(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[ZaeN]

Ma è ciò che federal reserve sta facendo? Per questa crisi si è messa ad acquistare titoli (e qualche altro pacchetto?) ed a emettere trilioni. Gli americani stanno borbottando alla grande, però mi chiedo la conseguenza sarebbe svalutazione del dollaro? Io non ce lo vedo neanche a svalutare di x0.20, invece x10 o x100 seee quando mai

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[Zhuge]

Perché il dollaro è una moneta forte e comunque il bilancio della FED non è ancora arrivato nemmeno a 1/4 del PIL USA. E i fondamentali economici statunitensi sono indiscutibili. Dobbiamo tornare sulla questione dei paragoni imparagonabili?

La FED fa esattamente quello che fa la BCE, con molte meno pastoie di quelle della BCE e molto meno peso politico di quelli che mugugnano rispetto alla BCE (dove a mugugnare, da anni, sono i tedeschi per la questione dei tassi rasoterra). Quello che invece vorrebbero fare gli alchimisti è qualcosa di più e di diverso, cioè inondare il mercato di carta all'infinito, no matter what, anche a costo di dover ridenominare la valuta. Sempre dall'alto dei loro fondi esteri denominati in sterline, ovviamente.

[sacramen]

In tutto questo tu comunque non rispondi mai alla più semplice delle domande. Se basta emettere bond in quantità indefinita e farseli poi monetizzare stampando a nastro, a cosa servono i bond? Sarebbe molto più semplice che la banca centrale, BCE o sovrana che sia, aumentasse la propria offerta di moneta ampliando magicamente i fondi di chi li richiede, cioè dello stato in primis. Tanto le risorse sono infinite, no? Perché dire che hai finito i soldi è come dire che non puoi più costruire strade perché hai finito i chilometri, vero?

I bond servono perché sei in un sistema dove l'emissione di moneta non esiste se non per vie traverse. Emissione che però viene distrutta da un credit crunch dove le banche, al posto di finanziare l'economia reale come sperato 10 anni fa, utilizza i ricavi fra basso costo dell'euro e rendimenti dei TdS acquistati e poi venduti. E via in loop.
E' un sistema costruito per la stagnazione, ok? Inflazione zero e nessun tasso di cambio, in modo che i capitali siano liberi di circolare senza alcuna perdita.
Ma adesso quest'inflazione zero sta ammazzando l'economia reale ma la soluzione portata avanti è quella di fare debiti verso un fondo terzo al posto di emettere TdS ulteriori.

[Zhuge]

Tutto questo non ha niente a che vedere con la politica monetaria, e la ridenominazione della valuta sarebbe una "cura" (in senso atecnico) assolutamente eccessiva per problemi di politica economica e "prassi" bancaria.

E' la solita storia: siccome non mi vanno bene le regole del gioco non mi batto per cambiarle o migliorarle, né cerco di aggirarle o intepretarle a mio vantaggio. No, smetto di giocare, con buona pace di quello che perdo, perché tanto chi prende la decisione finale ha il culo bello al caldo e non deve sopportare le conseguenze della sua scelta. Ma sì, diamo un bel calcio nel culo ai tedeschi e usciamo dalla moneta unica da soli durante la notte, tanto chi se ne frega dei risparmiatori, delle banche, delle aziende, quando saremo fuori e ci sarà stato un po' di rimescolamento sociale ed economico vedrai che per i sopravvissuti sarà un mondo migliore. Per i sopravvissuti. Non è detto che ci saremo in mezzo io e te, tra i sopravvissuti.

Se bisogna spararsi nei coglioni esistono modi migliori che uscire dall'euro da soli. Come, senza dubbio, esistono scelte preferibili al MES in sé e per sé. Ma ci vuole gente diversa da Conte o da Salvini o da gente come B&B.

[ZaeN]

Perché il dollaro è una moneta forte e comunque il bilancio della FED non è ancora arrivato nemmeno a 1/4 del PIL USA. E i fondamentali economici statunitensi sono indiscutibili. Dobbiamo tornare sulla questione dei paragoni imparagonabili?

La FED fa esattamente quello che fa la BCE, con molte meno pastoie di quelle della BCE e molto meno peso politico di quelli che mugugnano rispetto alla BCE (dove a mugugnare, da anni, sono i tedeschi per la questione dei tassi rasoterra). Quello che invece vorrebbero fare gli alchimisti è qualcosa di più e di diverso, cioè inondare il mercato di carta all'infinito, no matter what, anche a costo di dover ridenominare la valuta. Sempre dall'alto dei loro fondi esteri denominati in sterline, ovviamente.

Non vorrei dire cose sbagliate ma nel principio se la fed stampa soldi dal nulla non è una differenza sostanziale rispetto a BCE che non può propriamente fare nelle stesse modalità della fed?

Comunque l'economia combinata di tutto il blocco EU è equivalente o maggiore dell'economia degli usa, l'euro rimane valuta forte e secondo me se gli usa possono fare certe cose senza ripercussioni ci sono altri fattori oltre che economici, tipo chessò una forza militare grossa quanto il resto del mondo messo assieme

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[Zhuge]

L'emissione diretta di moneta è rara, anche la FED ultimamente acquista bond treasury per emettere moneta.

Anche la credibilità militare ha il suo peso quando si valuta la solidità di uno stato; per gli USA è certamente vero, però fa di più avere un'economia coesa che non 27 economie che di comune hanno solo il mercato unico e le dogane, oltre a tanta tanta burocrazia.

[gmork]

chissa' se l'eu sarà severa come gli usa

Big Company Execs Will Now Face Up To 30 Years In Prison, $1 Million Fines For Abusing Coronavirus Relief Program

[sacramen]

Tutto questo non ha niente a che vedere con la politica monetaria, e la ridenominazione della valuta sarebbe una "cura" (in senso atecnico) assolutamente eccessiva per problemi di politica economica e "prassi" bancaria.

E' la solita storia: siccome non mi vanno bene le regole del gioco non mi batto per cambiarle o migliorarle, né cerco di aggirarle o intepretarle a mio vantaggio. No, smetto di giocare, con buona pace di quello che perdo, perché tanto chi prende la decisione finale ha il culo bello al caldo e non deve sopportare le conseguenze della sua scelta. Ma sì, diamo un bel calcio nel culo ai tedeschi e usciamo dalla moneta unica da soli durante la notte, tanto chi se ne frega dei risparmiatori, delle banche, delle aziende, quando saremo fuori e ci sarà stato un po' di rimescolamento sociale ed economico vedrai che per i sopravvissuti sarà un mondo migliore. Per i sopravvissuti. Non è detto che ci saremo in mezzo io e te, tra i sopravvissuti.

Se bisogna spararsi nei coglioni esistono modi migliori che uscire dall'euro da soli. Come, senza dubbio, esistono scelte preferibili al MES in sé e per sé. Ma ci vuole gente diversa da Conte o da Salvini o da gente come B&B.

- Le regole del gioco non le cambi, chi dice che va in europa e sbatte i pugni sul tavolo spara cazzate, chiaro? Se pensi di cambiarle o migliorarle a tuo favore sappi che hai di fronte concorrenti, non collaboratori, perché il sistema euro da trattato è basato sulla competizione e non sulla collaborazione. Quindi tu schifa pure l'Italia che tenta di fare i propri interessi e continua a congratularti con gli altri fanno i loro interessi a spese nostre, il risultato sarà sempre lo stesso: continueremo a fare i loro interessi.

- Quando abbiamo tentato di fare i nostri interessi e tentato di aggirare le regole o interpretarle a nostro vantaggio, con il solito sistema del "facciamo come", ci hanno scatenato contro la rappresaglia dello spread. Quando Tremonti chiese di utilizzare una banca di Stato come compratore di ultima istanza di TdS (facciamo come la Germania), la Germania "competitivamente" ha fatto esplodere la crisi del debito vendendo in blocco BTP, ci ha fatto andare gli interessi alle stelle (che paghiamo ancora), ha affossato un PdC che già era in crisi di immagine ed ha spinto per mettere su il curatore fallimentare. E noi al posto di incazzarci abbiamo sciabolato magnum di spumante perché finalmente era arrivato il salvatore…

- I tedeschi si stanno fottendo da soli, se questo sistema crolla non è perché NOI non ci siamo fatti furbi ma perché LORO hanno fatto i furbi puntando a pompare l'export all'interno dell'europa. L'ho già detto, il punto non è SE crolla il sistema ma QUANDO crolla il sistema, perché crollerà… Ma se il tuo condominio dopo due scosse dell'ottavo Richter c'ha le mura sbregate che fai? Ti blindi all'interno o ti levi di culo prima che ti crolli tutto addosso?

- Possibilità migliori ci sono però… E se ti dicono di no (e lo fanno)?
L'alternativa all'uscita è emettere una moneta parallela ma forse salverebbe solamente l'economia reale. I problemi dell'Italia però sono lato finanziario perché il sistema bancario continua a speculare sui BTP ed è per questo che stanno per affossarci il rating. Vai a chiedere ad analisti finanziari come sarebbe il nostro rating se non fossimo nell'euro, dove i BTP rispecchierebbero l'economia reale e non la speculazione che ci sta sotto nel sistema… Altro che BBB-...
Sono 10 anni che continuano con lo stesso gioco del '92 solo che allora si abbandonò lo SME, oggi non si può. Ma gli effetti finanziari si scaricano sull'economia reale, se chiediamo il MES non è perché non siamo "produttivi" o siamo "spreconi" ma perché dobbiamo garantire il lato finanza bancaria. Non serve a "salvarci", serve a blindarci per evitare il rischio di uscita e mantenere lo status quo.

[battlerossi]

Oh ma è qui la festa?

Ve gustano sti Recovery Fund?

Appena ho letto che c'è discrezionalità e controllo sulla spesa ho capito che eravamo sulla strada giusta

Che affarone ragazzi

[MrVermont]

Oh ma è qui la festa?

Ve gustano sti Recovery Fund?

Appena ho letto che c'è discrezionalità e controllo sulla spesa ho capito che eravamo sulla strada giusta

Che affarone ragazzi

se zhuge e alberace son soddisfatti io mi fido

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[ZTL]

Signora mia, neanche un centesimo alle aziende ultrafallite tenute in piedi per tornaconto elettorale facile

[Zhuge]

Oh ma è qui la festa?

Ve gustano sti Recovery Fund?

Appena ho letto che c'è discrezionalità e controllo sulla spesa ho capito che eravamo sulla strada giusta

Che affarone ragazzi

cosa hai letto, io vedo solo che hanno deciso il nome e nient'altro

comunque sacramen, sei in unione e conti come gli altri, quindi metti il meto; cominciassero a mettere il veto su ogni cosa, in ogni votazione dove è richiesta l'unanimità, a mettere il veto sul bilancio europeo ad esempio

non serve a nulla e viene giù tutto lo stesso? benissimo, allora preferisco giocarmela così; chiaro che non sono Conte e Gualtieri quelli che possono farlo, ma nemmeno Salvini avrebbe il coraggio di battersi in quella sede, visto che lui preferisce i piani sotterfugio alla minibot, la tua moneta parallela che significherebbe fine dell'italia nell'unione monetaria e non salverebbe manco per il cazzo l'economia reale, perché io sarei il primo a non voler essere pagato con quella, corso forzoso o meno che fosse

che poi i tedeschi, come tu stesso ben sai, hanno bisogno di noi in piedi, lo hanno ammesso platealmente anche quelli di VW l'altro giorno dicendo che con le fabbriche chiuse in Italia non possono finire le loro automobili; quindi resto dubbioso che i tedeschi alla fine preferiranno la rottura traumatica dell'unione monetaria (o dell'unione europea in toto)

tu dici che non c'entra che noi siamo stati poco furbi e qui ti sbagli; se ci possono ricattare col nostro debito una ragione c'è ed è che o non ne hanno abbastanza perché possiamo essere noi a ricattare loro, o ne hanno troppo perché si è preferito evitare di spingere di più gli italiani a comprarlo

quello che mi preoccupa e che evidententemente non preoccupa te né B&B dall'altro dei loro fondi in UK non è l'uscita dall'unione, è il dopo; se il coronavirus in un mese ha fatto 1 milione di nuovi poveri (notizia di oggi) quanti ne farà l'uscita dall'euro? quanti ne faranno le nuove lire? quanti ne farà il default? perché la prospettiva è quella lì, non quella di S&P che appena legge che l'italia stampa le lire trasforma il rating in tripla A perché l'italia è bella e libera e guarda avanti (cit.); portatemi un piano che consenta ragionevolmente di proteggere risparmi e economia reale residua durante e dopo la "rinascita sovrana" dell'italia e sarò ben felice di pensarla come te; senza questa roba, patrimoniale tutta la vita e viva berlino (trattasi di iperbole, ovviamente)

[Entreri]

Toh, ci devono aver sentito, c'è per l'appunto un articolo sulla monetizzazione
https://phastidio.net/2020/04/24/la-...onetizzazione/

[Zhuge]

Toh, ci devono aver sentito, c'è per l'appunto un articolo sulla monetizzazione
https://phastidio.net/2020/04/24/la-...onetizzazione/

La chiusa mi sembra particolarmente icastica.

[sacramen]

patrimoniale tutta la vita e viva berlino (trattasi di iperbole, ovviamente)

Ti piacerebbe

[sacramen]

Toh, ci devono aver sentito, c'è per l'appunto un articolo sulla monetizzazione
https://phastidio.net/2020/04/24/la-...onetizzazione/

Noto che Semiserio riesce sempre a stupirmi...

E qui torniamo al “si fa ma non si dice”: monetizzare il deficit senza esplicitarlo. Contando sul fatto che gli agenti economici continuino a bersela, cioè a credere che la banca centrale non stia creando base monetaria all’impazzata. Che quella base monetaria si trasformi in effettiva offerta di moneta, determinando inflazione, è altra dinamica ma per ora ignoriamola. Sinora, diciamo dalla Grande Crisi Finanziaria, l’aumento abnorme di base monetaria non si è trasformato in corrispondente offerta di moneta, e ciò ha permesso a molti di prendere coraggio ed invocare la monetizzazione esplicita.

"Monetizzare il deficit senza esplicitarlo"? In che senso? Cioè uno va dalla BCE a vendere un bond ma lo fa di nascosto? Non lo dice? Per interposta persona? Lo dice specificando che non è monetizzazione? "Shut up and take my money"?

"Gli agenti economici continuano a bersela"? Cioè le banche non si rendono conto che alla fine c'hanno guadagnato un putiferio? 3000 miliardi di euro di QE, se la sono bevuta di gusto…

"Che quella base monetaria si trasformi in effettiva offerta di moneta, determinando inflazione, è altra dinamica ma per ora ignoriamola"? Eh certo, non diciamo che le banche hanno sfruttato il QE per ripianare i buchi di bilancio e gli NPL post 2008 e 2011, acquistando a 0,7% e rivendendo i BTP al 2%... Se poi non si crea inflazione forse è perché quel QE è rimasto dentro le banche e non è stato usato per fare credito come si prospettava fin dall'inizio...

"Sinora, diciamo dalla Grande Crisi Finanziaria, l’aumento abnorme di base monetaria non si è trasformato in corrispondente offerta di moneta, e ciò ha permesso a molti di prendere coraggio ed invocare la monetizzazione esplicita." Si, insomma, forse più di qualcuno dopo 12 anni s'è anche rotto i coglioni

"Perfetto. Se la banca centrale è “troppo credibile”, cioè promette che ogni forma di QE verrà alla fine invertita, gli agenti economici potrebbero reagire scontando futuri aumenti di tasse e tagli di spesa pubblica, aumentando oggi il risparmio precauzionale e gelando l’economia, neutralizzando l’espansione monetaria. Se la banca centrale cessa di essere credibile, gli agenti economici si libereranno della moneta che scotta, provocando inflazione."
Qua sinceramente non capisco cosa intenda per "credibile" e come inserirlo nella dinamica degli ultimi anni… Le banche hanno fatto credit crunch sfruttando il fatto che la BCE non è obbligata a monetizzare i TdS pompando così i tassi di interesse. Ma li acquistano proprio perché la BCE alla fine si dichiara "credibile" con il QE. Infatti quando la Lagarde se n'è uscita con mossa Kansas City "La BCE non è qua per chiudere gli spread" le banche hanno pensato bene di liberarsi dei BTP (la moneta che scotta). Ma l'inflazione dov'è?

- - - Aggiornato - - -

La chiusa mi sembra particolarmente icastica.

"Mi serve quel 5% ed un altro 5%, ci sono stati imprevisti, il destino cinico e baro, il cane si è mangiato i miei compiti, le cavallette, l’Olanda! Ma nessun problema, ora “attingo” alla enorme ricchezza futura che questo meraviglioso paese produrrà, appena finita questa temporanea situazione di emergenza"

No, è idiota. Perché è convinto che se si inizia una cosa questa vada avanti all'infinito a livelli Zimbawe senza che qualcuno dica "basta".

[Entreri]

É il vostro sogno bagnato eh. Creazione di soldi, aggratisse e senza conseguenze

[battlerossi]

cosa hai letto, io vedo solo che hanno deciso il nome e nient'altro

Questo ho capito:

- No mutualizzazione del rischio ma ognuno per cazzi propri

- Fondi raccolti sul mercato per titoli a lunga scadenza sotto l'ombrello dell'unione europea. Forse l'unica cosa buona, peccato che il bilancio nuovo se ne discute tra settembre e l'anno prossimo. Ci arriviamo vivi per quella data? Boh chissà

- Sti soldi vanno in parte a prestito parte a fondo perduto. Percentuali, suddivisioni, criteri. boh non si sa

- Gli oneri finanziari degli interessi per la raccolta della parte in sussidio si copriranno con il bilancio dell'unione europea --> l'italia è contribuente netto del bilancio --> tasse per coprire il bilancio?

- La commisione indicherà i criteri per l'idoneità delle spese


Insomma, sti soldi non si quando arrivano, se arrivano, ci smeneremo per gli interessi e ciliegina sulla torta sono a condizionalità della commissione.

AAAAAAAHHHHHHHHH che bellezza

[Zhuge]

É il vostro sogno bagnato eh. Creazione di soldi, aggratisse e senza conseguenze

Pasti gratis.

- - - Aggiornato - - -

Questo ho capito:

- No mutualizzazione del rischio ma ognuno per cazzi propri

- Fondi raccolti sul mercato per titoli a lunga scadenza sotto l'ombrello dell'unione europea. Forse l'unica cosa buona, peccato che il bilancio nuovo se ne discute tra settembre e l'anno prossimo. Ci arriviamo vivi per quella data? Boh chissà

- Sti soldi vanno in parte a prestito parte a fondo perduto. Percentuali, suddivisioni, criteri. boh non si sa

- Gli oneri finanziari degli interessi per la raccolta della parte in sussidio si copriranno con il bilancio dell'unione europea --> l'italia è contribuente netto del bilancio --> tasse per coprire il bilancio?

- La commisione indicherà i criteri per l'idoneità delle spese


Insomma, sti soldi non si quando arrivano, se arrivano, ci smeneremo per gli interessi e ciliegina sulla torta sono a condizionalità della commissione.

AAAAAAAHHHHHHHHH che bellezza

Ah beh se è così meglio continuare col QE. Insomma, vedremo, fermo che prefersico avere a che fare con la Commissione che non con Regling.

D'altra parte gira voce che a luglio non ci saranno i soldi per pagare le pensioni...

[battlerossi]

Pasti gratis.

- - - Aggiornato - - -



Ah beh se è così meglio continuare col QE. Insomma, vedremo, fermo che prefersico avere a che fare con la Commissione che non con Regling.

D'altra parte gira voce che a luglio non ci saranno i soldi per pagare le pensioni...

E beh direi, io non ho ancora capito perchè non stanno emettendo bot a nastro.

Bisogna vedere chi lo ha scritto sto memorandum della commisione


Cmq se si accetta sta roba si finisce come la Grecia.