Il topic dell'immigrazione

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Originariamente Scritto da Daniel_san

Se, ciao :asd:

Ci hanno provato in tanti a fare l'Europa unita in vari modi, e' sempre finita maluccio.

Come si possa pensare di tenere insieme un'accozzaglia di popoli e culture che neanche parlano la stessa lingua (il prerequisito basilare per una qualsivoglia unione politica) senza che questo si trasformi in un'annessione da parte dei piu' forti rimane per me un mistero.

Che poi e' lo stesso motivo per cui l'immigrazione di massa indiscriminata non ha mai funzionato, non funziona e non potra' mai funzionare: integrare persone provenienti da culture molto diverse richiede la volonta' di farlo, la giusta situazione economica (aka avere bisogno di braccia), tempo e risorse economiche.

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ma non è vero. Abbiamo praticamente la stessa cultura se ci paragoniamo ad altri paesi fuori dell'europa. Altrimenti questo discorso vale anche per siciliani e valdostani.

Citazione:

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Originariamente Scritto da nofaxe

ma non è vero. Abbiamo praticamente la stessa cultura se ci paragoniamo ad altri paesi fuori dell'europa. Altrimenti questo discorso vale anche per siciliani e valdostani.

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Ma infatti vale, e stiamo sperimentando i mirabolanti effetti di questa convivenza forzata.

In effetti l'unitá d'Italia ha dato dei grossi problemi, sia all'inizio che adesso (nessuno ricorda le parole affettuose di Bossi sui diversamente padani?).

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Originariamente Scritto da nofaxe

ma non è vero. Abbiamo praticamente la stessa cultura se ci paragoniamo ad altri paesi fuori dell'europa. Altrimenti questo discorso vale anche per siciliani e valdostani.

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Sei ironico, vero? No perché hai appena rafforzato il suo concetto :asd:

Le parole di Bossi si possono anche dimenticare, i miliardi che spende lo stato italiano per ripianare i debiti dell'ARS un po' meno.

Citazione:

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Originariamente Scritto da nofaxe

ma non è vero. Abbiamo praticamente la stessa cultura se ci paragoniamo ad altri paesi fuori dell'europa. Altrimenti questo discorso vale anche per siciliani e valdostani.

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Di quale cultura europea stai parlando? Quella anglosassone, quella mittel-europea, quella latina, quella slava o quella nordica? Quale? E non scendo nei particolari? :asd:

Fa conto che l'Inghilterra ha molti più punti in comune con gli Usa che con la Grecia.

E soprattutto non capisco perchè la diversità è un dramma... Ma negli anni 80 vigeva l'inferno in Europa prima dell'arrivo di Schengen e della magica UE?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Edward Green

Di quale cultura europea stai parlando? Quella anglosassone, quella mittel-europea, quella latina, quella slava o quella nordica? Quale? E non scendo nei particolari? :asd:

Fa conto che l'Inghilterra ha molti più punti in comune con gli Usa che con la Grecia.

E soprattutto non capisco perchè la diversità è un dramma... Ma negli anni 80 vigeva l'inferno in Europa prima dell'arrivo di Schengen e della magica UE?

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Quoto forte&duro

Citazione:

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Originariamente Scritto da Azathoth

In effetti l'unitá d'Italia ha dato dei grossi problemi, sia all'inizio che adesso (nessuno ricorda le parole affettuose di Bossi sui diversamente padani?).

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Esatto, e mica succede solo in Italia, anzi: mi pare che da altre parti le pulsioni separatiste siano nettamente piu' forti (Scozia, Catalogna ecc.).

Per cui, se gia' e' difficile tenere insieme il singolo Stato a botte di trasferimenti di svariati punti di PIL da Nord a Sud (o viceversa, o da Ovest a Est a seconda della geografia economica locale) figuriamoci amalgamarne 28, o anche "solo" 18-19 se partiamo dal presupposto che i non EZ si vogliano comunque defilare.

Quello che la crisi migratoria attuale ha messo particolarmente in evidenza (se mai ce ne fosse stato bisogno dopo i disastri dal 2011 in avanti) e' che tra i vari governi europei non c'e' nessuna volonta' di cooperare quando servirebbe davvero (ossia appunto durante una crisi).

Personalmente credo che l'UE sopravviverá perché ci sono troppi interessi in gioco, ma bisogna vedere che tipo di UE sará.
Attualmente mi sembra che l'Italia sia riuscita solo ad ottenerne gli effetti peggiori (tasse, criminalitá dall'est, perdita di sovranitá), ma forse a lungo termine potrebbe uscirne qualcosa di positivo.

mah io un po' di dubbi li ho. quel po' di ordine nei conti l'abbiamo fatta per l'europa, se fossimo rimasti per conto nostro...

beh, calcolando che l'UE serve ormai solo ad affossare gli stati europei a vantaggio altrui ed arginare gli eventuali sani nazionalismi, direi che i nemici dei popoli europei faranno di tutto per mantenerla in piedi. :fag:

vedremo per quanto ancora li arginerà...

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Originariamente Scritto da Azathoth

Personalmente credo che l'UE sopravviverá perché ci sono troppi interessi in gioco, ma bisogna vedere che tipo di UE sará.
Attualmente mi sembra che l'Italia sia riuscita solo ad ottenerne gli effetti peggiori (tasse, criminalitá dall'est, perdita di sovranitá), ma forse a lungo termine potrebbe uscirne qualcosa di positivo.

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Tipo? :asd:

Se riuscissero ad imporci una giustizia da paesi civili, forse avrebbero fatto qualcosa di buono. :lolloso:

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Originariamente Scritto da Edward Green

Di quale cultura europea stai parlando? Quella anglosassone, quella mittel-europea, quella latina, quella slava o quella nordica? Quale? E non scendo nei particolari? :asd:

Fa conto che l'Inghilterra ha molti più punti in comune con gli Usa che con la Grecia.

E soprattutto non capisco perchè la diversità è un dramma... Ma negli anni 80 vigeva l'inferno in Europa prima dell'arrivo di Schengen e della magica UE?

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Se è per questo pure gli Stati a nord e sud degli USA non c'entrano una mazza gli uni con gli altri, eppure...

Non puoi negare che abbiamo i tratti fondamentali in comune, tolte le inevitabili differenze culturali che alla fine ben vengano. Si sta parlando di un'entità politica ed economica.
Però la differenza è che gli USA sono stati voluti dalla gente, qui l' UE è calata dall'alto e si è sovrapposta ai governi degli Stati Membri.

Discorsi inutili comunque, dato che molto probabilmente diventeremo Eurabia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Azathoth

Se riuscissero ad imporci una giustizia da paesi civili, forse avrebbero fatto qualcosa di buono. :lolloso:

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Vabbè e se mio nonno c'aveva le ruote era un carro :asd:

o una carriola ^^ il punto è che noi non siamo capaci di adeguarci agli standard di efficienza/trasparenza nord europei e preferiamo limitarci ai cambiamenti minimi necessari a salvaguardare il nostro radicato sistema di corruttele. augh.

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

o una carriola ^^ il punto è che noi non siamo capaci di adeguarci agli standard di efficienza/trasparenza nord europei e preferiamo limitarci ai cambiamenti minimi necessari a salvaguardare il nostro radicato sistema di corruttele. augh.

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Intendi tipo Siemens, ThyssenKrupp e Volkswagen?

Oppure magari preferisci il solidissimo sistema bancario nordeuropeo (tutta roba vigilata e spesso anche partecipata dai rispettivi Stati di appartenenza).

Ma questo ovviamente succede per colpa degli obsoleti Stati nazionali, meno male che ci sono le istituzioni europee, un esempio di trasparenza ed indipendenza per noi tutti.

Mi sembra che qui qui si sottovaluti l'impatto che l'unione ha avuto ed ha sull'ordinamento interno, nel bene e nel male... e tendenzialmente si ignora il primo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Daniel_san

Intendi tipo Siemens, ThyssenKrupp e Volkswagen?

Oppure magari preferisci il solidissimo sistema bancario nordeuropeo (tutta roba vigilata e spesso anche partecipata dai rispettivi Stati di appartenenza).

Ma questo ovviamente succede per colpa degli obsoleti Stati nazionali, meno male che ci sono le istituzioni europee, un esempio di trasparenza ed indipendenza per noi tutti.

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Nessuno è perfetto, ma non vorrai paragonare la corruzione che esiste in Cina, Russia, Sudafrica o Italia con quella che esiste nel nord Europa, eh?

daniel, eh be', se cerchi il paese perfetto dove gli uomini non rubano la vedo dura. ma del resto quale paese al mondo non ha almeno 4 organizzazioni mafiose estremamente radicate sul territorio, una cultura che del rispetto delle regole ci si pulisce il culo e conflitti di interesse come se piovesse? :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

Se è per questo pure gli Stati a nord e sud degli USA non c'entrano una mazza gli uni con gli altri, eppure...

Non puoi negare che abbiamo i tratti fondamentali in comune, tolte le inevitabili differenze culturali che alla fine ben vengano. Si sta parlando di un'entità politica ed economica.
Però la differenza è che gli USA sono stati voluti dalla gente, qui l' UE è calata dall'alto e si è sovrapposta ai governi degli Stati Membri.

Discorsi inutili comunque, dato che molto probabilmente diventeremo Eurabia.

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Se non ricordo male, le tredici colonie avevano un'unità culturale molto più forte e parlavano la stessa lingua. Hanno avuto eventi fondanti (la ribellione contro gli inglesi e la rivoluzione americana) che li ha cementati, creando una classe dirigente che poi ha agito con l'espansione militare e la conquista.

L'Europa non ha avuto eventi fondanti che hanno cementato il suo popolo, parla una babele di lingue, non ha mai avviato una costruzione politica seria e non ha una chiara leadership. Gli stessi suoi confini variano a seconda dell'interlocutore (la Russia è europea o no? La Turchia?).

Insomma è un esperimento che sta andando male. Per ora, stando alla storia, tutti gli imperi hanno visto una fazione dominante imporre la propria visione del mondo.

Ma sono d'accordo con te eh? Anche io ho sottolineato la profonda diversità degli eventi che hanno portato alla fondazione delle due Unioni.
E' stata fatta una forzatura per avere vantaggi economici, probabilmente troppo in anticipo sui tempi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

E' stata fatta una forzatura per avere vantaggi economici, probabilmente troppo in anticipo sui tempi.

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Anche per colpa delle classi dirigenti che sono venute dopo la Guerra Fredda. Una manica di mezze cartucce. :asd:

A voler essere pignoli gli stati uniti hanno anche avuto una guerra civile abbastanza sanguinosa nel loro processo di "cementificazione".

Comunque non mi sembrano percorsi sovrapponibili. In generale non credo esistano precedenti storici comparabili al processo che ha portato alla costituzione dell'Unione Europea come ibrido tra federazione/confederazione e semplice entità sovranazionale.
Direi che storicamente l'unione è a malapena un bambino che sta imparando a camminare. Vedremo come andrà a finire...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Manu

Nessuno è perfetto, ma non vorrai paragonare la corruzione che esiste in Cina, Russia, Sudafrica o Italia con quella che esiste nel nord Europa, eh?

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Guarda che spacciare una presunta superiorità morale è mera e semplice propaganda eh

Un po' come la sinistra radical e al caviale italiana c'ha propinato negli ultimi decenni

Poi sta ai gonzi abboccare o meno ;)

gonzo ci sarai te!
flame on :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Manu

Nessuno è perfetto, ma non vorrai paragonare la corruzione che esiste in Cina, Russia, Sudafrica o Italia con quella che esiste nel nord Europa, eh?

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Che io sappia, non esiste una statistica comparata credibile sulla corruzione che non sia basata su sondaggi (come quelle buffonate di Transparency International) o su medie calcolate a spanne in base a stime fatte anch'esse a spanne.

Se stiamo ai dati accertati, cioe' quelli degli scandali che sono venuti alla luce, hai ragione, non c'e' paragone: in confronto ai virtuosi nordeuropei siamo dei dilettanti :asd:

->Spoiler<-

Non credo, per dire, che esista un'azienda italiana che si e' beccata 1 miliardo e rotti di multa per aver pagato tangenti milionarie in non so quanti Paesi al mondo in cambio di appalti.

Poi ci sono i simpatici scandali bancari degli ultimi 10 anni in territorio britannico:
- lammerda che han comprato e venduto come buona, sapendo benissimo che non lo era affatto, RBS e HBOS prima del tracollo (costato al contribuente qualche centinaio di miliardi di sterline)
- manipolazioni del Libor
- manipolazioni dei tassi di cambio
- riciclaggio di denaro sporco (HSBC)
- complicita' nel far entrare/uscire soldi da paesi soggetti a sanzioni (sempre HSBC)

Per non parlare di tutte le schifezze legalizzate (e tranquillamente tollerate dalla UE) tipo tutti i paradisi fiscali sotto tutela britannica, dalle Cayman alle isolette nella Manica, dei soldi dei gerarchi russi riciclati nell'immobiliare ecc. ecc.

D'altra parte, il modo disastroso in cui le leadership del Nord Europa (Svezia e Germania su tutti) hanno gestito i recenti flussi migratori dimostra ampiamente che le loro classi dirigenti non sono affatto migliori delle nostre, anzi.

si', ok, cmq penso che quando si parla di stati virtuosi a cui ispirarsi ci si riferisca soprattutto a quelli scandinavi, piu' che a germania e inghilterra (che comunque un po' meglio di noi credo vadano). d'altra parte noi restiamo sempre quelli con 4 mafie, quindi da qui a dire che siamo come gli altri ce ne passa.

Bisogna anche intendersi sul significato delle parole eh, che il riciclaggio di denaro o la manipolazione dei tassi di cambio (per dire) non c'entrano nulla col livello di corruzione della classe dirigente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ale#12

Mi sembra che qui qui si sottovaluti l'impatto che l'unione ha avuto ed ha sull'ordinamento interno, nel bene e nel male... e tendenzialmente si ignora il primo.

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Bah, la più grande modifica interna degli ultimi 20 anni che mi viene in mente è stato il Titolo V.

Che poco o niente centra con l'UE e si è visto che bei risultati ha portato, tra dissesti e scandali de ste cazzo di regioni :fag: (e non a caso si dovrebbe tornare un po' indietro)


Di UE mi viene in mente quel gioiellino della moneta unica :fag:

E una caterva di leggi e leggine della minchia, dalle quote latte allo zucchero, al mancato tracciamento degli alimenti. Che io sono naif e non voglio vedere la malafede :fag:

Ok, pure Trump attacca l'UE :fischio:: http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo...-201602a.shtml

allora è proprio la fine dell Europa :rotfl:

oddio, ma davvero, immaginate Trump presidente...nemmeno nei peggiori incubi di John Titor...:asd:

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Originariamente Scritto da gmork

si', ok, cmq penso che quando si parla di stati virtuosi a cui ispirarsi ci si riferisca soprattutto a quelli scandinavi, piu' che a germania e inghilterra (che comunque un po' meglio di noi credo vadano). d'altra parte noi restiamo sempre quelli con 4 mafie, quindi da qui a dire che siamo come gli altri ce ne passa.

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Sì ma i paesi scandinavi sono vuoti.

Norvegia: 5 milioni di abitanti
Svezia: 10 milioni di abitanti
Danimarca: 5,5 milioni di abitanti

Parigi e Londra hanno, a testa, più abitanti della Svezia.

non credo che piu' abitanti = % piu' alta di corruzione. è questione di cultura, imho.

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

non credo che piu' abitanti = % piu' alta di corruzione. è questione di cultura, imho.

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Guarda che più popolazione hai più difficile gestirla.

E' facile gestire 4 gatti in Danimarca concentrati, è più difficile gestirne 60 Milioni sparsi :sisi:

non è che manchi la scelta di paesi con 4 gatti ipercorrotti eh.

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

non è che manchi la scelta di paesi con 4 gatti ipercorrotti eh.

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Non hai capito.

E' più facile gestire 4 gatti che 60 milioni, non ho detto che non esistono paesi da 4 gatti corrotti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ale#12

Bisogna anche intendersi sul significato delle parole eh, che il riciclaggio di denaro o la manipolazione dei tassi di cambio (per dire) non c'entrano nulla col livello di corruzione della classe dirigente.

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Ah no? Vai a guardare dove lavorano Brown e Blair adesso, oppure chi caccia i soldi per finanziare i partiti maggiori (visto che il finanziamento pubblico è una cifra irrisoria). Le porte girevoli tra governo e City sono la regola, non l'eccezione, la classe dirigente o viene da lì o comunque è in qualche modo legata a quel tipo di ambiente.

Stiamo parlando di un paese dove primi ministri e membri illustri del governo vengono quasi tutti da una manciata di scuole private estremamente elitarie, le stesse da cui escono i grandi banchieri.

Qualcuno aveva parlato dei 100000 immigrati accolti dalla Svezia: credo che alla fine saranno di meno, vediamo come reagiranno il Papa e la Boldrini adesso.
http://www.repubblica.it/esteri/2016...015-132190386/