Il topic del Governo Conte II

[Zhuge]

Magari il piano per uscire dall'euro di bagnai e borghi è defaultare

In questo momento, se l'Italia ridenomina la sua moneta a mezzanotte, alle 9 fa default.

[Talismano]

Forse non mi sono spiegato bene. Se usi il MES per evitare che le banche private falliscano a causa del debito sovrano di un paese membro andato in default che hanno in pancia, è una cosa. Se dici che il MES si può usare per salvare le banche nazionalizzando qualunque debito in pancia ad una di esse, è un'altra cosa. Nel primo caso (grecia) è comprensibile che vi sia un istituto europeo che protegga gli stati membri dal default di uno di loro, nel secondo no. Dire che i soldi del MES sono stati usati per consentire a germania e francia di comprare il debito sovrano greco dalle loro banche private non implica che domani si farà la stessa cosa per il derivato alexandria di DB.

A parte tutto, come hanno giustamente fatto notare da barisoni stasera, il MES è un sistema che favorisce il default pilotato, senza il quale c'è quello non controllato, cioè il default tout-court, che è peggio (e comunque, MES o non MES, ogni paese è liberissimo domani di fare default incontrollato, ma sapere che prima di quello c'è la via d'uscita del MES potrebbe rassicurare, invece che terrorizzare, i mercati).

Beh contando che cmq l'aiuto del MES può essere richiesto solo a determinate condizioni e che già sappiamo che l'Italia quelle condizioni non le rispetterà mai, ci viene proprio utile sto MES

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[sacramen]

Forse non mi sono spiegato bene. Se usi il MES per evitare che le banche private falliscano a causa del debito sovrano di un paese membro andato in default che hanno in pancia, è una cosa. Se dici che il MES si può usare per salvare le banche nazionalizzando qualunque debito in pancia ad una di esse, è un'altra cosa. Nel primo caso (grecia) è comprensibile che vi sia un istituto europeo che protegga gli stati membri dal default di uno di loro, nel secondo no. Dire che i soldi del MES sono stati usati per consentire a germania e francia di comprare il debito sovrano greco dalle loro banche private non implica che domani si farà la stessa cosa per il derivato alexandria di DB.

A parte tutto, come hanno giustamente fatto notare da barisoni stasera, il MES è un sistema che favorisce il default pilotato, senza il quale c'è quello non controllato, cioè il default tout-court, che è peggio (e comunque, MES o non MES, ogni paese è liberissimo domani di fare default incontrollato, ma sapere che prima di quello c'è la via d'uscita del MES potrebbe rassicurare, invece che terrorizzare, i mercati).

Io parlo di debito-pubblico e debito-privato.
Uno è il debito dello stato, il secondo è quello delle famiglie/imprese e non c'entra nulla col primo.
Però, non potendo farlo, l'hanno fatto passare per tale. Tanto alla fine era sempre nella pancia delle banche ma formalmente erano cose diverse.

[Firestorm]

Beh contando che cmq l'aiuto del MES può essere richiesto solo a determinate condizioni e che già sappiamo che l'Italia quelle condizioni non le rispetterà mai, ci viene proprio utile sto MES

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Magari al posto di lamentarsi si può provare a rientrarci... magari o è meglio continuare ad eleggere politici che lanciano merendine sulla folla?

[Talismano]

Magari al posto di lamentarsi si può provare a rientrarci... magari o è meglio continuare ad eleggere politici che lanciano merendine sulla folla?

M che minchia di discorso è? Non è una cosa fattibile in tempi brevi. E non per questo dobbiamo prenderlo in culo. Che poi io dico prenderlo in culo ma qui forse sono uno di quelli che meno ne risente di sto problema.

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[battlerossi]

Non è a fuoco con le nostre esigenze? sono 5 anni che falliscono banche a destra e manca per cattiva gestione e un sistema che salvaguarda lo stato e le banche non è nel nostro fuoco ma vi sentite quando parlate?

Ma sei serio? Ma veramente?

Con sta merda attuale hai 2 scenari

Non hai requisiti di Debito per accedere ai fondi -> soldi buttati al cesso -> inutile

Hai i requisiti -> aircut del debito-> sfasci i bilanci delle banche che li hanno in pancia -> salta tutta la baracca a catena -> dannoso

Quindi se va bene è inutile, altrimenti rischia di mandare tutto a merda.

Anche Patuelli ha espresso enormi perplessità su questo sistema, Presidente dell' ABI eh, non l ultimo degli stronzi.

- - - Aggiornato - - -

Magari al posto di lamentarsi si può provare a rientrarci... magari o è meglio continuare ad eleggere politici che lanciano merendine sulla folla?

Mi ricorda la barzelletta dei carabinieri che svitano la lampadina al centro della stanza

Te vivi su Marte

[Firestorm]

Vabbeh abbiamo capito che anche per te l'Italia è così per i poteri forti e i complotti esterni degli Stati cattivi, non per decine di anni di malagestione...
Cercare di rientrare nei parametri del MES è male, tagliare la spesa è male, evitare gli sprechi è male son tutti che ci dicono che non siamo messi bene ma si vede che sono tutti stronzi...

Te e il rasoio di Occam dovreste incontrarvi una volta vi fareste delle grasse risate.

P.s.: Se distribuisce fieste Ferrero prendine una pure per me grazie.

P.P.s.: no ho un monolocale su Europa e il forno della pizza su Io.

[sacramen]

Vabbeh abbiamo capito che anche per te l'Italia è così per i poteri forti e i complotti esterni degli Stati cattivi, non per decine di anni di malagestione...
Cercare di rientrare nei parametri del MES è male, tagliare la spesa è male, evitare gli sprechi è male son tutti che ci dicono che non siamo messi bene ma si vede che sono tutti stronzi...

Te e il rasoio di Occam dovreste incontrarvi una volta vi fareste delle grasse risate.

P.s.: Se distribuisce fieste Ferrero prendine una pure per me grazie.

P.P.s.: no ho un monolocale su Europa e il forno della pizza su Io.

L'unica cosa che ci tiene fuori dalla prima fascia è il debito/PIL che dev'essere al 60%.
C'è da tagliare 1800 miliardi di debito in tipo subito.
Senza toccare il PIL ovviamente.

P.S. Possiamo anche raddoppiare il PIL ma non ho sentito nulla di pozzi petroliferi di recente...

[Firestorm]

L'unica cosa che ci tiene fuori dalla prima fascia è il debito/PIL che dev'essere al 60%.
C'è da tagliare 1800 miliardi di debito in tipo subito.
Senza toccare il PIL ovviamente.

A casa mia sono 1100 rifai pure i conti, perché 1800 sono il 75% del nostro debito intero che è ben superiore al PIL

Già spiegato che puntando al pareggio di bilancio il debito scende, purtroppo se lo facciamo salire ancora non basterà più puntare al pareggio per farlo scendere, si chiama effetto snowball.

Siamo ancora in tempo abbiamo un deficit di 40 miliardi e abbiamo almeno 30 mld di spese improduttive (quota 100, 80 euro, RdC)

Puntando al pareggio fino a che abbiamo tassi così bassi il debito scende e non si fanno grossi tagli 10 mld su 840 mld di spesa si possono trovare


Due aumentando il PIl il rapporto scende, certo mantenendo carrozzoni tipo alitalia, o pensando di rifondare l'iri non aumenta certo.

[sacramen]

A casa mia se dal 135% devi passare al 60% vuol dire che devi tagliare il 75% di 2400 mld.
Mettiamo che siano anche 1100 mld: te credi che Quota 100, RDC e 80 euro non influiscano POSITIVAMENTE sul PIL?
Cosa succede se mentre tagli manco fossi un sioux ad un certo punto il PIL inizia a scendere e vai in recessione?

[Zhuge]

alla fine il problema però non sono i vicoli di maastricht sul debito, su cui nessuno ha mai rotto seriamente il cazzo, ma la tendenza del rapporto deficit/pil; i teteschi non criticano l'italia tanto per l'indebitamento, quanto per la tendenza all'indebitamento, perché sono sempre stati convinti, sa weimar in poi, che vivere a debito sia un peccato mortale; la dottrina dello schwarze nulle sta in questo

in poche parole ciò che si chiede sempre all'italia non è tanto di fare opere draconiane di riduzione dell'indebitamento, quello seguirà poi semmai, quanto di agire sul deficit, cioè di portare il bilancio dello stato in utile; uno stato che chiude in avanzo o almeno in pareggio è CREDIBILMENTE sostenibile, uno stato che invece ogni anno di più deve ricorrere alle fonti esterne per evitare l'asfissia finanziaria lo è molto meno

[Recidivo]

e sempre all'italia non è tanto di fare opere draconiane di riduzione dell'indebitamento, quello seguirà poi semmai, quanto di agire sul deficit, cioè di portare il bilancio dello stato in utile; uno stato che chiude in avanzo o almeno in pareggio è CREDIBILMENTE sostenibile, uno stato che invece ogni anno di più deve ricorrere alle fonti esterne per evitare l'asfissia finanziaria lo è molto meno

Uno stato che chiude in attivo, vuol dire che s’è inculato i cittadini con la sabbia.

[sacramen]

Uno stato che chiude in attivo, vuol dire che s’è inculato i cittadini con la sabbia.

Sono anni che siamo in avanzo primario, solo che è penalizzato dalla spesa per interessi sul debito.
Per quello il nostro debito è sostenibile. A meno che qualcuno non decida nuovamente di ammazzare il PIL come fece il Salvatore Monti

[Zhuge]

la spesa per il servizio al debito la diminuisci nel tempo rendendoti credibile al mercato finanziario, non c'è storia...

[sacramen]

la spesa per il servizio al debito la diminuisci nel tempo rendendoti credibile al mercato finanziario, non c'è storia...

Ma se il metodo per renderti "credibile" ai mercati è lo stesso utilizzato da Monti (in linea coi principi neo-liberisti dell'euro) fai un macello



Trovarsi nel 2019 con lo stesso PIL di 15 anni fa vuol dire avere sbagliato tutto in ottica di politica economica/fiscale. Se la soluzione è "Continuiamo così" tanto vale affrettare i tempi e chiedere già l'annessione alla Germania.
Se non ci si rende conto di questo possiamo anche chiuderla qui e chiamare Cottarelli.

[Firestorm]

A casa mia se dal 135% devi passare al 60% vuol dire che devi tagliare il 75% di 2400 mld.
Mettiamo che siano anche 1100 mld: te credi che Quota 100, RDC e 80 euro non influiscano POSITIVAMENTE sul PIL?
Cosa succede se mentre tagli manco fossi un sioux ad un certo punto il PIL inizia a scendere e vai in recessione?

studia matematica bello...è il 75% del PIL...se fai così i conti per forza che hai la fissa del MES

- - - Aggiornato - - -

Uno stato che chiude in attivo, vuol dire che s’è inculato i cittadini con la sabbia.

infatti deve chiudere in pari...tanto ha preso tanto ha fornito...

[Zhuge]

Ma se il metodo per renderti "credibile" ai mercati è lo stesso utilizzato da Monti (in linea coi principi neo-liberisti dell'euro) fai un macello



Trovarsi nel 2019 con lo stesso PIL di 15 anni fa vuol dire avere sbagliato tutto in ottica di politica economica/fiscale. Se la soluzione è "Continuiamo così" tanto vale affrettare i tempi e chiedere già l'annessione alla Germania.
Se non ci si rende conto di questo possiamo anche chiuderla qui e chiamare Cottarelli.

Che vuoi che ti dica. I soldi li devono tirare fuori gli italiani perché purtroppo il debito è italiano. E il debito si è creato perché per anni c'è stato un continuo trasferimento di ricchezza (volontario o involontario) dal bilancio pubblico ai cittadini. C'è una ragione se il risparmio privato italiano è superiore a quello di molti altri paesi nonostante l'italia abbia un livello di produttività e di crescita decisamente peggiori di quelli di altri paesi. Quindi, o sosteniamo che la soluzione sia il default (e giochiamo d'azzardo con i risparmi dei poveri, soprattutto), o non ci sono molte strade diverse da quella MALE intrapresa da Monti. Dico male perché ad aumentar le tasse sono capaci tutti, ma dal professorone ci si aspettavano poi politiche d'investimento che stimolassero la domanda interna ed un po' di discussione in sede UE per avere spazi di bilancio per politiche espansive. Nel bene o nel male il dividendo delle politiche ORRENDE di Monti è stato speso negli anni successivi con gli 80 euro, l'APE Social e compagnia cantante, cioè con altra spesa improduttiva, per forza che poi non hai migliorato la tua credibilità sul mercato finanziario e dopo 8 anni siamo quasi punto e a capo.

[sacramen]

studia matematica bello...è il 75% del PIL...se fai così i conti per forza che hai la fissa del MES

Bravo, sono 1100 miliardi come hai detto tu.
Trova fuori il modo di fare avanzi di 1/20 del PIL come scritto nel MES (che hai letto, vero?). Vuol dire fare manovre con def/PIL al -5% quando dobbiamo metterci a 90 per avere un +2%.

[sacramen]

Che vuoi che ti dica. I soldi li devono tirare fuori gli italiani perché purtroppo il debito è italiano. E il debito si è creato perché per anni c'è stato un continuo trasferimento di ricchezza (volontario o involontario) dal bilancio pubblico ai cittadini. C'è una ragione se il risparmio privato italiano è superiore a quello di molti altri paesi nonostante l'italia abbia un livello di produttività e di crescita decisamente peggiori di quelli di altri paesi. Quindi, o sosteniamo che la soluzione sia il default (e giochiamo d'azzardo con i risparmi dei poveri, soprattutto), o non ci sono molte strade diverse da quella MALE intrapresa da Monti. Dico male perché ad aumentar le tasse sono capaci tutti, ma dal professorone ci si aspettavano poi politiche d'investimento che stimolassero la domanda interna ed un po' di discussione in sede UE per avere spazi di bilancio per politiche espansive. Nel bene o nel male il dividendo delle politiche ORRENDE di Monti è stato speso negli anni successivi con gli 80 euro, l'APE Social e compagnia cantante, cioè con altra spesa improduttiva, per forza che poi non hai migliorato la tua credibilità sul mercato finanziario e dopo 8 anni siamo quasi punto e a capo.

Se negli anni successivi alle cazzate di Monti il PIL è cresciuto FORSE è anche merito di politiche tipo la NASPI (a debito), gli 80 euro (a debito), ecc...

Non ci si rende conto (anzi, non si vuole vedere) che uno stato non può andare avanti se non ha libertà nelle politiche monetarie, economiche e fiscali. Noi invece siamo andati avanti dall'81 fino al '97 bloccando la leva monetaria (SME) e dal 2001 siamo bloccati anche nella leva economica e fiscale.

Praticamente siamo in un'auto con acceleratore, freno e sterzo bloccati. Cosa succede se ad un certo punto c'è una curva secca? Vai a sbattere.
Però adesso c'è il MES, che è come avere l'autista che da remoto decide lui l'andatura che tu devi tenere...

[Firestorm]

Bravo, sono 1100 miliardi come hai detto tu.
Trova fuori il modo di fare avanzi di 1/20 del PIL come scritto nel MES (che hai letto, vero?). Vuol dire fare manovre con def/PIL al -5% quando dobbiamo metterci a 90 per avere un +2%.

E ancora ti abbiamo già spiegato che facendo un pareggio di bilancio il debito scende, non ci sono più i 20 anni di vincolo quindi anche scendesse lentamente chissenefrega.
Ogni anno scendendo libera risorse da investire per cose utili magari solo 300-400 mln l'anno ma le risorse spuntano.
Lentamente le risorse aumentano, certo vuol dire che non puoi agitare la merendina nel comizio per avere subito il consenso. Tutto questo ti è già stato spiegato con dovizia di numero e particolari con esempi concreti ma quanto pare fai finta di non ricordarlo.

Siamo sempre lì, negli anni 70-80 abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità ed adesso ne paghiamo le conseguenze invece che capirlo continuaiamo a voler vivere sopra le nostre possibilità.