(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Chiwaz]

francamente tutto ciò non smentisce di una virgola quanto ho scritto e sostenuto, e anzi lo corrobora. c'è un fenomeno che va gestito, e andrà gestito per anni. si poteva far meglio prima? embè, io mica ho responsabilità dirette nella gestione, se volete sostenere che minniti è molto meglio di alfano lo sottoscrivo 5000 volte.
tu rimani dell'idea che il fenomeno si possa azzerare per un periodo prolungato, anche se fino ad oggi non ci è riuscito nessuno, neanche minniti. io rimango dell'idea che no, e i dati corroborano questa mia affermazione, dal momento che nonostante minniti sia lo stesso, e non siano stati fatti passi indietro sui provvedimenti di contrasto, gli sbarchi sono ripresi, anche dopo i pochissimi giorni in cui è stato possibile azzerarli. peraltro non è dimostrato che azzerarli non costi più che lasciarne arrivare meno.
se hai analisi in tal senso posso anche pensare di rivedere la mia posizione, che comunque dati alla mano non ha alcunchè di lullabile.
malafede? è solo nella tua testa che non concepisce una posizione autonoma tra gli schieramenti opposti (o boldrini o salvini). ma io non devo rispondere di quanto detto/fatto da chiunque altro che non sia io.



le piroette stanno tutte nella tua testa. non intendo certo riscrivere quanto ho scritto chiaramente solo per dimostrare che travisando dici cose che non ho detto. tienitele pure.

Il tuo problema è che a te interessa avere ragione nella discussione, non parlare del problema in sè.

Comunque.

Ungheria
Austria
Francia
Germania
Polonia

sono tutte nazioni che hanno una gestione dei flussi migratori. Noi abbiamo Minniti che si sveglia un mese prima della fine della legislatura.
Oppure quando c'è il G7.

[Ronin]

@edward: sono d'accordo, ci sono stati scandali e sono emerse precise responsabilità e padrini politici. che avrebbero fatto (e fanno) le stesse porcate in altri settori, se non ci fossero stati i centri di accoglienza. ripeto che quello è un problema giudiziario, non dell'immigrazione.
fatto sulla pelle dei poveri migranti fa più schifo ancora? non starei a far la classifica tra le cose fatte sulla pelle degli orfani, dei malati e/o dei migranti. le condanno tutte ugualmente, il nucleo del contendere è come si comporta il colpevole.

@chiwaz: mi interessa il problema che vedo, che per quanto mi riguarda è di tipo logistico-organizzativo, oltre che relativamente piccolo rispetto a quello di altri paesi (che pur avendo una gestione più rigida dei flussi, hanno complessivamente PIU' stranieri sul loro territorio). ora non vorrei difendere minniti a prescindere, non lo conosco abbastanza, ma se hai le prove di indicazioni "a corrente alternata" che giungono dal viminale ai libici (o a chiunque altro) postale, c'è materia per inchieste, e non solo giornalistiche. altrimenti riconoscerai anche tu che gestire gli sbarchi sulle coste dell'austria sia un tantino più semplice che farlo sull'estensione delle coste italiane

[Edward Green]

...

[Chiwaz]

@chiwaz: mi interessa il problema che vedo, che per quanto mi riguarda è di tipo logistico-organizzativo, oltre che relativamente piccolo rispetto a quello di altri paesi (che pur avendo una gestione più rigida dei flussi, hanno complessivamente PIU' stranieri sul loro territorio). ora non vorrei difendere minniti a prescindere, non lo conosco abbastanza, ma se hai le prove di indicazioni "a corrente alternata" che giungono dal viminale ai libici (o a chiunque altro) postale, c'è materia per inchieste, e non solo giornalistiche.

Gli sbarchi vanno avanti da due anni. Minniti si è svegliato dopo l'estate scorsa. Probabilmente non hai seguito la vicenda.

altrimenti riconoscerai anche tu che gestire gli sbarchi sulle coste dell'austria sia un tantino più semplice che farlo sull'estensione delle coste italiane

Paradossalmente, mica tanto. Gli sbarchi sono in realtà trasbordi avvenuti in acque territoriali libiche tra gommoni e navi delle ONG di tutta europa che li portavano in Italia. Potevano tranquillamente metterli su un aereo e mandarli dove volevano.

[Ronin]

Gli sbarchi vanno avanti da due anni. Minniti si è svegliato dopo l'estate scorsa. Probabilmente non hai seguito la vicenda.

è stato nominato il 16 dicembre 2016. la sua prima missione in libia è datata 7 gennaio 2017 (no, no, ecco, lo sapevo, mi state facendo difendere uno del pd, basta, dai ).

L'incazzatura generale nasce dalla gestione degli ultimi 30 anni.... I colpevoli sono tutti i governi precedenti.

se hai ragione, e sostanzialmente non ne dubito, le responsabilità sono equamente distribuite anche nei partiti che oggi cavalcano il disagio e la paura, ma quando governavano loro facevano uguale o peggio; non è un'emergenza recente, ma un fatto di lungo periodo che non abbiamo sostanzialmente mai saputo gestire come si deve, soltanto tamponato un po' qua e un po' là, con l'aiuto prezzolato del gheddafi di turno, finchè ce n'è stato uno. io personalmente mantengo il sangue freddo e valuto l'entità reale del fenomeno (espressa e misurata in euro che ci costa, non in paura che ci provoca). è così strano?

Ergo: perchè Renzi e Letta hanno avallato il welcome refugees, senza saperlo gestire e sapendo benissimo che erano quasi tutti migranti economici?

ma chi se ne frega del gatto e della volpe, è la tentazione fin troppo forte di risponderti, uno sta all'estero ciao mandace 'na cartolina, l'altro sta chiuso nel bunker della cancelleria in attesa che la falce e martello sventoli sul reichstag. è di pinocchio, che semmai mi frega ancora qualcosa.
a pinocchio io sostanzialmente dico che non è il caso di continuare a credere di poter disporre come crede del campo dei miracoli, facendo pure finta con la fatina di essere un bambino buono (mica solo nel campo dell'immigrazione: in tutti i settori che hanno comunicazioni con il resto del mondo, a partire dal lavoro). politicamente sarà pure indicibile, ma io mica mi devo candidare a qualche carica.

[Chiwaz]

Ronin, che me ne frega della prima missione in Libia di Minniti? I campi sono stati aperti dopo l'estate. Ammettiamo pure che alleggerisca la responsabilità sua personale, ma di certo lo è del Governo che prima ha dovuto ingrassare le proprie cooperative, insieme agli alleati cattolici altrimenti si sognava le fiducie.

Per tacere di Emma Bonino, che per sua stessa ammissione insistette in UE perché il flusso dei migranti fosse gestito esclusivamente dall' Italia perché doveva farsi bella.

[Ronin]

Ronin, che me ne frega della prima missione in Libia di Minniti?

non so, sei te che hai detto che ha dormito fino all'estate. è andato in libia a riaprire l'ambasciata in un mese, in tre-quattro mesi aveva l'accordo con le tribù libiche del nord e del sud, in sei il codice per le ONG. non sarà superman, ma non mi sembra un ruolino da dormiente, soprattutto rispetto ai controesempi disponibili. cosa c'entri la bonino col governo mi sfugge.

[Chiwaz]

cosa c'entri la bonino col governo mi sfugge.

Niente

Però fa parte dei danni pregressi.

[abaper]

Ronin, che me ne frega della prima missione in Libia di Minniti? I campi sono stati aperti dopo l'estate. Ammettiamo pure che alleggerisca la responsabilità sua personale, ma di certo lo è del Governo che prima ha dovuto ingrassare le proprie cooperative, insieme agli alleati cattolici altrimenti si sognava le fiducie.

Per tacere di Emma Bonino, che per sua stessa ammissione insistette in UE perché il flusso dei migranti fosse gestito esclusivamente dall' Italia perché doveva farsi bella.

La Emma non è stata quella che ha denunciato il patto sandniggers - maggiore flessibilità voluta da renzie?


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[Chiwaz]

La Emma non è stata quella che ha denunciato il patto sandniggers - maggiore flessibilità voluta da renzie?


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Non lo so. So che disse che ai tempi il flusso migratorio era stato clamorosamente sottovalutato.

[balmung]

ho scritto ripetutamente che il problema NON PUO' essere risolto nel breve periodo (nel senso che nel breve periodo non è possibile arrestare completamente il flusso migratorio: ciò comporterebbe la soluzione di squilibri mondiali ultradecennali, è semplicemente irrealistico). l'esempio del vestito era semplice. io non so prevedere quanti ubriachi mi vomiteranno addosso, semplicemente mi cambio e lavo il vestito. tu ti cambieresti? rispondi con un sì o con un no, grazie. se ti cambieresti, allora la spesa per la gestione dell'immigrazione è necessaria, stop. non intendo sostenere nient'altro che questo.
non è detto che possiamo lavare indefinitamente il vestito? lo dici te, io so quante volte l'anno lo metto e anche lavandolo tutte le volte non rimango con il conto bancario in rosso, vai tranquillo. se un domani ci saranno così tanti ubriachi che vomitano addosso da costringermi a lavarlo troppe volte chiederò che si vendano meno alcolici, o smetterò di andare alle feste, finchè stiamo sullo 0,5% non mi sembra affatto preoccupante la cosa

Nel primo post, quello a cui io ho inizialmente replicato, hai fatto utilizzo del termine "colpa". La colpa differisce dalla causalità, perchè la prima deve sommarsi alla seconda per aversi responsabilità. Ed il ristoro di un danno, ovverosia l'esborso in denaro, che non è legato ad una responsabilità propria è una liberalità.

E' tutto più chiaro adesso ?

Bene. Gli esempi li hai fatti tu, perché io in genere cerco di spiegare gli eventi e le discipline. L'esempio, per sua natura, è improprio e raramente è confacente alla situazione di fatto.
Quello del vestito, che tu stesso hai fatto, era un maldestro tentativo di associare un evento imprevedibile e non dominabile alla questione migrazione.

Come è stato puntualmente fatto notare all'intera collettività, da Minniti , così non è. Perchè è stato sufficiente impedire alle ONG di caricare africani in Libia e portarli in Italia per procedere ad un contenimento del fenomeno.

Non lo si è ridotto a zero, ma questo dimostra in ogni caso quanto sia erronea la convinzione dell'esistenza di flussi inarrestabili, sui quali nulla può farsi se non subire passivamente l'arroganza ed il ricatto altrui. Perchè quello che si tace è che si è trattato di una prevaricazione, ad opera di soggetti privati.

Dalle ONG dei miliardari filantropi, da medici senza frontiere con una nave che batte bandiera panamense, dagli Alleati che con le loro navi militari salvavano sedicenti profughi in mare, ma li scaricavano in Italia.
Da Malta, che dei naufraghi se ne è sempre sbattuta le balle.

E dagli ultimi. Gli scafisti ed i migranti stessi, che decidono di entrare nel nostro spazio territoriale in spregio a qualsivoglia nostra regola.

E noi, sempre lì, a subire come dei cornuti.

Nel tuo esempio, quello del vestito, la mia precisazione era finalizzata ad evidenziare la stupidità insita nel volere in ogni caso farsi carico di un problema altrui, pur non avendo in merito responsabilità alcuna.

Il vomitino che ti ha preso di mira, puoi tollerarlo una volta. Sostenendone i costi(immagina che il tuo vestito sia di pregio). Ma non all'infinito, ad un certo punto domanderai, ed esigerai, che il tutore di quell'individuo se ne faccia carico.

Oppure no?

Mi fa piacere che il tuo conto in banca non andrà in rosso per qualche lavaggio, ma ciò non toglie che la tua non è una soluzione. E' il ripristino alle conseguenze dannose cagionate da un comportamento altrui. E' il sostenimento di un onere, verso il quale non si ha alcuna responsabilità.

è una liberalità

Te ne vuoi fare carico. Perchè? Sei un francescano, bravo tu. Ma non tutti lo sono o lo vogliono essere. E non certo a fronte dei comportamenti prevaricatori e arroganti.

Il vomitino era incapace, ma aveva qualcuno di fianco? La prossima volta che vedi un tizio barcollare starai lì fermo ad aspettare che scarichi su di te la colazione?

Se non lo capisci, io non posso insistere.

torniamo all'esempio della neve. ogni tanto nevica. occorre prevedere un sistema di gestione dell'emergenza neve? secondo me sì. i soldi che ci costa non sono "ben spesi" nel senso che siamo felici di pagarli, sono necessari per evitare di spendere di più. c'è un limite alla quantità di neve che si deve gestire? no, quanta ne cade lo decidono fattori in buona parte fuori della nostra portata (anche se possiamo mettere serpentine e/o coperture in certi punti critici, in alcuni luoghi lo si è fatto), noi dobbiamo avere abbastanza spazzaneve per pulire le strade principali in un tempo ragionevole. analogamente limiteremo per quanto possibile i flussi migratori, pur sapendo che non si possono arrestare (per arrestarli del tutto dovremmo usare la forza in un modo che non siamo disposti a fare, a livello di maggioranza della popolazione italiana, fino a prova contraria). gli altri li gestiremo, esattamente come puliamo le strade.

di quello che ha combinato alfano prima di minniti non sono certo responsabile, fosse per me ad alfano non affiderei neppure un incarico da autista di un'auto senza conducente.

qui stai stravolgendo le cose, non so a quale fine. Ma almeno la poni in modo più ragionevole.
In questo nuovo esempio il fenomeno catastrofico neve è di per se imprevedibile. Ma come fai notare tu stesso è possibile assumere, dopo il primo evento dannoso, delle contromisure idonee a contenere le conseguenze dannose di un futuro, benché improbabile, evento similare. Non si potrà dominare il meteo, ma si potranno attuare delle politiche tese a limitarne i danni.

Importare l'intera africa in italia che rimedio sarebbe ? Cosa dovrebbe contenere?
Prendere un C130 e importare 200-300 colorati e mantenerli per i prossimi 6?10 mesi, che soluzione sarebbe? A quale problema?

è una donazione. Una elargizione in denaro, perchè siamo buoni. (e su questo ci sarebbe molto da dire. La mia battuta sulle responsabilità coloniali non era tesa a invocare un danno morale, mai nominato, ma ad evidenziare la stupidità di una certa retorica. Secondo la quale tali costi, che noi ci sobbarchiamo, sono una sorta di risarcimento per il male che Noi avremmo fatto a quegli individui).

Stop. Puoi dire che quanto speso è poco (rispetto a cosa), puoi dire che non è tanto rispetto ai benefici meravigliosi che l'arrivo di queste genti ci procura (e su questo la sindrome nimby dei socialisti all'amatriciana è quello che più mi piace degli ultimi tempi), puoi dire quello che ti pare.

Ma resta una donazione che un gruppo sociale, che si trova entro taluni confini, opera in favore dei problemi di altro gruppo sociale che si trovava altrove.

Sono soldi che vengono spesi per risolvere problemi altrui.

Girala come ti pare adesso.

- - - Aggiornato - - -

L'incazzatura generale nasce dalla gestione degli ultimi 30 anni.

No. L'incazzatura nasce adesso perchè stiamo cogliendo i meravigliosi frutti dell'immigrazione e del multiculturalismo. Lavoratori sottopagati, perchè lo straniero è pronto lì a vendersi. Rompicoglioni e cagacazzi ovunque. Gentaglia, a mandrie che non fa un cazzo da nessuna parte.
Tra qualche anno sperimenteremo anche noi l'arricchimento degli islamici.

OH, ma nel 2016 abbiamo avuto ben due decreti legislativi aventi ad oggetto delle depenalizzazioni.
I REATI DIMINUISCONOOOHHH

[Ronin]

50000 caratteri. tutto per non dire che ti tieni il vestito con sopra il vomito

[MrVermont]

Ma randellare l'ubriaco così da scoraggiare altri ubriachi a vomitarti addosso?

[Talismano]

Ma randellare l'ubriaco così da scoraggiare altri ubriachi a vomitarti addosso?

Colpirne uno per educarne cento dovrebbe essere il fondamento di ogni costituzione che si rispetti

[NOXx]

e invece...

[Edward Green]

io personalmente mantengo il sangue freddo e valuto l'entità reale del fenomeno (espressa e misurata in euro che ci costa, non in paura che ci provoca). è così strano?

Bè, direi di si. Perchè il fenomeno migratorio non è solo questione di bilancio X e Y, ma anche di problematiche culturali, politiche, sociali e di sicurezza.

Per questo in tutta europa (e non parliamo di posti come Australia, Giappone, ecc) non gira un bell'aria.

[balmung]

e invece...

colpirne 100 per educarne 1

[NOXx]

colpirne 100 per educarne 1

avrei detto più un "colpisci a cazzo di cane, qualcosa succederà"

[Lo Zio]

avrei detto più un "colpisci a cazzo di cane, qualcosa succederà"

dove prendo, prendo. devo aver preso pure lei. [cit]

[iWin uLose]

Se controllate, formate da soggetti con capacità ben definite e finalizzate ad arricchire un paese di forza lavoro, possono anche essere positive...

Tutte le migrazioni di massa che hanno arricchito paesi (portando comunque anche problemi) erano dirette verso paesi in forte espansione con elevate necessità di colmare lacune di forza lavoro. In pratica una definizione che assomiglia all'Italia di oggi tanto quanto Giovanna Botteri sembra Scarlett Johansson.

Le altre erano invasioni.