(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Manu]

Spiega dove sarebbe la cazzata del nigeriano che, pur di mantenersi il posto di lavoro = permesso di soggiorno, accetta il minimo

Sono gli immigrati nigeriani e rumeni che stabiliscono l'ammontare del minimo, oppure sindacati e governo? Oltretutto, dubito che esista molta gente che non accetta lavori in fabbrica "perché pagano solo 1300 euro al mese". Il problema sono lavoro in nero, straordinari non pagati, utilizzo di cooperative, contratti precari, etc. Non che 1300 siano tanti eh, affatto, hai presente però il cuneo fiscale?

Ad ogni modo, se metti un salario minimo decente, come esiste in UK, in molti cantoni della svizzera, in moltissimi paesi del mondo, già togli un bel po' di alibi.

Un'altra cosa... durante il lockdown usavano i droni per beccare la gente che portava a spasso il cane, vuoi dirmi che se volessero non riuscirebbero a stroncare il caporalato in tre settimane? Su. I modi per fare le cose ci sono ma nessuno vuole gestire la transizione che ne seguirebbe.

[sacramen]

Sono gli immigrati nigeriani e rumeni che stabiliscono l'ammontare del minimo, oppure sindacati e governo? Oltretutto, dubito che esista molta gente che non accetta lavori in fabbrica "perché pagano solo 1300 euro al mese". Il problema sono lavoro in nero, straordinari non pagati, utilizzo di cooperative, contratti precari, etc. Non che 1300 siano tanti eh, affatto, hai presente però il cuneo fiscale?

Ad ogni modo, se metti un salario minimo decente, come esiste in UK, in molti cantoni della svizzera, in moltissimi paesi del mondo, già togli un bel po' di alibi.

Un'altra cosa... durante il lockdown usavano i droni per beccare la gente che portava a spasso il cane, vuoi dirmi che se volessero non riuscirebbero a stroncare il caporalato in tre settimane? Su. I modi per fare le cose ci sono ma nessuno vuole gestire la transizione che ne seguirebbe.

Scusa eh ma se "l'ammontare del minimo" in Italia lo stabiliscono sindacati e governo, a cosa ci serve un salario minimo come in UK?

Se ci serve il salario minimo come in UK significa che qua fai come cazzo ti pare. Il limite al ribasso sta sempre nell'incontro fra domanda (lavoro al più basso costo possibile) e offerta ("devo avere un posto di lavoro altrimenti perdo il permesso di soggiorno, grazie per questi 1000 eur... scherzavo, 900 euro. Grazie ancora").

Poi si arriva come in tedeschia che hanno usato il RdC per tarare il salario minimo


Riguardo lo stroncare il caporalato sono d'accordissimo, ma non lo puoi fare a parità di sistema economico.
Se vuoi stroncare il caporalato devi fare in modo che risulti conveniente un bracciante italiano pagato "il giusto" piuttosto che l'immigrato clandestino pagato a mazzate sulla schiena...

[Zhuge]

Cazzo centra l'esportazione di capitali mica si parla di delocalizzazioni ma di dumping salariale attraverso l'introduzione di manodopera straniera a minor costo.
Secondo te lo Ius soli tanto sbandierato dai pidioti serve a tutelare i puovri immigrats che scappano dalla guerra in Tunisia o per permettere di assumere migliaia di immigrati, così de botto, al minimo previsto in Italia (ma che potrebbe essere 10 volte la paga normale di un africano qualsiasi)?
Paga minima che un italiano qualsiasi schiferebbe in favore del RdC

Quindi gli italiani non vogliono lavorare al minimo sindacale? Allora sono un po' cazzi loro, no?

- - - Aggiornato - - -

Il problema sono i costi locali (italiani) rapportati ai costi della vita stranieri.
Un nigeriano che guadagna 1300 euro e manda a casa in Nigeria 500 euro al mese, qua il nigeriano fa la vita demmerda mentre la sua famiglia in Nigeria fa la vitaccia...
A me non interessa nello specifico il nigeriano o il romeno, beati loro, a me interessa che se questo metodo viene utilizzato sistematicamente per abbassare i costi dell'azienda il risultato è quello di mandare a troie il sistema economico un Paese

Ma non capisco il ragionamento. Se escludiamo l'illegittimità della condotta datoriale (ti pago sotto i minimi) che differenza fa far lavorare un italiano o far lavorare uno straniero? Se l'italiano è chooooooooooosy cosa deve fare l'imprenditore? Paga uguale l'uno e l'altro.

- - - Aggiornato - - -

Ti informo che se hanno diritto alla pensione la prendono anche se se vanno via una volta vecchi

Sempre che FACCINO le carte.

- - - Aggiornato - - -

Il dumping qui si è fatto con i contratti precari, inutile girarci attorno.

Il dumping si è fatto in molti modi, ma non (solo) per colpa di Maastricht. Ci sono vaste aree di illegalità che però fanno comodo al sistema, perché a salario (illegittimo) basso corrisponde prezzo di produzione basso e quindi prezzo al consumo basso.

[Zhuge]

Ancora non mi avete spiegato in cosa sarebbe differente un salario minimo per legge (che poi esiste già, legge vigorelli) fatto bene rispetto all'attuale sistema dei minimi da CCNL. Se nessuno controlla per bene l'applicazione dei CCNL adesso, come pretendete che controlleranno l'applicazione della legge dopo?

Per stroncare il caporalato ha ragione Sacramen, devi modificare il sistema economico. Ma nel senso che da domani 1 Kg di pomodori viene 12 euro e non più 2 euro. Il consumatore non può pretendere di avere il prodotto italiano di prima scelta a poco prezzo e al contempo che chi lo produce e chi lavora nella filiera si arricchisca.

[Manu]

Prezzo sparato a caso per darsi ragione e lo sai benissimo.

Se un raccoglitore prende 800 euro al mese (credo siamo su queste cifre) aumentargli lo stipendio del 50% non può certo aumentare il prezzo del prodotto sei volte, ma nemmeno due, visto che trasporti, magazzino e spese accessorie rimangono le stesse.

Certo, i prodotti costerebbero di più, personalmente preferisco pagare i pomodori 4 euro al chilo invece di 3, se questo significa non avere dei poveracci che vengono sfruttati nei campi. E spero pure tu.

Ah: nel caso i pomodori andassero fuori mercato, si possono fare tante belle cose:

- lasciarli a marcire ed importarli da altri paesi (Olanda, per esempio). Mica è obbligatorio raccoglierli, eh?
- Aumentare rendimento dei terreni ed automazione dei processi di seminamento e raccolta (come in Olanda), costa soldi ma possono benissimo dare incentivi
- Aumentare i finanziamenti europei e non all'agricoltura, e magari tagliare quelli sulla carne se proprio vogliamo, dato che sono circa 9 volte quelli destinati alla frutta e verdura. Avere carne di pollo, maiale e tacchino che costa meno dell'insalata non è necessario ed ha un impatto tremendo sull'ambiente

[Zhuge]

Poi magari diventiamo tutti vegani.

In ogni caso hai un altro problema, quello della concorrenza da fuori paese/comunità. Che puoi tamponare in un solo modo che piace tanto a Sacramen: coi dazi. E torniamo all'ottocento.

[Manu]

Quale parte di "nel caso aumenti i finanziamenti all'agricoltura, in modo da coprire gli aumenti salariali" non è chiara? in Olanda la redditività dei terreni è più che doppia rispetto a quelli italiani ed i salari partono da almeno 2000 euro netti al mese.

Alla peggio, mi ripeto, lasci tutto a marcire. Lo trovo più umano.

In Italia siamo ancora al caporale che carica i disgraziati sul furgone all'alba per andare a raccogliere tutto a mano, sarà mica colpa della UE? Poi magari per qualcuno tutto ciò va bene e/o si può dare la colpa a Bruxelles, non mi sorprenderei affatto

[sacramen]

Ma non capisco il ragionamento. Se escludiamo l'illegittimità della condotta datoriale (ti pago sotto i minimi) che differenza fa far lavorare un italiano o far lavorare uno straniero? Se l'italiano è chooooooooooosy cosa deve fare l'imprenditore? Paga uguale l'uno e l'altro.

Se l'italiano accetta una paga al di sotto del costo vita sono cavoli suoi.
Se però il sistema economico ti impone di svalutare continuamente i salari, dovrai trovare una platea di persone che accetti tagli sempre più ampi perché altrimenti devi delocalizzare. Quindi avrai sempre più stranieri da zone "meno ricche" (in genere zone dove la moneta è svalutata rispetto quella di salario) e sempre meno gente del posto che sceglieranno lavori più remunerativi.
Se vuoi uscire da questa spirale hai un solo modo: cambiare il sistema economico.

Il problema è che farlo de botto comporta che nell'immediato potresti trovarti con migliaia di posti liberi a salari vergognosi perché chi occupava quei posti non lo può più fare.
Le soluzioni sono 2:
- trovi altra gente disposta a continuare a certe tariffe
- aumenti i salari in quel settore

La stortura sta lì: domanda elevatissima e scarsissima offerta dovrebbero far schizzare i costi verso l'alto.
Ma è proprio quello che non vogliono sobbarcarsi le società di trasporti e aziende collegate, è l'intero sistema che adesso finge meraviglia di fronte ai risultati di 30 anni di cazzate...

- - - Aggiornato - - -

Quale parte di "nel caso aumenti i finanziamenti all'agricoltura, in modo da coprire gli aumenti salariali" non è chiara? in Olanda la redditività dei terreni è più che doppia rispetto a quelli italiani ed i salari partono da almeno 2000 euro netti al mese.

Alla peggio, mi ripeto, lasci tutto a marcire. Lo trovo più umano.

In Italia siamo ancora al caporale che carica i disgraziati sul furgone all'alba per andare a raccogliere tutto a mano, sarà mica colpa della UE? Poi magari per qualcuno tutto ciò va bene e/o si può dare la colpa a Bruxelles, non mi sorprenderei affatto

E i finanziamenti all'agricoltura da dove arriverebbero?

[battlerossi]

Dipende da che parte guardi.

Avvocà va bene tutto, e viviamo nel relativismo intellettuale piu' becero, ma qui siamo alla mistificazioni della realtà tipo a livelli delll' Inter prima squadra di Milano.

Do la mia opinione assolutamente non richiesta e generalizzo il discorso dal mio zio, mi cuggino, il mio cane...

Mobilità totale dei fattori: Capitale, tecnologia, manodopera. Il mondo in cui viviamo

Il sogno bagnato di qualsiasi libbberista con la b, una scemenza che può bersi lo studentello universitario al secondo giorni di economica o qualche intellettuale con una disonestà intellettuale grossa come una casa.

Non perchè sia di per se falso, ma solo perchè riguarda l' OFFERTA che è solo metà del discorso


puoi produrre quello che vuoi, dove vuoi, con i capitali che vuoi, travasando (o saccheggiando) tecnologia da paesi piu' sviluppati ad altri meno, pagando i lavoratori un tozzo di pane. E qui entrano nel discorso i vari Igor, Marcin o come cazzo li avete chiamati

Ora, cui prodest? Ovviamente chi produce, e quindi le multinazionali e i vari Bezos di turno ecc ecc ecc


Ma è da anni che il problema dell'economia non è da quel lato, ma da quello opposto della DOMANDA.

La Domanda è la capacità di assorbimento dei beni prodotti. I beni prodotti vengono assorbiti dai salari dei lavoratori. (il famoso esempio di Ford dell operaio che deve essere in grado di acquistare l'auto che produce, quello)

Se i salari sono bassi l'assorbimento è basso e l'economia non "tira"

Alla fine l'economia tutta è una questione di equilibri



A chi obbietta eeeeehhhhhhh ma il ricco che compra i suoi beni da ricco, er barcone, l'astronave ecc ecc fa girare l economiaahhhh

Per 1 miliardo che spende il simpatico Bezos per farsi la sua passeggiata, avrà sicuramene ricaschi su chi sviluppa il razzo, l'acciaio per produrlo, il carburante ecc ecc ecc

Ma dai lo stesso importo a 1 milione di persone x 1000 euro e l'effetto moltiplicativo sarà di qualche ordine di grandezza superiore: Con l'Avvocato di turno che si compra la scheda grafica spaziale, l Manu che si spacca di birra in scozia, Brossi che ripara l'ABS della moto ( ) ecc ecc


Tutta sta pippa per dire che la situazione in UK è una serie di concause tra cui la prima il sistema ordo liberista che hanno imposto piu' o meno a tutte le economie occidantali

[battlerossi]

Ah vi linko l'approfondimento di Limes sulle elezioni in Germania





TL;DR

Candidati e futuro cancelliere di profilo inferiore rispetto alla Merkel.

Rigurgito rigorista e frugalista


TL;DR ^2

Siamo nella merda

[Manu]

E i finanziamenti all'agricoltura da dove arriverebbero?

Fondi UE oppure italiani. Sì, la fiscalità generale. Abbiamo speso centinaia di milioni di euro per i banchi con le rotelle, si possono spendere pure per fa sì che migliaia di persone non vivano più come se fossimo ai tempi dei Borbone.

[sacramen]

Fondi UE oppure italiani. Sì, la fiscalità generale. Abbiamo speso centinaia di milioni di euro per i banchi con le rotelle, si possono spendere pure per fa sì che migliaia di persone non vivano più come se fossimo ai tempi dei Borbone.

Bello scoprire che adesso lo Stato italiano dovrebbe fare debito pubblico per incentivare l'agricoltura, mi mancava






E sì, prima di cominciare con la storia che non sarebbe debito pubblico ti ricordo che lo Stato funziona al contrario di un privato cittadino/azienda perchè prima spende e poi ritorna con la tassazione.
Stessa cosa coi fondi UE che prima vengono messi a debito in contabilità generale e poi si riporta la somma a zero con la tassazione (se possibile)

[sacramen]

Non perchè sia di per se falso, ma solo perchè riguarda l' OFFERTA che è solo metà del discorso


puoi produrre quello che vuoi, dove vuoi, con i capitali che vuoi, travasando (o saccheggiando) tecnologia da paesi piu' sviluppati ad altri meno, pagando i lavoratori un tozzo di pane. E qui entrano nel discorso i vari Igor, Marcin o come cazzo li avete chiamati

Ora, cui prodest? Ovviamente chi produce, e quindi le multinazionali e i vari Bezos di turno ecc ecc ecc


Ma è da anni che il problema dell'economia non è da quel lato, ma da quello opposto della DOMANDA.

La Domanda è la capacità di assorbimento dei beni prodotti. I beni prodotti vengono assorbiti dai salari dei lavoratori. (il famoso esempio di Ford dell operaio che deve essere in grado di acquistare l'auto che produce, quello)

Se i salari sono bassi l'assorbimento è basso e l'economia non "tira"

Alla fine l'economia tutta è una questione di equilibri



A chi obbietta eeeeehhhhhhh ma il ricco che compra i suoi beni da ricco, er barcone, l'astronave ecc ecc fa girare l economiaahhhh

Per 1 miliardo che spende il simpatico Bezos per farsi la sua passeggiata, avrà sicuramene ricaschi su chi sviluppa il razzo, l'acciaio per produrlo, il carburante ecc ecc ecc

Ma dai lo stesso importo a 1 milione di persone x 1000 euro e l'effetto moltiplicativo sarà di qualche ordine di grandezza superiore: Con l'Avvocato di turno che si compra la scheda grafica spaziale, l Manu che si spacca di birra in scozia, Brossi che ripara l'ABS della moto ( ) ecc ecc


Tutta sta pippa per dire che la situazione in UK è una serie di concause tra cui la prima il sistema ordo liberista che hanno imposto piu' o meno a tutte le economie occidantali

Il problema di fondo sono proprio le regole che impongono limiti all'inflazione, cosa che ovviamente affossa la domanda.
E infatti le logiche hayekiane dell'UE prevedono che in una situazione di crisi della domanda si agisce migliorando l'offerta. Ma migliorare l'offerta in regime di moneta unica significa agire lato costi aziendali, buono se se si ottiene razionalizzando i sistemi produttivi ma pessimo se si fa la cosa più semplice ossia tagli al personale.
Però giocare sulla disoccupazione per tenere bassa l'inflazione è la NAIRU che negli ultimi 20 anni ha devastato l'economia europea.

Il problema del UK non è quello che vogliono fare (uscire dalle logiche UE) ma che l'hanno fatto troppo velocemente facendo imballare la "macchina"...

[Mr Yod]

"Troppo velocemente"?
Ma se a momenti trovi citazioni della Brexit pure nell'Antico Testamento.

Al massimo puoi dire che non hanno fatto un cazzo per tutto questo tempo per poi cercare di fare tutto all'ultimo.

[Kemper Boyd]

Troppo velocemente

Il brexitismo duro e puro comincia a scricchiolare eh

[Manu]

Sacramen, sbaglio o tu ti auguravi una hard brexit?

[battlerossi]

Il problema di fondo sono proprio le regole che impongono limiti all'inflazione, cosa che ovviamente affossa la domanda.
E infatti le logiche hayekiane dell'UE prevedono che in una situazione di crisi della domanda si agisce migliorando l'offerta. Ma migliorare l'offerta in regime di moneta unica significa agire lato costi aziendali, buono se se si ottiene razionalizzando i sistemi produttivi ma pessimo se si fa la cosa più semplice ossia tagli al personale.
Però giocare sulla disoccupazione per tenere bassa l'inflazione è la NAIRU che negli ultimi 20 anni ha devastato l'economia europea.

Il problema del UK non è quello che vogliono fare (uscire dalle logiche UE) ma che l'hanno fatto troppo velocemente facendo imballare la "macchina"...

Solo un imbecille insisterebbe a risolvere un problema di domanda agendo sulla offerta

O uno in malafede

- - - Aggiornato - - -

"Troppo velocemente"?
Ma se a momenti trovi citazioni della Brexit pure nell'Antico Testamento.

Al massimo puoi dire che non hanno fatto un cazzo per tutto questo tempo per poi cercare di fare tutto all'ultimo.

La libera circolazione della manodopera è sicuramente una delle cause di questa situazione

Le altre sono concause ed ipotizzo in primis una sottovalutazione del problema.

UK ha avuto sempre un appeal importante, probabilmente non si aspettavano con un inasprimento della burocrazia questo esodo biblico di manodopera

Quello è colpa loro, però è anche un fattore esogeno, basterebbe rendere molto più lasche certe regole per l immigrazione

Probabilmente terranno il punto fino alla guerriglia per strada, poi torneranno indietro come sulla dogana con l Irlanda del Nord

- - - Aggiornato - - -

Aho regá

Cmq ancora confondere e mischiare il brexit che ha questioni strettamente politiche,

con i problemi sistemici del sistema ordo liberista

Mannaggia Oh

[Kemper Boyd]

Ok mettiamo che il problema è il sistema ordo liberista, sei in una situazione in cui quello è controbilanciato da qualcosa. Se togli quel qualcosa senza prima de-ordo-liberistizzare il paese, cosa può succedere?

[sacramen]

Sacramen, sbaglio o tu ti auguravi una hard brexit?

Guarda che la mancanza di immigrati la gestisce UK, mica l'UE.
Potevano scegliere anche la AnalBlastExit ma stabilire una proroga di X tempo per gestire la transizione.
Il Deal proposto dalla UE era una gabbia eterna alle sue regole, senza farne parte e quindi senza poter recedere...

[Manu]

Tasso di disoccupazione in UK ad oggi pari al 4,7%, prima della Brexit eravamo a meno del 4% e... sì, erano in UE

I camionisti nel regno unito PRIMA dell'esodo di 24k autisti europei erano 300k, di cui 260k britannici e 40k europei, vale a dire che gli europei erano il 13% ed i britannici erano l'87%, dubito che questo 13% potesse fare così tanti danni eh, però sicuramente Sacramen ha la soluzione.

Ragazzi, la Brexit è puramente ideologica. Non siete stupidi, lo sapete pure voi. E' un dare la colpa "agli altri" (chiunque essi siano) per non ammettere le proprie mancanze. Personalmente, se c'è qualcosa che non va, cerco di vedere dov'è che sbaglio, dov'è il mio problema, non sto a dare le colpa a terzi.

L'ideologia va bene eh, basta dirlo chiaramente

@sacramen la UE ha pensato ai propri interessi e fatto valere le sue maggiori dimensioni, pensi che gli USA non facciano lo stesso col Messico, per dire?