescere ) per risolvere i problemi attuali, giusto per non rifare le cazzate del 2012...

Ma saranno sicuramente balle sovraniste

La MMT che porta avanti è una cagata che prevede che i soldi siano infiniti, non lo dico o ma nelle loro ipotesi si comportano esattamente come se lo fossero.
Non lo sono e non lo saranno mai, se parti da basi sbagliate i tuoi risultati non possono essere giusti se non per puro caso dovuto alla compensazione degli errori.

[Zhuge]

"Non siamo qui a regolare gli spread" e poco dopo 40 mld al giorno via PEPP
Il rendimento dei titoli indica il rischio, se va sottozero è perché c'è la BC che copre al 100% senza fiatare. Se non lo fa spread over 500 perché il rimborso è in mano alla BC, in tutto il mondo.
Se non lo fa è solo per puntarti contro la pistola (vedi letterina Trichet-Draghi del 2011)



Nel migliore delle ipotesi non hai idea di quello che stai dicendo, nella peggiore sei semplicemente un pericolo.
Mettiti a fare manovre in surplus del 5% ogni anno per i prossimi 20 anni, poi ridiamo

Hai chiesto una maniera per ridurre il debito pubblico e ti ho dato l'unica risposta credibile, ripagandolo con le tasse (o i tagli di spese, ma la cosa è ugualmente risibile). Che poi questa sia una scelta macroeconomicamente inefficiente, è una diversa (ugualmente discutibile) parte del problema. Altre soluzioni (le tue) prevedono alchimie finanziarie e l'abuso di teorie economiche eccentriche che partono dal presupposto che il debito pubblico non sia un problema perché tanto si può sempre aggirarlo, fintantoché non si constringe il debitore a ripagarlo. Teorie che rimangono in giro e convincono certe persone soltanto perché non sono verificate e quindi non c'è modo di dimostrare non solo che funzionino, ma anche che non funzionino (anche perché finiscono per guardare solo all'aspetto monetario-finanziario del problema, convinti che l'aspetto economico segua).

Tu prendi l'operato di una BC che droga il mercato con la moneta come se fosse il placebo da somministrare con condiscendenza alle masse, come fosse cioè la cura (fisiologica) di un problema (il debito pubblico) che in realtà non è un problema (anche se le masse sono state addestrate a concepirlo come tale), ma anzi una risorsa (perché se è lo stato che spende i cittadini risparmiano). Questo non ha niente a che vedere con gli squilibri di concetto dell'euro, ma con la moneta in sé, secondo quell'idea che la quantità di moneta amministrata dalla BC è irrilevante, perché se ne può sempre emettere di più per risolvere tutti i problemi di un'economia, senza conseguenze. E lo so bene che l'eccezione standard è che il QE della BCE o della FED avrebbe provato che l'inflazione non è un problema, ma io aspetto di vedere quando tornerai a fare il QE con la Lira per scoprire chi ha ragione. Io ti ho sempre risposto che il debito è debito, cioè è un rapporto tra qualcuno che deve dei soldi e qualcun'altro che li deve ricevere. Se per te evitare di pagare i propri devbiti con magheggi contabili o cambiandone le regole non pone quantomeno un problema di credibilità del debitore, non so che dirti. Poi ti stupisci che se la BCE non ci compra i BTP lo spread schizza a 500 punti; domandati perché, magari andando oltre l'idea che la BCE sia brutta e cattiva.

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Vabbè, te sei fuori
Secondo te il Libano come ha fatto a fare default? Perché si è messo a stampare Lire a rotta di collo o perché non poteva ripagare il debito in EURO che aveva?
L'Argentina fa sempre default in DOLLARI e lo sai perché? Perché se non riesce ad incamerare valuta estera tramite l'export poi quel debito non lo puoi pagare...
Il diritto di riferimento è fondamentale.

Ma il problema è un altro: nel caso del MES, non solo hai un debito in valuta estera ma, siccome l'hai accettato tu il debito, sarai vincolato alle decisioni del creditore dalle famose condizionalità.
E questo fino all'estinzione del debito come programmato.

Sei te che sei fuori. Non mi risulta che per il Libano l'euro si fosse sgretolato; né che per l'Argentina il dollaro si fosse sgretolato. Tu hai detto che se l'euro si sgretola noi il prestito del MES dobbiamo ripagarlo in euro o ECU (!?). Io ti ho spiegato che se l'euro smette di esistere ("si sgretola") non puoi ripagare un debito in una moneta che non esiste più.

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Che poi, Sacramen, tu sei quello che vorrebbe tornare al gold standard, che va pure bene eh, ma è la dimostrazione che i rapporti debito-credito avrebbero un peso, perché aggirare la convertibilità in metallo prezioso è più difficile che fare alchimie con la carta (roba che si sa bene dai tempi dei romani).