(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

Quello che elenchi è certamente corretto, ma anche qui non capisco se tralasci apposta o per te sono trascurabili

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no, non sono trascurabili. ci sono stati e saranno certamente molti casi in cui la UE è manovrata dalle lobby tedesca o francese.
che diamine, è così difficile da capire che sto sostenendo che la UE sia "mediamente un po' meno manovrabile" del singolo stato, e dell'italia in particolare? ciò non vuol dire che sia perfetta e paradisiaca. vuol dire che è "mediamente un po' meglio", e siccome non abbiamo niente da invidiare agli altri europei, a me brucia che ci sia questo gap e non capisco per quale motivo non dovremmo impegnare le nostre capacità per colmarlo, invece che per gridare in piazza buuuh.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

Vogliamo anche parlare del non voler applicare dazi a prodotti extra UE, in nome del libero commercio? Poi fottesega se c'è dumping di prodotto fatti da chi impiega manodopera a 2$ l'ora.

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quello è il WTO, non la UE

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

Stranamente gli stessi imprenditori delocalizzano gli impianti produttivi in Peasi extra UE. Che stranezza, nevvero?

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per la verità ormai cominciano a contarsi diversi casi di rientro (o delocalizzazione da altri paesi verso di noi). in ogni caso sei tu che sostieni che... non ho capito cosa sostieni :uhm: siamo d'accordo o no che ormai la frittata è fatta, e uscire non si può più? perchè con edward questo punto di contatto almeno lo abbiamo.
a me sembra che continuiamo a non capirci, eppure la mia posizione è di una semplicità elementare: siamo in un mare di m*rda, ed è più facile uscirci stando sopra ad uno sgabello che direttamente dal fondo. il fondo è il livello italiano, lo sgabello il livello UE, perchè molte (MOLTE) cose che in italia non funzionavano, la UE ci ha obbligati a sistemarle: a livello UE siamo ancora per buona parte del corpo immersi nella m*rda (perchè molte altre cose non vanno neanche in UE), ma almeno abbiamo la testa fuori...

Citazione:

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siamo d'accordo o no che ormai la frittata è fatta, e uscire non si può più?

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no :asd:

Adesso siamo in un mare di merda per certo. Se usciamo possiamo migliorare, restare nel mare di merda, o peggiorare. Due esiti su tre valgono l'uscita.

E, mi dispiace, non ci credo a chi dice che sicuramente sarebbe peggio, perché chi me lo dice sono gli stessi fenomeni che non hanno previsto la crisi del 2008, quindi mi perdonerai se prendo i loro vaticini con le pinze.

Tu pensi che si possa diventare come i tedeschi e quindi restare nell' UE. Mi dispiace per te, ma l'Italia, nella sua interezza, come i tedeschi non ci diventerà mai. E' questione di genetica.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Edward Green

Ma concordo... Ho capito... Okei... E' palese che molti incolpino l'Europa a caso. Ma allo stesso tempo questa UE ha pecche evidenti. Pecche che dovrebbero essere risolte attraverso una maggiore integrazione.
Ma su che basi l'integrazione dovrebbe andare bene

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vedo faticosamente emergere punti di contatto.
l'integrazione procederà se (se) i paesi che avrebbero più da guadagnarne (cioè quelli più deboli, come noi) sapranno ridurre il gap che li separa da quelli più forti, offrendo quindi qualcosa in cambio. se invece i paesi che avrebbero da guadagnare dall'integrazione si mettono di traverso, e anzi danno forza a leader cialtroni che chiedono esattamente l'opposto di quel che servirebbe, rimaniamo arroccati su posizioni che condannano prima di tutto noi stessi :facepalm: e non dovrei stigmatizzarlo? eddai.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Edward Green

Anche qua: ma su che basi un potere sovranazionale dovrebbe pensare sul lungo termine e in maniera giusta rispetto ad un potere locale?

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dove ho detto che la UE si deve sostituire totalmente ai poteri nazionali e locali? sono veramente affaticato da questo continuo generalizzare dei concetti relativi e specifici; non aiuta. se lo fate (tu ed altri) perchè così è più facile aver ragione ditemelo che abbandono il thread. sennò basta.

la UE oggi gestisce una piccola quota di fondi rispetto ai bilanci nazionali (salvo che sugli investimenti, dove invece la percentuale sale molto, e soprattutto nei paesi di adesione più giovani). i fondi UE per gli investimenti sono assegnati in buona parte con procedure competitive, in cui se non si è PMI ci si deve associare tra entità di paesi diversi: ciò è addirittura rivoluzionario rispetto alle logiche di assegnazione per potere elettorale del localismo. un'altra grossa fetta viene assegnata alle aree depresse, ma anche qui, a differenza del passato in cui li si dava a pioggia, oggi questi fondi CO-finanziano: se non ci metti del tuo, non li prendi. e poi verificano che siano stati spesi come hai detto che li spendevi, quindi non puoi distrarli.
si tratta di un sistema di controllo non perfetto, ma già così mostruosamente più efficace dei finanziamenti assegnati con le logiche di potere del localismo. questi sono piccoli fatti, non teorie economiche globali sul governo del mondo. ma sono fatti.

ora, io voglio semplicemente che gradualmente SEMPRE PIU' soldi vengano assegnati così. voglio che una parte di quelle che oggi sono spese correnti assegnate coi criteri del localismo diventino investimenti assegnati col criterio asettico del chi se li merita, selezionato in base a criteri noti PRIMA di far domanda, tra quelli che sono disposti a co-finanziare i fondi ricevuti. non è un piano sufficientemente evoluto per governare il mondo?
beh, ma io non sono mica trump, non ho mica la statura del grande leader di livello mondiale :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Edward Green

E come si farebbe a trasmetterlo a noi? Tramite direttive, regole, e diktat?

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no, tramite l'impegno quotidiano dei cittadini che si sentono parte di quell'entità già adesso, e perfettamente all'altezza del livello richiesto (che appunto non è così mostruosamente più in alto della nostra media; solo un po'). sono milioni, anzi decine di milioni solo in italia.
tu confondi il fiume di fatti di corruzione e di clientele che io riporto nei miei thread come un giudizio negativo sull'italia. ma l'italia è una costruzione mentale, al pari della UE, fatte entrambe di persone. io quel fiume di fatti lo riporto per stigmatizzare singoli non all'altezza e che l'italia la azzoppano.
ciò non toglie che ci siano decine di milioni di italiani assai meglio di così. ma costoro non hanno tempo di cogliere i singoli meccanismi.
io ho un ruolo pubblico: rendere questi meccanismi il più possibile noti a tutti ne fa parte. almeno così credo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Edward Green

ma perché ci siamo messi a correre in una categoria non adatta alla nostra? ... Nella boxe i pesi piuma non vanno a combattere nella stessa arena dei pesi massimi.

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la domanda non mi appassiona, e mi infastidisce il retroterra che ci sta dietro (non adatta? e chi l'ha detto? hai deciso tu? :facepalm:).
lo abbiamo scelto (con le regole democratiche che ci eravamo dati in tempi non sospetti). indietro non si torna, e lo sai anche tu.
nel continuare possiamo averne molti vantaggi, ne ho enumerati a bizzeffe. ergo, l'unico motivo per non volerli è pensare di non essere in grado di ottenerli.
eppure sei proprio tu, il primo a parlare sempre di autostima da ritrovare. ritroviamola, e scopriremo che non c'è categoria in cui l'italia non possa correre e primeggiare. siamo pur sempre tra le più grandi economie del mondo.
allora deciditi, perchè sarei un po' stanco del TUO trattare l'italia da paese sottosviluppato: perchè sei TU quello che pensa che siamo nel Burundi, e dobbiamo scendere di categoria perchè inferiori. io invece penso che per rimanere in categoria dobbiamo sanare alcuni aspetti.
allora, siamo all'altezza dei partner europei o no? come vedi è una domanda molto più interessante :mibullo:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Edward Green

dimenticandoti tutto il resto

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non me lo dimentico, ma come già detto, non sono all'altezza di salvare il mondo :boh2:
beati voi che vi considerate così capaci (che aspettate a candidarvi? lo dico senza ironia). peraltro non sono neanche così convinto che si meriti di essere salvato. io dico solo, le visioni di come affrontare "tutto il resto (politica culturale, differenze sociali, differenze economiche, rapporti di forza, valori di fondo)" richiederanno risorse. le risorse ci saranno solo se sapremo recuperarne sempre di più dalle trappole in cui finiscono oggi.
forse non basteranno comunque. ma permettetemi di essere scettico sull'idea che chiunque di voi lo sappia PRIMA di averle recuperate tutte.
ognuno deve fare la sua parte: sennò sta bene fallito, e che non rompa le scatole.

ora veniamo a me: ci sono cose che so come aggiustare, e cerco di aggiustarle; e se qualcuno vuole stare a sentire, gli spiego come si fa.
e ce ne sono altre che non so come aggiustare, ma comunque non vedo nessuno che lo sappia davvero. forse si possono aggiustare, e forse no.
intanto siccome di quelle che so aggiustare ce n'è più di quelle che posso aggiustare in una vita intera, continuo :bua:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Edward Green

Ora giudicando l'umore, non degli italiani, ma della popolazione UE in generale, secondo te dove stiamo andando a parare?

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non ne ho la minima idea :boh2:
vedo però che spesso e volentieri, quando vengono chiamati ad esprimersi, i cittadini smentiscono le previsioni catastrofiste basate su chi sbraita più forte in piazza. vedi quel che è appena successo in olanda. o quel che è successo in grecia, dove dopo tanto sbraitare è bastato dire: volete davvero uscire? quella è la porta, per ridurre gli urlatori al silenzio.

nel matrimonio che non funziona io tornerei alle cose semplici, basilari, che negli anni d'oro mi hanno fatto amare quella ragazza.
potremmo scoprire che abbiamo in comune ancora molte cose da realizzare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

Due esiti su tre valgono l'uscita.

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già. ma le medie andrebbero poi pesate :asd:
e non è questione di "credere" a questo o quello: ok, hai un piano per non fallire uscendo dall'euro, aggirando i saldi target2 e riuscendo a ripagare un debito che rimane in euro con una moneta che vale molto meno. grande, appena ce lo spieghi giù pacche sulle spalle, non ci avevamo proprio pensato. ma poi? l'hai detto tu stesso, abbiamo già svalutato, di quasi il 25%. l'export macina già il record storico, anno su anno, e la bilancia dei pagamenti uguale. cos'è cambiato? sostanzialmente niente. hai già avuto la controprova, che la sedicente soluzione non funziona per nulla. e allora?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

Tu pensi che si possa diventare come i tedeschi e quindi restare nell' UE. Mi dispiace per te, ma l'Italia, nella sua interezza, come i tedeschi non ci diventerà mai. E' questione di genetica.

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ecco che viene alla luce chi è davvero che pensa che siamo un paese sottosviluppato :boh2:
non devi dispiacerti per me. io alla loro altezza ci sono già (dobbiamo dimostare di essere "alla loro altezza", NON diventare "come" loro. il "livello di civiltà" è fatto da diversi parametri. puoi essere un po' sotto in alcuni e un po' sopra in altri, non devi per forza essere uguale). e tanti altri come me.
se saremo abbastanza forti, scaricheremo abbastanza zavorra da trascinare anche chi non lo è. altri metodi per continuare ad andare avanti non ne vedo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

no :asd:

Adesso siamo in un mare di merda per certo. Se usciamo possiamo migliorare, restare nel mare di merda, o peggiorare. Due esiti su tre valgono l'uscita.

E, mi dispiace, non ci credo a chi dice che sicuramente sarebbe peggio, perché chi me lo dice sono gli stessi fenomeni che non hanno previsto la crisi del 2008, quindi mi perdonerai se prendo i loro vaticini con le pinze.

Tu pensi che si possa diventare come i tedeschi e quindi restare nell' UE. Mi dispiace per te, ma l'Italia, nella sua interezza, come i tedeschi non ci diventerà mai. E' questione di genetica.

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basterebbe indirre un quattro\cinque regionEXIT (indovina quali :fag: ), poi forse forse ci si potrebbe anche riuscire a riprenderci...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

vedo faticosamente emergere punti di contatto.
l'integrazione procederà se (se) i paesi che avrebbero più da guadagnarne (cioè quelli più deboli, come noi) sapranno ridurre il gap che li separa da quelli più forti, offrendo quindi qualcosa in cambio. se invece i paesi che avrebbero da guadagnare dall'integrazione si mettono di traverso, e anzi danno forza a leader cialtroni che chiedono esattamente l'opposto di quel che servirebbe, rimaniamo arroccati su posizioni che condannano prima di tutto noi stessi :facepalm: e non dovrei stigmatizzarlo? eddai.

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Il problema è questo: che tipo di gap ridurre, come ridurlo, chi dovrebbe pagare per ridurre il gap e soprattutto la domanda finale: ma siamo sicuri che possiamo diventare come il Nord Europa? O forse dovremmo trovare una via nostra? Un sistema nostro? Tenerci quello che di buono arriva da là, ma poi elaborare soluzioni in linea con la nostra storia e cultura.
Personalmente concordo con Chiwaz: non saremo mai danesi o tedeschi. Ma possiamo trovare una nostra strada, anche migliore della loro (che poi le loro società sotto molti aspetti fan cagare, diciamocelo una volta tanto. Piuttosto che vivere per sempre nel cupo nord europa, preferisco fare il povero al sole).

Citazione:

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dove ho detto che la UE si deve sostituire totalmente ai poteri nazionali e locali? sono veramente affaticato da questo continuo generalizzare dei concetti relativi e specifici; non aiuta. se lo fate (tu ed altri) perchè così è più facile aver ragione ditemelo che abbandono il thread. sennò basta.

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L'ho dedotto da qua:

Citazione:

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se invece che la UE fossero regole NATO (o dell'impero galattico, o della roma augustea) andrebbero bene uguale, la cosa importante è che sono regole sovranazionali eque, uguali per tutti e lontane dai localismi; e che qualcuno verifica che vengano applicate, e se non le applichi piovono le multe.

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Può darsi che abbia interpretato male.

Citazione:

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no, tramite l'impegno quotidiano dei cittadini che si sentono parte di quell'entità già adesso, e perfettamente all'altezza del livello richiesto (che appunto non è così mostruosamente più in alto della nostra media; solo un po'). sono milioni, anzi decine di milioni solo in italia.
ciò non toglie che ci siano decine di milioni di italiani assai meglio di così. ma costoro non hanno tempo di cogliere i singoli meccanismi.
io ho un ruolo pubblico: rendere questi meccanismi il più possibile noti a tutti ne fa parte. almeno così credo.

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[/QUOTE]

L'impegno quotidiano c'è, ma se non è organizzato rimarrà una goccia nel mare. Senza organizzazioni a perseguire scopi specifici, si combina poco. Per questo si creano partiti politici, per questo le mafie sono così "efficienti".
Tu fai bene a rendere evidenti questi meccanismi. Ma guarda che la maggior parte degli italiani sa come è conciato lo Stato italiano, tanto che si lamentano dalla mattina alla sera. Se ignorassero questi problemi, parlerebbero di tutt'altro. Il problema è come cambiare le cose. Tu puoi fare qualcosina perchè sei dirigente pubblico, ma gli altri rimangono lì a guardare o non sanno che pesci pigliare.

Citazione:

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la domanda non mi appassiona, e mi infastidisce il retroterra che ci sta dietro (non adatta? e chi l'ha detto? hai deciso tu? :facepalm:).
lo abbiamo scelto (con le regole democratiche che ci eravamo dati in tempi non sospetti). indietro non si torna, e lo sai anche tu.
nel continuare possiamo averne molti vantaggi, ne ho enumerati a bizzeffe. ergo, l'unico motivo per non volerli è pensare di non essere in grado di ottenerli.
eppure sei proprio tu, il primo a parlare sempre di autostima da ritrovare. ritroviamola, e scopriremo che non c'è categoria in cui l'italia non possa correre e primeggiare. siamo pur sempre tra le più grandi economie del mondo.
allora deciditi, perchè sarei un po' stanco del TUO trattare l'italia da paese sottosviluppato: perchè sei TU quello che pensa che siamo nel Burundi, e dobbiamo scendere di categoria perchè inferiori. io invece penso che per rimanere in categoria dobbiamo sanare alcuni aspetti.
allora, siamo all'altezza dei partner europei o no? come vedi è una domanda molto più interessante :mibullo:

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Io so che l'Italia ha delle potenzialità, enormi. Semmai ritengo sottosviluppata la classe dirigente attuale :asd: Ma a parte ciò io non voglio scendere di categoria. Se potessi me ne andrei dalla categoria. :asd: Non voglio più litigare con tizio e caio per costruire una casa insieme. Non mi piace la compagnia e vogliono starmene per i cazzi miei :asd:
Amo l'indipendenza e il gestirsi da soli. Cosa che darebbe una svegliata a tutti. E dato che nel mondo ci sono Paesi che lo fanno, avrei preferito così. Ora siamo finiti in questo matrimonio colabrodo e hai voglia sia a restare dentro (ahi..) sia ad uscire (ahi..).

Per me la soluzione migliore sarebbe una separazione consensuale fra le varie nazioni e/o un progressivo smantellamento dell'eurozona, gestita in maniera decente. Lo so, al momento pura utopia (anche se in certi ambienti europei incomincia a venire discussa questa teoria).

Per questo rimango pessimista al momento sul successo dell'eurozona. Soprattutto quando i segnali dell'economia globale sono sinistri.

Citazione:

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non me lo dimentico, ma come già detto, non sono all'altezza di salvare il mondo :boh2:
beati voi che vi considerate così capaci (che aspettate a candidarvi? lo dico senza ironia).

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Lo farò prima o poi. Anche perché come insegnano a sociologia, solo i gruppi organizzati ottengono risultati sul lungo termine. Le battaglie personali sono valide, aiutano, ma poi servono organizzazioni.

Citazione:

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non ne ho la minima idea :boh2:
vedo però che spesso e volentieri, quando vengono chiamati ad esprimersi, i cittadini smentiscono le previsioni catastrofiste basate su chi sbraita più forte in piazza. vedi quel che è appena successo in olanda. o quel che è successo in grecia, dove dopo tanto sbraitare è bastato dire: volete davvero uscire? quella è la porta, per ridurre gli urlatori al silenzio.

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Uscire fa paura a tutti, perchè la situazione economica in molti paesi è ancora decente/gaudente e inoltre è un salto nel buio. Ma pian piano questa fiducia si sta corrodendo. In UK hanno votato la Brexit. In Grecia avevano votato per combattere le misure di austerità, salvo poi Tsipras rimangiarsi tutto. In Olanda e Francia i referendum pro-europa erano stati bocciati.
Molti stanno ancora bene e quindi non vogliono salti nel buio. Aspetteranno fino all'ultimo, forse quando sarà troppo tardi.

Citazione:

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nel matrimonio che non funziona io tornerei alle cose semplici, basilari, che negli anni d'oro mi hanno fatto amare quella ragazza.
potremmo scoprire che abbiamo in comune ancora molte cose da realizzare.

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Ti devo far parlare con alcuni divorziati :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

ecco che viene alla luce chi è davvero che pensa che siamo un paese sottosviluppato :boh2:
non devi dispiacerti per me. io alla loro altezza ci sono già (dobbiamo dimostare di essere "alla loro altezza", NON diventare "come" loro. il "livello di civiltà" è fatto da diversi parametri. puoi essere un po' sotto in alcuni e un po' sopra in altri, non devi per forza essere uguale). e tanti altri come me.
se saremo abbastanza forti, scaricheremo abbastanza zavorra da trascinare anche chi non lo è. altri metodi per continuare ad andare avanti non ne vedo.

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Non ti facevo secessionista :asd:

Comunque no, se c'è qualcuno che si incazza quando sente "siamo proprio in Italia", "le solite cose all'italiana", "succede solo in Italia", sono io.
E' però innegabile che abbiamo almeno un terzo del Paese che è morto di fame in via irrecuperabile e campa solo grazie alla spesa pubblica, ed efficienti e cagacazzi come i tedeschi non ci diventeremo mai (almeno su vasta scala). Quindi è inutile tentare di scimmiottare altri soggetti e puntare su altro.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

no :asd:

Adesso siamo in un mare di merda per certo. Se usciamo possiamo migliorare, restare nel mare di merda, o peggiorare. Due esiti su tre valgono l'uscita.

E, mi dispiace, non ci credo a chi dice che sicuramente sarebbe peggio, perché chi me lo dice sono gli stessi fenomeni che non hanno previsto la crisi del 2008, quindi mi perdonerai se prendo i loro vaticini con le pinze.

Tu pensi che si possa diventare come i tedeschi e quindi restare nell' UE. Mi dispiace per te, ma l'Italia, nella sua interezza, come i tedeschi non ci diventerà mai. E' questione di genetica.

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Ok Civas, usciamo dall'UE.

Come la mettiamo coi saldi di target2 però? :bua:

Non so, chiediamo alla Regione Sicilia. Una qualche scappatoia la conosceranno.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

Ok Civas, usciamo dall'UE.

Come la mettiamo coi saldi di target2 però? :bua:

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Esci e poi ti dichiari uguale alle bermuda: http://www.repubblica.it/economia/20...one-153896766/

Fidati che dopo i soldi non saranno più un problema :asd:

bene, siamo già d'accordo (o comunque non in grado di opporre controargomenti, che è lo stesso) che siamo entrati nell'euro per nostra volontà, e che strade per uscire senza fallire non ce ne sono. non è poco. inizio a intravedere una convergenza

Citazione:

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Originariamente Scritto da Edward Green

concordo con Chiwaz: non saremo mai danesi o tedeschi.

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concordo anche io :asd: ma non dobbiamo diventare come loro, dobbiamo essere alla loro altezza. è esattamente quello che dici tu.
quale che sia questa via (che peraltro oggi non si vede; attendo indicazioni), non può non passare da una maggiore equità.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Edward Green

la maggior parte degli italiani sa come è conciato lo Stato italiano, tanto che si lamentano dalla mattina alla sera.... Lo farò prima o poi.

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la maggior parte (non so se è la maggior parte, comunque è una buona parte) degli italiani si lamenta senza fare nulla in prima persona per cambiare le cose.
e invece ci sarebbero tante cose semplici da fare, che le cose le cambierebbero totalmente. ne ho parlato lunghissimamente :bua: nel thread sulla crisi economica.
mentre aspettiamo che ti decida, si può iniziare da qui, che è sicuramente utile, giusto e necessario.
e se ci manca la spinta, è perchè ci meritiamo lo status quo. in tal caso, teniamocelo :boh2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Edward Green

Uscire fa paura a tutti... Molti stanno ancora bene e quindi non vogliono salti nel buio. ...preferisco fare il povero al sole

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questo però non ha senso. il povero al sole lo puoi già fare :bua:
se l'idea è questa cosa ti impedisce di farlo fin da adesso, senza costringere tutti noi e il nostro benessere faticosamente conquistato al salto nel buio?
proprio questo io ritengo sia il punto chiave: se ti metti a fare un calcolo di quello che ci rimetti uscendo viene una montagna di soldi. in cambio la risposta è che "non puoi sapere come andrà" una volta là fuori. ma questa è un'aggravante, semmai. tra le cose che ci distanziano c'è proprio l'abitudine a una trasparente valutazione costi-benefici (ce l'hanno tutti i grandi paesi occidentali per le opere pubbliche, tranne noi). se i benefici non si possono calcolare finisci in fondo alla lista delle cose da fare, prima facciamo tutto il resto, grazie :asd:

e qui calo il mio valore aggiunto di ingegnere ( :chebotta: ) per cercare l'allineamento: fino adesso abbiamo parlato di metodi, senza entrare nelle proporzioni. quant'è, numericamente, questo gap coi nordici? qual è questa distanza che separa la misera barchetta italica dai furibondi incrociatori con le croci uncinate che solcano sicuri le acque del mare oceano? te lo dico io, è il 3% :legge: . che l'italia se passasse dallo 0,9% attuale al 4% passerebbe dal club delle galline da spennare a quello delle tigri più feroci. e diremmo tutti che siamo la locomotiva d'europa. o no? :boh2:
e tu vuoi dirmi che devo mettere a repentaglio tutto per il salto nel buio, quando non credi nemmeno che siamo capaci di recuperare il 3%? :rotfl: non ci servono rivoluzioni, non le vogliamo, fanno paura, abbiamo troppo da perdere per molti e non si sa cosa da guadagnare per non si sa chi. ci servono aggiustamenti mirati.

davvero c'è qualcuno che pensa che gli aggiustamenti mirati di pochi % sono più difficili e improbabili da ottenere, rispetto al salto nel buio? se è così, ci saremo meritati il salto nel buio. ma prima lasciatemi provare almeno :boh2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

Non ti facevo secessionista :asd:

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touchè.
ma al di là della retorica sai benissimo che non intendevo in senso geografico, ma persona per persona, processo per processo.
c'è molto da fare qui, nell'emilia che fa +3% del PIL e ha la disoccupazione in calo. figuriamoci altrove.
peraltro gli esempi virtuosi ci sono anche al sud (o pensate che in puglia votano a sinistra per le battaglie ideali di vendola? votano a sinistra perchè la puglia ha preso una serie di treni tra cui quello dei fondi europei con cui ha migliorato significativamente la propria posizione rispetto ai compagni di sventure. non serve un cambiamento così drastico: perciò cambiare si può.)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

bene, siamo già d'accordo (o comunque non in grado di opporre controargomenti, che è lo stesso) che siamo entrati nell'euro per nostra volontà, e che strade per uscire senza fallire non ce ne sono. non è poco. inizio a intravedere una convergenza

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Questa discussione non finirà mai, fino a quando non sarà la Storia a farla finire :asd:

Citazione:

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la maggior parte (non so se è la maggior parte, comunque è una buona parte) degli italiani si lamenta senza fare nulla in prima persona per cambiare le cose.
e invece ci sarebbero tante cose semplici da fare, che le cose le cambierebbero totalmente. ne ho parlato lunghissimamente :bua: nel thread sulla crisi economica.
mentre aspettiamo che ti decida, si può iniziare da qui, che è sicuramente utile, giusto e necessario.
e se ci manca la spinta, è perchè ci meritiamo lo status quo. in tal caso, teniamocelo :boh2:

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In verità sono impegnato da anni nell'associazionismo e nella cultura locale. Mi riferivo alla politica.

Comunque vedremo.

Citazione:

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questo però non ha senso. il povero al sole lo puoi già fare :bua:
se l'idea è questa cosa ti impedisce di farlo fin da adesso, senza costringere tutti noi e il nostro benessere faticosamente conquistato al salto nel buio?

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Infatti lo sto facendo. Sono un precario :asd: :bua:

E comunque sta tranquillo che al momento non sono a capo di niente. Quindi non posso attivare l'articolo 50 :asd:

Citazione:

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te lo dico io, è il 3% :legge: . che l'italia se passasse dallo 0,9% attuale al 4% passerebbe dal club delle galline da spennare a quello delle tigri più feroci. e diremmo tutti che siamo la locomotiva d'europa. o no? :boh2:
e tu vuoi dirmi che devo mettere a repentaglio tutto per il salto nel buio, quando non credi nemmeno che siamo capaci di recuperare il 3%? :rotfl:

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Intendi crescere del 4% all'anno? Quando siamo cresciuti del 4% l'ultima volta?

Citazione:

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davvero c'è qualcuno che pensa che gli aggiustamenti mirati di pochi % sono più difficili e improbabili da ottenere, rispetto al salto nel buio? se è così, ci saremo meritati il salto nel buio. ma prima lasciatemi provare almeno :boh2:

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Ronin, ma nessuno te lo impedisce. Tu ti continui a preoccuparti dell'anti-europeismo italiano che al momento è uno dei più innocui di tutti. E voglio proprio vedere se un governo 5 stelle o con la Lega esce unilateralmente dall'euro :asd:
Semmai dovresti preoccuparti degli altri Paesi o di una futura crisi economica globale.

http://www.corriere.it/editoriali/17...e833415a.shtml

E aridaie con l'Europa a più velocità. Ci fosse uno che spiega nel dettaglio cosa vuol dire questa frasetta di cui tutti si riempono la bocca...

L'ultima volta e' stato nel 2000. Io c'ero :asd:
Non a caso eravamo ancora un paese intero. Perché tu ti lamenti della sovranità che abbiamo ceduto alla UE.
Ma il vero grosso guaio è quella che abbiamo ceduto alle regioni :bua:

Cmq per quanto mi riguarda sono molto soddisfatto del livello di condivisione raggiunto in questa discussione.
Se vogliamo approfittarne per fare un po' di pulci pure alla UE sono disponibile

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

Se vogliamo approfittarne per fare un po' di pulci pure alla UE sono disponibile

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La UE ha come problema gente come Enrico Letta, il quale sostiene che per migliorare la percezione della UE si dovrebbe estendere l'erasmus anche ai licei :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

L'ultima volta e' stato nel 2000. Io c'ero :asd:
Non a caso eravamo ancora un paese intero. Perché tu ti lamenti della sovranità che abbiamo ceduto alla UE.
Ma il vero grosso guaio è quella che abbiamo ceduto alle regioni :bua:

Cmq per quanto mi riguarda sono molto soddisfatto del livello di condivisione raggiunto in questa discussione.
Se vogliamo approfittarne per fare un po' di pulci pure alla UE sono disponibile

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Ma guarda, personalmente sono molto contrario al centralismo portato all'estremo, il problema è che non si sono fissati paletti e "procedure" appropriate. Io credo che un buon piano sarebbe stato abolire le regioni, lasciare una cinquantina di province e qualche migliaio di comuni, accorpando coattamente quelli più piccoli e dare ampia autonomia fiscale a queste entità. Lo stato avrebbe dovuto occuparsi solamente di istruzione e pubblica sicurezza, due cose che non "decentralizzerei" mai. Poi sarebbe stato compito delle province creare strutture adeguate.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Edward Green

La UE ha come problema gente come Enrico Letta, il quale sostiene che per migliorare la percezione della UE si dovrebbe estendere l'erasmus anche ai licei :asd:

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Che già esiste, si chiama Leonardo e prevede che uno stia un anno a studiare all'estero :uhm:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Che già esiste, si chiama Leonardo e prevede che uno stia un anno a studiare all'estero :uhm:

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http://www.corriere.it/politica/17_m...fae0a63e.shtml

Citazione:

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Come propone di ridurre questa frattura?
«Così Erasmus spetta a una piccola quota della popolazione, una parte di quelli che vanno all’università. Perché invece non portare progetti del genere nella scuola superiore, per raggiungere l’intera popolazione?».

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Chissà cosa intende lui :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Manu

Ma guarda, personalmente sono molto contrario al centralismo portato all'estremo, il problema è che non si sono fissati paletti e "procedure" appropriate. Io credo che un buon piano sarebbe stato abolire le regioni, lasciare una cinquantina di province e qualche migliaio di comuni, accorpando coattamente quelli più piccoli e dare ampia autonomia fiscale a queste entità. Lo stato avrebbe dovuto occuparsi solamente di istruzione e pubblica sicurezza, due cose che non "decentralizzerei" mai. Poi sarebbe stato compito delle province creare strutture adeguate.

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voglio specificare meglio questo tema che ritengo essenziale.
nelle società moderne ci sono un sacco di tematiche tecniche che sfuggono alla classificazione per grandi temi "politici".
parlo per esempio di quanti NOx possono emettere le caldaie a biomassa, quanto COD è permesso negli scarichi industriali in fognatura, quanti dB possono venire emessi da un macchinario a 10 metri, quanti mm2 di sezione devono avere i cavi elettrici e innumerevoli altri parametri. non è che la democrazia è in pericolo e i diritti civili violati se condividiamo che il livello massimo di cloriti nell'acqua è 700 ppm, o che la trasmittanza massima ammessa sulle chiusure vetrate è 1,7 W/m^2*K.
tutti questi parametri infatti vengono unificati a livello europeo tramite le direttive: si condividono in tutta UE, così sono uguali dappertutto, e si ottengono vantaggi di efficienza imponenti SENZA rinunciare ad alcuna sovranità (perchè la fisica è uguale dappertutto):
- basta impararli una volta, e sei esperto in tutta la UE;
- basta progettare un prodotto rispettandoli, e lo puoi vendere in tutta la UE;
- puoi comporre componenti di tutti i produttori che vuoi, perchè sono normalizzati e quindi intercambiabili: il bullone fatto da uno si avvita nel dado fatto da un altro;

bene, tutti questi parametri (e le relative procedure, con cui questi parametri vengono calcolati, e le relative soglie, che devono venire verificate) in italia sono stati messi nelle mani delle regioni, con la demenziale riforma federalista del 2001. è QUESTO che condanna l'italia al sottosviluppo: in burundi e guinea bissau NON SONO RIUSCITI a creare un caos del genere. in sostanza l'italia (unico paese al mondo) ha aderito al sistema UE che come sostanziale vantaggio ha quello dell'unificazione degli aspetti tecnici, e poi ha messo nelle mani di 20 enti la potestà di cambiarli a piacimento in modo incontrollato.

enti locali che usano questa potestà come clava anticoncorrenziale, in modo da creare piccoli orticelli in cui la casta locale ha un vantaggio di posizione (perchè è l'unica che ne conosce gli orpelli): così ci ritroviamo 20/21 della pubblica amministrazione che si occupa di riscrivere leggi che ci sono già :facepalm: , dove i nostri concorrenti recepiscono la direttiva europea e hanno finito, e le loro imprese operano tranquille da lisbona a kiev, mentre le nostre tra piacenza, mantova e verona si trovano tre leggi diverse per ogni aspetto (3 per i rifiuti, 3 per l'energia, 3 per l'inquinamento luminoso, 3 per l'acustica, ecc.).

il risultato non poteva che essere il disastro completo. e così è stato, e così sarà sempre: i nostri problemi sono INTERNI, perchè aderendo alla UE ci siamo organizzati in modo tale da mettere tutti gli ostacoli possibili tra noi e i vantaggi della UE (mentre gli svantaggi ce li becchiamo tutti). lo vedi per esempio sull'edilizia, che è uno degli ambiti dove le leggi regionali sono più complesse, ed è parallelamente il settore che è più in crisi di tutti (anche per altri motivi: ma questa è una grossa mano).

perciò agli enti locali va tolta la potestà su TUTTI gli aspetti tecnici che sono coperti dalle direttive UE; e gli vanno anche tolte le decisioni basilari in tema di diritti dei cittadini (livelli di assistenza sanitaria, istruzione). ciò corrisponde sostanzialmente a svuotarne quasi del tutto NON il livello politico (dove si esercita la democrazia), ma i livelli amministrativi e burocratici, salvo poche cose residue (es. il trasporto pubblico locale), lasciando all'assemblea legislativa il solo compito di distribuire i fondi UE (che per legge son regionali, e quindi così vanno gestiti), e liberando migliaia di persone (letteralmente) da trasferire a settori dove ce n'è un bisogno enorme, come ad es. la giustizia (NON per fare i giudici: ma gli uscieri, i cancellieri, e altri ruoli operativi di livello medio o basso, dove le persone possono tranquillamente essere riqualificate con un po' di formazione mirata).

così otterrai un triplo vantaggio: imprese più efficienti, costi più bassi e più risorse per gli ambiti dove i servizi pubblici servono davvero.
SENZA rinunciare ad alcuna autonomia dei cittadini e SENZA licenziare nessuno.

le nostre sacche di inefficienza NON sono riserve di diritti civili da difendere, sono pozzi petroliferi da trivellare e pompare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

voglio specificare meglio questo tema che ritengo essenziale.
nelle società moderne ci sono un sacco di tematiche tecniche che sfuggono alla classificazione per grandi temi "politici".
parlo per esempio di quanti NOx possono emettere le caldaie a biomassa, quanto COD è permesso negli scarichi industriali in fognatura, quanti dB possono venire emessi da un macchinario a 10 metri, quanti mm2 di sezione devono avere i cavi elettrici e innumerevoli altri parametri. non è che la democrazia è in pericolo e i diritti civili violati se condividiamo che il livello massimo di cloriti nell'acqua è 700 ppm, o che la trasmittanza massima ammessa sulle chiusure vetrate è 1,7 W/m^2*K.
tutti questi parametri infatti vengono unificati a livello europeo tramite le direttive: si condividono in tutta UE, così sono uguali dappertutto, e si ottengono vantaggi di efficienza imponenti SENZA rinunciare ad alcuna sovranità (perchè la fisica è uguale dappertutto):
- basta impararli una volta, e sei esperto in tutta la UE;
- basta progettare un prodotto rispettandoli, e lo puoi vendere in tutta la UE;
- puoi comporre componenti di tutti i produttori che vuoi, perchè sono normalizzati e quindi intercambiabili: il bullone fatto da uno si avvita nel dato fatto da un altro;

bene, tutti questi parametri (e le relative procedure, con cui questi parametri vengono calcolati, e le relative soglie, che devono venire verificate) in italia sono stati messi nelle mani delle regioni, con la demenziale riforma federalista del 2001. è QUESTO che condanna l'italia al sottosviluppo: in burundi e guinea bissau NON SONO RIUSCITI a creare un caos del genere. in sostanza l'italia (unico paese al mondo) ha aderito al sistema UE che come sostanziale vantaggio ha quello dell'unificazione degli aspetti tecnici, e poi ha messo nelle mani di 20 enti la potestà di cambiarli a piacimento in modo incontrollato.
enti locali che usano questa potestà come clava anticoncorrenziale, in modo da creare piccoli orticelli in cui la casta locale ha un vantaggio di posizione (perchè è l'unica che ne conosce gli orpelli): così ci ritroviamo 20/21 della pubblica amministrazione che si occupa di riscrivere leggi che ci sono già :facepalm: , dove i nostri concorrenti recepiscono la direttiva europea e hanno finito, e le loro imprese operano tranquille da lisbona a kiev, mentre le nostre tra piacenza, mantova e verona si trovano tre leggi diverse per ogni aspetto (3 per i rifiuti, 3 per l'energia, ecc.).

il risultato non poteva che essere il disastro completo. e così è stato. lo vedi per esempio sull'edilizia, che è uno degli ambiti dove le leggi regionali sono più complesse, ed è parallelamente il settore che è più in crisi di tutti (anche per altri motivi: ma questa è una grossa mano).
perciò agli enti locali va tolta la potestà su TUTTI gli aspetti tecnici che sono coperti dalle direttive UE; e gli vanno anche tolte le decisioni basilari in tema di diritti dei cittadini (livelli di assistenza sanitaria, istruzione). ciò corrisponde sostanzialmente a svuotarne quasi del tutto NON il livello politico (dove si esercita la democrazia), ma i livelli amministrativi e burocratici, salvo poche cose residue (es. il trasporto pubblico locale), lasciando all'assemblea legislativa il solo compito di distribuire i fondi UE (che per legge son regionali, e quindi così vanno gestiti), e liberando migliaia di persone (letteralmente) da trasferire a settori dove ce n'è un bisogno enorme, come ad es. la giustizia (NON per fare i giudici: ma gli uscieri, i cancellieri, e altri ruoli operativi di livello medio o basso, dove le persone possono tranquillamente essere riqualificate con un po' di formazione mirata).

le nostre sacche di inefficienza sono i nostri pozzi petroliferi da trivellare.

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Chiarissimo. Ed io mi chiedo: perché non cambiano la situazione? E' troppo complicato per i nostri cervelloni, non c'è unità di intenti o semplicemente le regioni non voigliono mollare l'osso?