(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Sarpedon]

Pensare di non fare altro debito doveva essere fatto 20 anni fa...ormai dobbiamo solo lavorare per farlo scendere ma rinnovandolo lentamente e possibilmente sempre in misura minore.
Quindi ogni soldo risparmiato sugli interessi sono soldi buoni, se ci offrono di fare debiti a -0.04% o a +1% la differenza si sente.

Just as planned: indichi la Luna e guardano il dito.
Avevamo un rapporto deficit/pil pessimo con crescita allo 0, e nessun nuovo debito, ora a fronte di un PIL sprofondato nella peggiore recessione mai vista, pensiamo bene di fare altro debito perché signò, ce stanno l'interessi bbboniiii!!

[Rage]

@rage: non sto dicendo che non va fatto, ma che cosi' com'e' ora è una pezza proprio perché non risolve (né solo di suo potrebbe) il problema di base, che è la natalità italiana sotto zero. ergo se non si cambia si arrivera' a un punto in cui un bilanciamento diventerà comunque insostenibile.

Rispondevo a Firestorm 27 messaggi sopra ma mentre scrivevo si è aggiunto altro

Comunque sì, dicevo sostanzialmente la stessa cosa. Unico punto per me è che ad ora puoi "tamponare" con la Fornero e posticipare i pensionamenti imminenti, di fatto picchiandolo in culo a chi oggi ha tendenzialmente sui 60+ anni e ha versato tendenzialmente sui 40 di contributi (con tutte le N combinazioni e peculiarità del caso, ma la media ormai è quella), quando dall'altro lato stai ANCORA mantenendo chi è andato in pensione a <55 anni con <40 anni di contributi ed un sistema interamente retributivo o un misto particolarmente vantaggioso.
Per quanto mi riguarda la cosa è semplice concettualmente: fare entrambe le cose, adegui l'età pensionabile alla media europea e falci le pensioni di parassitismo spinto che ancora foraggiamo.
Non cambia il fatto che senza natalità e con un mercato del lavoro completamente precario per chi dovrebbe sborrare&figliare ad un certo punto il sistema sarà comunque insostenibile (e non è comunque un punto remoto nel 2150, è molto più vicino).

[Firestorm]

Cazzo centra il FOIA con i diritti costituzionali alla sanità ecc... lo sai solo te

Poi se a te sembra normale andare ad imputtanarsi in fondi pensione e assicurazioni sanitarie facendo esplodere il debito privato con un sistema bancario al limite del collasso...

fondi pensione e assicurazioni sono debito privato ma dove vivi?
IL FOIA é un esempio...


siamo passati dalla svezia che era un piaga di comunisti ben vestiti nel NORD a Svezia é un paese di liberisti senza freni, nel giro di neppure dieci anni fate pace con il vostro cervello.
Neppure i paesi del nord sono cosí veloci a cambiare modo di ragionare.
e francamente sono una socialdemocrazia parecchio avanzata sicuramente piú dio noi come livelli di servizi e assistenza infatti piú del 50% dello stipendio finisce in tasse.
Qui non la racconti sotto al naso come fai in birreria.

- - - Aggiornato - - -

Rispondevo a Firestorm 27 messaggi sopra ma mentre scrivevo si è aggiunto altro

Comunque sì, dicevo sostanzialmente la stessa cosa. Unico punto per me è che ad ora puoi "tamponare" con la Fornero e posticipare i pensionamenti imminenti, di fatto picchiandolo in culo a chi oggi ha tendenzialmente sui 60+ anni e ha versato tendenzialmente sui 40 di contributi (con tutte le N combinazioni e peculiarità del caso, ma la media ormai è quella), quando dall'altro lato stai ANCORA mantenendo chi è andato in pensione a <55 anni con <40 anni di contributi ed un sistema interamente retributivo o un misto particolarmente vantaggioso.
Per quanto mi riguarda la cosa è semplice concettualmente: fare entrambe le cose, adegui l'età pensionabile alla media europea e falci le pensioni di parassitismo spinto che ancora foraggiamo.
Non cambia il fatto che senza natalità e con un mercato del lavoro completamente precario per chi dovrebbe sborrare&figliare ad un certo punto il sistema sarà comunque insostenibile (e non è comunque un punto remoto nel 2150, è molto più vicino).

per fare quello servirebbero i dati dei contributi pagati di tutti che non ci sono e non é che puoi chiedere a tutti i cedolini paga di 40 anni fa, non é una impossibilitá giuridica che si supera cambiando la legge é una impossibilitá tecnica.

- - - Aggiornato - - -

Just as planned: indichi la Luna e guardano il dito.
Avevamo un rapporto deficit/pil pessimo con crescita allo 0, e nessun nuovo debito, ora a fronte di un PIL sprofondato nella peggiore recessione mai vista, pensiamo bene di fare altro debito perché signò, ce stanno l'interessi bbboniiii!!

no i sono quindici anni che dico che dobbiamo ridurre il debito perché quando servirá non avremo soldi da usare e non potremo indebiotarci.
qui tutti dicevano liberista!!!

Ecco ci siamo arrivati quindi adesso o si sceglie il modo migliore di indebitarsi con il tasso piú basso per reggere la baracca oppure andiamo tutti a bagno.
Io la Luna la guardavo da ben prima mentre gli altri guardavano il dito...

[sacramen]

fondi pensione e assicurazioni sono debito privato ma dove vivi?
IL FOIA é un esempio...

Ok, non sai di cosa parli.
Sembra di ascoltare Gualtieri, metti giù un argomento tecnico e via di supercazzole o di negazione della realtà.

[Rage]

per fare quello servirebbero i dati dei contributi pagati di tutti che non ci sono e non é che puoi chiedere a tutti i cedolini paga di 40 anni fa, non é una impossibilitá giuridica che si supera cambiando la legge é una impossibilitá tecnica.

Mi vengono in mente alcune categorie su cui si andrebbe a colpo sicuro poi oh, se deve calare la mannaia e la scelta è tra sanità, istruzione, lavoro e pensioni... si accomodassero sulle pensioni.
Su lavoro e istruzione c'è gran poco da tagliare, sanità idem a meno che non si voglia portare il livello nazionale su quello calafricano (e sospetto che i primi a perirne sarebbero proprio i pensionati ).

[Manu]

A parte le baggianate che tutti abbiamo scritto, chi più chi meno, non oso immaginare le pressioni che ci saranno per avere almeno parte del malloppo

[Firestorm]

Ok, non sai di cosa parli.
Sembra di ascoltare Gualtieri, metti giù un argomento tecnico e via di supercazzole o di negazione della realtà.

si certo...tipo le sparate che fai tu e che ti vengono smontate puntualmente...Ciaone, mi berró una birra al posto di cercare di discutere con chi non ha ancora capito cosa deve pensare perché il suo vate continua a cambiare idea.

[Manu]

fondi pensione e assicurazioni sono debito privato ma dove vivi?
IL FOIA é un esempio...


siamo passati dalla svezia che era un piaga di comunisti ben vestiti nel NORD a Svezia é un paese di liberisti senza freni, nel giro di neppure dieci anni fate pace con il vostro cervello.
Neppure i paesi del nord sono cosí veloci a cambiare modo di ragionare.
e francamente sono una socialdemocrazia parecchio avanzata sicuramente piú dio noi come livelli di servizi e assistenza infatti piú del 50% dello stipendio finisce in tasse.
Qui non la racconti sotto al naso come fai in birreria.

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per fare quello servirebbero i dati dei contributi pagati di tutti che non ci sono e non é che puoi chiedere a tutti i cedolini paga di 40 anni fa, non é una impossibilitá giuridica che si supera cambiando la legge é una impossibilitá tecnica.

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no i sono quindici anni che dico che dobbiamo ridurre il debito perché quando servirá non avremo soldi da usare e non potremo indebiotarci.
qui tutti dicevano liberista!!!

Ecco ci siamo arrivati quindi adesso o si sceglie il modo migliore di indebitarsi con il tasso piú basso per reggere la baracca oppure andiamo tutti a bagno.
Io la Luna la guardavo da ben prima mentre gli altri guardavano il dito...

Una marea di persone si è lamentata per anni perché con la crisi economica e col PIL in calo avremmo dovuto avere la possibilità di spendere e spandere a piacere e la UE non era d'accordo.

Lo stesso Salvini ha ripetuto questa solfa decine di volte, se non erro.

Adesso, con l'economia più a puttane che mai, pare che un certo quantitativo di soldi da spendere ci sia, a tassi di interesse molto più favorevoli di quanto non avremmo se ci finanziassimo sul mercato e non va bene comunque. Mah.

Capisco molto di più le preoccupazioni sulle condizionalità, che comunque saranno più chiare non prima di diversi mesi.

[Lars_Rosenberg]

Just as planned: indichi la Luna e guardano il dito.
Avevamo un rapporto deficit/pil pessimo con crescita allo 0, e nessun nuovo debito, ora a fronte di un PIL sprofondato nella peggiore recessione mai vista, pensiamo bene di fare altro debito perché signò, ce stanno l'interessi bbboniiii!!

La base dell'economia è che si riduce la spesa in fasi di crescita economica e la si aumenta in fasi di recessione per uscire dalla crisi.
Il problema dell'Italia è che ha sempre speso troppo anche durante le fasi di espansione e questo non ha mai prodotto (negli ultimi decenni) un aumento sostanziale della crescita. In pratica abbiamo "vissuto al di sopra delle nostre possibilità".
Prima fare debito era una scelta, adesso è l'unica possibilità.
Gli altri paesi della UE ci hanno provato in tutti i modi a farci capire che prima dovevamo spendere meno perché se no alla prima crisi si andava a gambe all'aria. Ora la crisi è arrivata e siamo gambe all'aria. Quindi hanno accettato di farci fare più debito perché non c'è nessuna alternativa e ci hanno aiutato con gli interessi per rendere il debito sostenibile.
Però visto che abbiamo ampiamente dimostrato di essere degli incapaci nel gestire i soldi, hanno deciso di tenerci d'occhio.

[Sarpedon]

Scusa ma l'ultima fase di espansione in Italia a quando risale? Negli ultimi dieci anni non siamo cresciuti di un cazzo, abbiamo riformato il sistema pensionistico e il diritto del lavoro, abbiamo tagliato lo stato sociale (37 milioni solo la Sanità) e aumentato le tasse, risultato? Crescita zero, e deficit aumentato.
Questa storia della vita al di sopra delle nostre possibilità ormai risale a 30 anni fa, negli ultimi tempi abbiamo fatto i compiti ma, guess what? Non è servito a un cazzo. Oggi a salvarci dovrebbero pensarci il 5G e la Green Economy con la tassazione che rimane modello Impero di Iuz il Malvagio? Sticazzi.

[sacramen]

Scusa ma l'ultima fase di espansione in Italia a quando risale? Negli ultimi dieci anni non siamo cresciuti di un cazzo, abbiamo riformato il sistema pensionistico e il diritto del lavoro, abbiamo tagliato lo stato sociale (37 milioni solo la Sanità) e aumentato le tasse, risultato? Crescita zero, e deficit aumentato.
Questa storia della vita al di sopra delle nostre possibilità ormai risale a 30 anni fa, negli ultimi tempi abbiamo fatto i compiti ma, guess what? Non è servito a un cazzo. Oggi a salvarci dovrebbero pensarci il 5G e la Green Economy con la tassazione che rimane modello Impero di Iuz il Malvagio? Sticazzi.

La storia del "Vivere al di sopra delle nostre possibilità" la dicevano anche nel '91 prima dell'uscita dallo SME

[Lars_Rosenberg]

Questa storia della vita al di sopra delle nostre possibilità ormai risale a 30 anni fa, negli ultimi tempi abbiamo fatto i compiti ma, guess what? Non è servito a un cazzo. Oggi a salvarci dovrebbero pensarci il 5G e la Green Economy con la tassazione che rimane modello Impero di Iuz il Malvagio? Sticazzi.

No i compiti non li abbiamo fatti.
Invece di fare riforme e modernizzare il paese, i nostri politici hanno dato le mancette elettorali.
Poi grazie al cazzo che in Europa non si fidano.
Siamo l'unico paese dell'unione che non ha mai recuperato i livelli di PIL del 2008, di chi è la colpa?

[Firestorm]

Scusa ma l'ultima fase di espansione in Italia a quando risale? Negli ultimi dieci anni non siamo cresciuti di un cazzo, abbiamo riformato il sistema pensionistico e il diritto del lavoro, abbiamo tagliato lo stato sociale (37 milioni solo la Sanità) e aumentato le tasse, risultato? Crescita zero, e deficit aumentato.
Questa storia della vita al di sopra delle nostre possibilità ormai risale a 30 anni fa, negli ultimi tempi abbiamo fatto i compiti ma, guess what? Non è servito a un cazzo. Oggi a salvarci dovrebbero pensarci il 5G e la Green Economy con la tassazione che rimane modello Impero di Iuz il Malvagio? Sticazzi.

ma che riforme hai fatto ?
hai regalato soldi in giro e poi ha smontato l'unica riforma fatta con lacrime e sangue( le pensioni) per regalare altri soldi.
Non abbiamo appianato il deficit, necessario per far scendere il debito se cresci di 0 virgola un cazzo e continuaiamo a pagare 70 mld di euro di interessi che potremmo usare molto meglio.

quali compiti abbiamo fatto?
e soprattutto di chi é la colpa dei cattivissimi Olandesi o delle persone che sono state votate in Italia? Quante volte abbiamo fatto una promessa e poi non la abbiamo rispettata?
Abbiamo concessioni balneari concesse per un tozzo di pane ma pur di mantenere i voti TUTTI si guardano bene dal metterle a gara...si hanno tagliato la sanitá ma nessuno chiedeva espressamente di tagliarla si chiedeva di metterla in equilibrio, i nostri politici piuttosto che sistemare il disastro han fatto che tagliare le prestazioni troppo facile cosí io ti pago 20000 euro al mese per governare non per fare le cose semplici e poi dare la colpa all'Europa.

[Rage]

No i compiti non li abbiamo fatti.
Invece di fare riforme e modernizzare il paese, i nostri politici hanno dato le mancette elettorali.
Poi grazie al cazzo che in Europa non si fidano.
Siamo l'unico paese dell'unione che non ha mai recuperato i livelli di PIL del 2008, di chi è la colpa?

Ricordiamo anche chi è stato a "traghettarci fuori dalla crisi" con un governo tecnico che ha avuto la benedizione UE (seguito da un altro governo che le tanto volute riforme UE le ha sì portate avanti)? Una ricetta con cui siamo riusciti a crescere dello zerovirgola per anni e contemporaneamente aumentare il debito.

[Sarpedon]

No i compiti non li abbiamo fatti.
Invece di fare riforme e modernizzare il paese, i nostri politici hanno dato le mancette elettorali.
Poi grazie al cazzo che in Europa non si fidano.
Siamo l'unico paese dell'unione che non ha mai recuperato i livelli di PIL del 2008, di chi è la colpa?

Le riforme fatte le ho scritte sopra. E nonostante quello che blatera Firestorm, l'impatto di quota 100 sul sistema pensionistico è ad oggi trascurabile (lo certifica la stessa corte dei conti) quindi i conti oggi, li fai sul sistema pensionistico forneriano.
Il fatto che il PIL non sia stato recuperato lo devi ad una pressione fiscale oscena, ad una carenza infrastrutturale endemica, e ad un prezzo delle fonte energetiche altissimo.
Risolvere queste problematiche richiede soldi, o come minor gettito o come maggiore spesa pubblica,soldi che fino a ieri non potevamo spendere, perché avremmo dovuto fare altro deficit, cosa ovviamente, non permessa dalla UE.
Le altre "riforme" delle quali vi riempite la bocca a sproposito, non generano un'euro, perché ad oggi, quelle che generavano soldi, sono già state fatte (lavoro, pensioni e P. A) mentre quelle che avrebbero dovuto liberare le buone energie del capitalismo italiano, si sono ridotte in nuove nazionalizzazioni, che porteranno ad ulteriore aumento di spesa negli anni a venire.
A questo paese serve principalmente abbassare le tasse, ma non con il bisturi, con l'ascia, fino a quando non torneremo a crescere. Il resto sono tutte cazzate.

[Firestorm]

Le riforme fatte le ho scritte sopra. E nonostante quello che blatera Firestorm, l'impatto di quota 100 sul sistema pensionistico è ad oggi trascurabile (lo certifica la stessa corte dei conti) quindi i conti oggi, li fai sul sistema pensionistico forneriano.
Il fatto che il PIL non sia stato recuperato lo devi ad una pressione fiscale oscena, ad una carenza infrastrutturale endemica, e ad un prezzo delle fonte energetiche altissimo.
Risolvere queste problematiche richiede soldi, o come minor gettito o come maggiore spesa pubblica,soldi che fino a ieri non potevamo spendere, perché avremmo dovuto fare altro deficit, cosa ovviamente, non permessa dalla UE.
Le altre "riforme" delle quali vi riempite la bocca a sproposito, non generano un'euro, perché ad oggi, quelle che generavano soldi, sono già state fatte (lavoro, pensioni e P. A) mentre quelle che avrebbero dovuto liberare le buone energie del capitalismo italiano, si sono ridotte in nuove nazionalizzazioni, che porteranno ad ulteriore aumento di spesa negli anni a venire.
A questo paese serve principalmente abbassare le tasse, ma non con il bisturi, con l'ascia, fino a quando non torneremo a crescere. Il resto sono tutte cazzate.

Eh già costa niente qui costa niente li alla fine 100 mln li 100 mln là si fanno i miliardi sprecati.

E quota 100 costa circa 6 mld in 3 anni non lo dico io lo dice Salvini quando ha proposto le coperture.

[Lars_Rosenberg]

Le riforme fatte le ho scritte sopra. E nonostante quello che blatera Firestorm, l'impatto di quota 100 sul sistema pensionistico è ad oggi trascurabile (lo certifica la stessa corte dei conti) quindi i conti oggi, li fai sul sistema pensionistico forneriano.
Il fatto che il PIL non sia stato recuperato lo devi ad una pressione fiscale oscena, ad una carenza infrastrutturale endemica, e ad un prezzo delle fonte energetiche altissimo.
Risolvere queste problematiche richiede soldi, o come minor gettito o come maggiore spesa pubblica,soldi che fino a ieri non potevamo spendere, perché avremmo dovuto fare altro deficit, cosa ovviamente, non permessa dalla UE.
Le altre "riforme" delle quali vi riempite la bocca a sproposito, non generano un'euro, perché ad oggi, quelle che generavano soldi, sono già state fatte (lavoro, pensioni e P. A) mentre quelle che avrebbero dovuto liberare le buone energie del capitalismo italiano, si sono ridotte in nuove nazionalizzazioni, che porteranno ad ulteriore aumento di spesa negli anni a venire.
A questo paese serve principalmente abbassare le tasse, ma non con il bisturi, con l'ascia, fino a quando non torneremo a crescere. Il resto sono tutte cazzate.

I problemi strutturali dell'economia Italia non sono le tasse alte.
Ah certo, se si riuscisse ad abbassarle farebbe solo bene, ma se non risolvi anche i problemi strutturali, non crescerai mai più di tanto.
Ci sono diversi paesi che in UE che hanno tasse ben più alte delle nostre e hanno l'economia che va alla grande. La stessa Germania ha una pressione fiscale solo di poco inferiore alla nostra.

[gmork]

imho le vere riforme da fare riguardano la burocrazia asfissiante che impantana tutto, gli organici fortemente ridotti specie nella giustizia che rallentano i processi e rendono i contenziosi infiniti, il fisco vessatorio dei controlli che piu' che verificare deve incassare, gli amici degli amici che drenano costantemente risorse pubbliche (vedi lo scandalo della sanità calabra ad esempio), ammodernare le infrastrutture, magari rivedere quella palude dove tutto diventa incerto e imprevedibile che è il sistema dei decreti attuativi.
mi pare invece che quando si tratta di riforme da anni è solo per dare sussidi o tagliare brutalmente e alla cieca risorse. mo' vediamo a 'sto giro se sfruttano questa occasione che capita una volta nella vita, ma chissa' perché non sono molto ottimista.

[Principe Eugenio]

No i compiti non li abbiamo fatti.
Invece di fare riforme e modernizzare il paese, i nostri politici hanno dato le mancette elettorali.
Poi grazie al cazzo che in Europa non si fidano.
Siamo l'unico paese dell'unione che non ha mai recuperato i livelli di PIL del 2008, di chi è la colpa?

La verità sta nel mezzo. Alcune cose sono state fatte, da monti e da renzi, soprattutto. È tutto il resto che manca...

[MrVermont]

ma che riforme hai fatto ?
hai regalato soldi in giro e poi ha smontato l'unica riforma fatta con lacrime e sangue( le pensioni) per regalare altri soldi.
Non abbiamo appianato il deficit, necessario per far scendere il debito se cresci di 0 virgola un cazzo e continuaiamo a pagare 70 mld di euro di interessi che potremmo usare molto meglio.

quali compiti abbiamo fatto?
e soprattutto di chi é la colpa dei cattivissimi Olandesi o delle persone che sono state votate in Italia? Quante volte abbiamo fatto una promessa e poi non la abbiamo rispettata?
Abbiamo concessioni balneari concesse per un tozzo di pane ma pur di mantenere i voti TUTTI si guardano bene dal metterle a gara...si hanno tagliato la sanitá ma nessuno chiedeva espressamente di tagliarla si chiedeva di metterla in equilibrio, i nostri politici piuttosto che sistemare il disastro han fatto che tagliare le prestazioni troppo facile cosí io ti pago 20000 euro al mese per governare non per fare le cose semplici e poi dare la colpa all'Europa.

non lo so chiedi al PD.
Tranne il periodo marzo 2018/agosto2019 ha sempre governato dal 2012 ad oggi.
Che riforme han fatto? chiedi al tuo amato partito tanto amato in europa.

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