La giustizia in Italia

[Zhuge]

Già, si è pure visto gente e avvocati che l'hanno tirata per le lunghe affinché si raggiungesse la tanto agognata prescrizione.

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siccome gli avvocati, nel difendere il loro assistito, sfruttano (per quanto loro possibile) l'intasamento dei tribunali, che allunga i processi così tanto da far cadere in prescrizione il reato, allora (invece di porre rimedio in maniera giuridicamente e moralmente proficua all'intasamento) blocchiamo la prescrizione, che è uno degli istituti di matrice più democratica conosciuti dall'ordinamento penale italiano ed in genere dei paesi occidentali

benissimo eh, ma poi quando toccherà a voi finire sotto procedimento non lamentatevi

[caesarx]

Io voglio morire...

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[Taddeus]

siccome gli avvocati, nel difendere il loro assistito, sfruttano (per quanto loro possibile) l'intasamento dei tribunali, che allunga i processi così tanto da far cadere in prescrizione il reato, allora (invece di porre rimedio in maniera giuridicamente e moralmente proficua all'intasamento) blocchiamo la prescrizione, che è uno degli istituti di matrice più democratica conosciuti dall'ordinamento penale italiano ed in genere dei paesi occidentali

benissimo eh, ma poi quando toccherà a voi finire sotto procedimento non lamentatevi

Molto spesso il reato va in prescrizione perché i giudici non hanno in mano prove per condannare gli interessati...

[AummaAumma]

Molto spesso il reato va in prescrizione perché i giudici non hanno in mano prove per condannare gli interessati...

se non hai prove non dovresti neanche andare a processo.
Esempio: Taddeus è un pedofilo, ma io non ho prove; roviniamoli comunque la vita mandandolo a processo

[Taddeus]

Infatti è quello che è successo a Berlusconi! È andato a processo senza prove, e dove entrambe le parti negavano che ci fosse stato qualcosa!
Ma non è l'unico...

[gmork]

un processo in cui l'accusato pagava apertamente la parte opposta senza alcun motivo che non fosse "perché sono generoso".

[anton47]

Già, si è pure visto gente e avvocati che l'hanno tirata per le lunghe affinché si raggiungesse la tanto agognata prescrizione.
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e tagliare i tempi della giustizia?
che da noi sono tra i più alti del mondo per cronica inefficienza statale
quante volte, dopo anni di persecuzioni, dei disgraziati sono stati assolti perché "il fatto non sussiste" e i magistrati non sono riusciti a trovare uno straccio di prova a carico valida malgrado l'accanimento?

Molto spesso il reato va in prescrizione perché i giudici non hanno in mano prove per condannare gli interessati...

this
anche perché si legge quotidianamente di vicende giudiziarie che è riduttivo definire sconcertanti

[Kayato]

I processi sono lunghi da noi perché abbiamo più gradi di giudizio del necessario.

[DigitalPayne]

e tagliare i tempi della giustizia?

Anche quello, certamente.

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[Zhuge]

Molto spesso il reato va in prescrizione perché i giudici non hanno in mano prove per condannare gli interessati...

Beh, no. Molto spesso il reato cade in prescrizione perché esercitare l'intero procedimento viene ritenuto un ingiustificato spreco di risorse, da destinare a procedimenti più rilevanti (problema del sottodimensionamento delle risorse necessarie). In altri casi, disordine organizzativo e strategie difensive conducono a far passare così tanto tempo che si giunge alla prescrizione prima della definitività della sentenza di condanna.

Se i giudici non hanno prove sufficienti DEVONO assolvere. Principio cristallino da sempre anche nel nostro ordinamento e che, per fugare ogni dubbio, è stato recentemente (ed un po' inutilmente, per scimmiottare i film americani) costituzionalizzato.

- - - Aggiornato - - -

se non hai prove non dovresti neanche andare a processo.
Esempio: Taddeus è un pedofilo, ma io non ho prove; roviniamoli comunque la vita mandandolo a processo

Questo è un altro discorso.

Se viene sporta querela/denuncia (e chiunque ha diritto, quando non il dovere in alcuni casi, di sporgere denuncia) scatta l'obbligatoriettà (costituzionalmente sancita) di esercitare l'azione penale. Esercizio che però si concreta nell'esecuzione di indagini preliminari che, se già dimostrano l'infondatezza della notizia di reato ricavata dalla querela/denuncia, possono e debbono condurre ad una istanza di archiviazione che definisce immediatamente il procedimento, prima ancora che si aprà in sostanza (aprendo così la porta ad eventuali controquerela/denuncia per calunnia o diffamazione).

- - - Aggiornato - - -

un processo in cui l'accusato pagava apertamente la parte opposta senza alcun motivo che non fosse "perché sono generoso".

Lungi da me voler entrare nel merito - ed inviterei peraltro chiunque altro a lasciar da parte Silvio, che rappresenta una singolarità, nel bene e/o nel male, per il nostro sistema giudiziario - non ci sarebbe niente di male nel fare qualcosa solo perché si è generosi.

[gmork]

se ho capito bene, il problema della giustizia in italia sta negli organici molto sottodimensionati (cancellieri su tutti), in burocrazia ridondante e mal ottimizzata, in una scarsa informatizzazione e in un mare di leggi che spesso vanno in contrasto tra loro. inutile dire che per metterci mano servono competenze e soldi. metterci le mani per spot elettorali o per compiacere questo o quell'elettorato di certo rischia di fare bei danni.

@zhuge: per me dovrebbe essere reato gia' di per sé che un imputato paghi testimoni o parti avverse senza validi motivi, altrimenti chi è ricco rischia di far diventare i processi apertamente una farsa, con tanti saluti alla Giustizia che si vuol rappresentare in aula.

[Zhuge]

I processi sono lunghi da noi perché abbiamo più gradi di giudizio del necessario.

Di nuovo, NO. Il sistema procesualpenalistico italiano richiederà ovviamente qualche messa a punto, ma oggi è tra i più garantisti del mondo occidentale. La farraginosità del procedimento è molte volte dettata proprio da guarentigie per il reo che sono manifestazione di una tendenza politica del diritto di matrice alquanto liberale e che potranno non piacere, ma non hanno una finalità moralmente ingiustificata.

I processi da noi sono lunghi perché le strutture sono sottodimensionate alla mole di lavoro cui sono sottoposte. Per ragioni economico-strutturali la risposta a questo problema cronico è sempre stata quella di agire sulla procedura (ma nel penale non si può fare come nel civile, proprio perché ci sono vincoli valoriali garantiti addirittura costituzionalmente; ed è comunque una soluzione ALTAMENTE INEFFICIENTE) o con leggi emergenziali (amnistia, indulto, depenalizzazioni, moltiplicazione degli strumenti di pena alternativa), che hanno trasmesso alla popolazione dei Kayati il comprensibile disagio di non avvertire sicurezza dall'ordinamento penale italiano, ma soltanto il peso orribile di un buro-monstrum forte coi deboli (i Kayati) e debole coi forti.

[Zhuge]

se ho capito bene, il problema della giustizia in italia sta negli organici molto sottodimensionati (cancellieri su tutti), in burocrazia ridondante e mal ottimizzata, in una scarsa informatizzazione e in un mare di leggi che spesso vanno in contrasto tra loro. inutile dire che per metterci mano servono competenze e soldi. metterci le mani per spot elettorali o per compiacere questo o quell'elettorato di certo rischia di fare bei danni.

@zhuge: per me dovrebbe essere reato gia' di per sé che un imputato paghi testimoni o parti avverse senza validi motivi, altrimenti chi è ricco rischia di far diventare i processi apertamente una farsa, con tanti saluti alla Giustizia che si vuol rappresentare in aula.

Ma il pagare testimoni è già reato, tecnicamente si chiama subornazione (377 cp); altre condotte prossime sono pure punibili come reato di intralcio alla giustizia, frode processuale od altri reati dei quali lascio ai penalisti la relativa esegesi. Però una cosa è la previsione normativa, altro è verificare che il fatto che si contesta ricada nella fattispecie prevista dalla norma. Se non si dimostra che la tradizsione di danaro al soggetto sia stata fatta allo scopo di subornarlo (vedasi caso Mills), il fatto, se la tradizione c'è stata, non costituisce reato.

Ora vado a mangiare la pappa.

[gmork]

e infatti e' una stortura. il tipico esempio italico del cavillare sui cavilli che rende la giustizia un teatrino a uso e consumo dei furbi. se pagare testimoni senza un fondato motivo è reato è reato e basta. se io pago un testimone per fargli dire quello che voglio ci si aspetta forse che il testimone dica "si', prendo i soldi per dichiarare il falso?".

[Zhuge]

E' questione di politica del diritto, prima ancora che di interpretazione.

Mandate al governo l'uomo forte, vedrete che il 98% dei giudici diventerà meno specioso. E più illiberale.

[Kayato]

Di nuovo, NO. Il sistema procesualpenalistico italiano richiederà ovviamente qualche messa a punto, ma oggi è tra i più garantisti del mondo occidentale. La farraginosità del procedimento è molte volte dettata proprio da guarentigie per il reo che sono manifestazione di una tendenza politica del diritto di matrice alquanto liberale e che potranno non piacere, ma non hanno una finalità moralmente ingiustificata.

I processi da noi sono lunghi perché le strutture sono sottodimensionate alla mole di lavoro cui sono sottoposte. Per ragioni economico-strutturali la risposta a questo problema cronico è sempre stata quella di agire sulla procedura (ma nel penale non si può fare come nel civile, proprio perché ci sono vincoli valoriali garantiti addirittura costituzionalmente; ed è comunque una soluzione ALTAMENTE INEFFICIENTE) o con leggi emergenziali (amnistia, indulto, depenalizzazioni, moltiplicazione degli strumenti di pena alternativa), che hanno trasmesso alla popolazione dei Kayati il comprensibile disagio di non avvertire sicurezza dall'ordinamento penale italiano, ma soltanto il peso orribile di un buro-monstrum forte coi deboli (i Kayati) e debole coi forti.

Capisco che avere un grado in meno per voi vuol dire perdere il 50% del lavoro ma è troppo garantista.

"Facciamo un processo, fatto e adesso? Ma si rifacciamolo un'altra volta per essere sicuri!"

Ci credo che il sistema è lento, inefficiente, con alti costi e tutto sovraccarico di lavoro, abbiamo deciso di fare il doppio del lavoro rispetto al resto del mondo!

[gmork]

E' questione di politica del diritto, prima ancora che di interpretazione.

Mandate al governo l'uomo forte, vedrete che il 98% dei giudici diventerà meno specioso. E più illiberale.

non è questione di uomo forte o di fascismo ma di semplice buon senso. un imputato che paga a sbafo un testimone per cosa lo dovrebbe pagare? perché è generoso? e uno non dovrebbe farsi 4 risate? anche un eccesso di cavilli puo' uccidere la Giustizia, quella con la G maiuscola.
è come se i limiti di velocita' sulle strade fossero cosi' impostati: "si fa divieto di oltrepassare il limite di 50 km/h su strade urbane onde arrivare prima a destinazione". è lampante che nessuno rispetterebbe i limiti, perché basterebbe semplicemente dire di averli superati non per arrivare prima ma per un qualunque altro motivo. prova a dimostrare che mente ^^

[anton47]

se ho capito bene, il problema della giustizia in italia sta negli organici molto sottodimensionati (cancellieri su tutti), ....

sarà anche
ma, parlando di organismi statali, mi viene da chiedermi: quante ore lavorano costoro all'anno? qual'è il tasso medio di produttività?

[Zhuge]

Capisco che avere un grado in meno per voi vuol dire perdere il 50% del lavoro ma è troppo garantista.

"Facciamo un processo, fatto e adesso? Ma si rifacciamolo un'altra volta per essere sicuri!"

Ci credo che il sistema è lento, inefficiente, con alti costi e tutto sovraccarico di lavoro, abbiamo deciso di fare il doppio del lavoro rispetto al resto del mondo!

Ti svelo un segredo; il grado d'appello non è coperto da garanzia costituzionale, quindi si può eliminare con legge formale. Raccogli le firme e deposita il relativo ddl in parlamento. Oppure fai attività politica in seno ad una delle forze democraticamente elette e porta all'ordine del giorno la questione. Io posso essere tranquillamente con te.

Davvero Kayato, mi ritieni così piccolo da non poter distinguere la teoria dagli interessi di bottega?

Il problema, ti sto dicendo, non sta nella procedura, sta nelle strutture; a tutt'oggi non si hanno i mezzi per gestire centinaia di migliaia di nuovi procedimenti giudiziari ogni anno e smaltire il mostruoso arretrato, determinato soprattutto (per il civile) da un altissimo livello di litigiosità bagatellare. Vogliamo levare il grado d'appello nel procedimento civile? Benissimo, a me sai cosa importa, tanto se voglio pelare vivo un cliente lo faccio già prima, a partire dalla mediazione obbligatoria. E lo faccio comunque, perché con l'abolizione delle tariffe io posso fare la tariffa che mi pare; vuoi andare da un altro? Accomodati.

Lo spirito del giudizio d'appello risiede nella profonda conoscenza, che ha (o meglio aveva) il legislatore, dell'animo umano: visto che il giudice è uomo, il giudice può sbagliare, quindi è nell'interesse dei litiganti che vi sia possibilità di sottoporre a revisione (oggi con sempre maggiore difficoltà procedurale, peraltro) la prima decisione, non nell'interesse degli avvocati di lucrare sulla povera gente. Se poi tu hai avuto a che fare con colleghi che svolgono la professione in maniera meno che integerrima (avendo in mente la loro parcella e non l'interesse del loro assistito), mi dispiace per te.

[Zhuge]

non è questione di uomo forte o di fascismo ma di semplice buon senso. un imputato che paga a sbafo un testimone per cosa lo dovrebbe pagare? perché è generoso? e uno non dovrebbe farsi 4 risate?

E' un ragionamento di buon senso semplicistico e superficiale che inverte il principio di base dell'ordinamento penale italiano, ossia la presunzione di innocenza. Vi sfugge forse che nel processo penale è la magistratura requirente, cioè la Procura della Repubblica, cioè lo Stato, che deve provare e verificare che il fatto sia stato compiuto e, se richiesto dalla norma, lo scopo e l'elemento soggettivo con cui è stato compiuto. Qualunque considerazione che non tenga conto di questo è una fandonia da tribunale del popolo, che forse andrà bene per il futuro quando Dibba sarà tornato e si farà la rivoluzione, ma non adesso.

E non mi preme sottolineare questo perché intendo difendere Berlusconi, mi preme sottolinearlo perché l'affermazione è indice di un modo di pensare liberamente applicabile ad ogni circostanza e ad ogni reato; anche a quello di cui domani tu stesso potrai essere imputato (esempi: aveva una pistola, e per che cosa se non per fare una rapina? Aveva bevuto, e per che cosa se non per uccidere qualcuno? Aveva un regalo nella borsa, e per che cosa se non per corrompere qualcuno? Era senza mutande, e per che cosa se non pedr poter più facilmente stuprare qualcuno?).