(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[sacramen]

Quindi sì, fottercene anche noi

In realtà no ma la capite così quindi ok

[Kemper Boyd]

In realtà no ma la capite così quindi ok

Beh è quello che hai detto visto che la tua soluzione è "evitare di farti bello perchè inquini poco". A meno che evitare di farsi belli abbia conseguenze pratiche sull'inquinamento, non stai proponendo altre soluzioni che fottercene anche noi.

[sacramen]

Che guarda un po' è quello che vogliono fare...
non ci sono molte strade o ci si frega di tutto, o si comincia a segnare la strada...e si cerca di spingere anche gli altri a prenderla, e qualche segnale c'è.
Ora le politiche ambientali europee forse saranno anche un po' troppo frettolose, ma è difficile valutarlo realmente...sicuramente non mancano le criticità ma non sono proprio insormontabili.

Detto questo il partire prima potrebbe sviluppare un'industria che negli anni potrebbe portare l'europa ad essere leader in determinati settori oltre che accelerare l'indipendenza energetica, o per lo meno aumentare la diversificazione, che è comunque una forma di indipendenza.

Poi l'europa rimane uno dei primi mercati globali, allo studio ci sono varie iniziative per disincentivare l'import di prodotti che non rispettano certi requisiti ambientali, con tassazioni aggiuntive se non blocco.
Questo è già uno strumento per determinati stati per allinearsi (o almeno avvicinarsi) a certe politiche ambientali, e nel caso di favorire produzioni interne.

Insomma il piano sarà criticabile, azzardato...tutto quello che si vuole, ma non è che non siano allo studio (o già avviate) politiche per limitare le criticità, e sopratutto non vedo chissà che proposte alternative "credibili", che non siano proposte alla Trump...(evviva il surriscaldamento risparmiamo sul riscaldamento in inverno).

Siamo al "Vado avanti io che a voi viene da ridere...", liberi di credere che funzioni

[Gargaros]

Esami scienziati avvertono sulla crisi climatica. Ma chissà perché la loro parola non viene ascoltata, o al limite viene derisa

Esatto, il problema è come sempre che si preferisce ascoltare o l'una o l'altra campana a seconda di quale linea di pensiero seguiamo, e poco ci frega che entrambe le campane sono credibili e comprovate. Ma la verità dove sta? Forse nel fatto che questi politici sono completamente inetti e asserviti a poteri ben più grandi che fanno solo il loro interesse...

[Kemper Boyd]

Ma la verità dove sta? Forse nel fatto che questi politici sono completamente inetti e asserviti a poteri ben più grandi che fanno solo il loro interesse...

[sacramen]

Beh è quello che hai detto visto che la tua soluzione è "evitare di farti bello perchè inquini poco". A meno che evitare di farsi belli abbia conseguenze pratiche sull'inquinamento, non stai proponendo altre soluzioni che fottercene anche noi.

Evitare di farsi belli perchè noi inquiniamo poco significa non andare a produrre in Cina e India.
Non vuol dire fottersene, significa produrre qua con i nostri standard.

[Enriko!!]

Siamo al "Vado avanti io che a voi viene da ridere...", liberi di credere che funzioni

Piaccia o meno la strada sarà quella anche per gli altri...Usa e praticamente tutti gli stati occidentali, con i suoi tempi ci seguirà pure la Cina, che già sta prendendo politiche ambientali perchè si rende conto che così non è sostenibile...
Pure loro hanno un programma di conversione al rinnovabile e la questione ambiente sta diventando sempre più rilevante.

Altri stati si stanno aprendo all'idea in cambio di garanzie e sovvenzioni.

Se poi l'Europa comincia a tassarti le produzioni extra ue che non rispettano determinati standard sarà un ulteriore incentivo.

Come sempre vorrei capire quali sono le alternative...che è sempre facile dire noi siamo scemi, ma poi quando è il momento di parlare di possibili alternative il discorso muore

[Gilgamesh]

Ok, ma la soluzione alternativa quindi quale sarebbe? Fottercene anche noi?

Una soluzione proposta da alcune voci fuori dal coro consiste nel togliere alle industrie ogni restrizione ambientale in modo da produrre più ricchezza possibile così da avere le risorse per affrontare adeguatamente i danni del cambiamento climatico, considerato ormai inevitabile.

Che poi di fatto è la soluzione scelta dai famosi paesi che "se ne fregano", che guarda caso sono proprio quelli che soffriranno in prima persona i disastri ecologici. Se la Cina sta investendo tantissimo nella tecnologia per costruire isole artificiali non è solo per scopi militari...

[Enriko!!]

Evitare di farsi belli perchè noi inquiniamo poco significa non andare a produrre in Cina e India.
Non vuol dire fottersene, significa produrre qua con i nostri standard.

Infatti si cercherà di spingere tali stati ad adeguare le produzioni con standard meno inquinanti (pena dazi aggiuntivi o blocco all'importazione) e incentivando la produzione in UE dove possibile.

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Una soluzione proposta da alcune voci fuori dal coro consiste nel togliere alle industrie ogni restrizione ambientale in modo da produrre più ricchezza possibile così da avere le risorse per affrontare adeguatamente i danni del cambiamento climatico, considerato ormai inevitabile.

Che poi di fatto è la soluzione scelta dai famosi paesi che "se ne fregano", che guarda caso sono proprio quelli che soffriranno in prima persona i disastri ecologici. Se la Cina sta investendo tantissimo nella tecnologia per costruire isole artificiali non è solo per scopi militari...

La cina è anche quella che blocca la produzione per settimane di interi distretti per riportare i livelli di inquinamento a standard "vivibili", perchè si sta rendendo conto che sul medio periodo i costi sulla salute dei cittadini non saranno sostenibili...e sta spingendo molto pure lei sulle rinnovabili e l'elettrificazione dei veicoli.

[Gargaros]

Perchè sono una minoranza sempre più esigua e molti numerosi e altrettanto (se non più) autorevoli scienziati e istituti di ricerca mettono in allarme sui rischi...
Chissà perchè almeno dagli anni 90 (forse anche prima) si cominciava a parlare dei rischi sul cambiamento climatico, ma a questi scienziati (all'inizio pochi poi via via sempre più numerosi) non è stato dato retta fino, si è cominciato a prendere sul serio solo negli ultimi anni.
Per almeno 30 anni si è dato retta a chi minimizzava...

Saranno anche una minoranza, ma le prove che il clima è sempre cambiato ciclicamente e che ci sono state ere anche peggiori dell'attuale dovrebbe far riflettere sul reale problema. O quei discorsi non valgono perché anche nella scienza conta il pensiero dominante? Non dovrebbe essere così.

Non sarà qundi perché ora il "green" è di moda e chi muove davvero politici ed economia sta cercando di fare big money come sempre? Io qualche dubbio me lo farei venire... soprattutto perché, come ricorda Sacrament sopra, questi fanno i green solo sulla pelle dei poveracci, ma sulla loro non si fanno remore... Se ci fosse un pericolo reale e comprovato, credo non si sarebbe così ipocriti. Chi è consapevole che più avanti c'è un burrone, si ferma o cambia direzione, non continua ad andarci contro cercando di distrarsi quardando il cielo... Poi non lo so, magari ho capito male il concetto "logica".

Comunque le battaglie per il clima e l'ecologia me le ricordo, se è per questo i primi "movimenti" risalgono anche a prima degli anni 90.

[Enriko!!]

Saranno anche una minoranza, ma le prove che il clima è sempre cambiato ciclicamente e che ci sono state ere anche peggiori dell'attuale dovrebbe far riflettere sul reale problema. O quei discorsi non valgono perché anche nella scienza conta il pensiero dominante? Non dovrebbe essere così.

Il fatto è che il pensiero dominante in fatto scientifico è guidato dall'evidenza delle prove e studi presentati...che il fatto che l'acqua bagna gli scienziati non lo stabiliscono sulla base del pensiero dominante, ma sull'evidenza delle prove, test ecc...la cui maggioranza schiacciante determina dopo varie test che si, l'acqua è bagnata...

Che il clima sulla terra sia cambiato in millenni si sa, e nessuno lo nega, la cosa strana è che sta cambiando con una rapidità che non si era mai vista prima se non a seguito di eventi catastrofici...
La maggior parte degli scienziati sostiene che un cambio così repentino è dovuto in larga parte all'azione umana...hanno fatto studi portato prove ecc, all'inizio erano minoranza, via via che gli studi e le prove aumentavano sono diventati maggioranza, tant'è che ora il parere della comunità scientifica è questo.
E sono diventati maggioranza nonostante numerosissimi interessi economici spingono per fregarsene...
Evidentemente gli scienziati che sostengono il contrario sono una esigua minoranza, e lo sono nonostante numerose lobby facciano il tifo per loro...hanno pure diversi presidenti della nazione più importante al mondo che li sosteneva.

[Gilgamesh]

Infatti si cercherà di spingere tali stati ad adeguare le produzioni con standard meno inquinanti (pena dazi aggiuntivi o blocco all'importazione) e incentivando la produzione in UE dove possibile.

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La cina è anche quella che blocca la produzione per settimane di interi distretti per riportare i livelli di inquinamento a standard "vivibili", perchè si sta rendendo conto che sul medio periodo i costi sulla salute dei cittadini non saranno sostenibili...e sta spingendo molto pure lei sulle rinnovabili e l'elettrificazione dei veicoli.

Per restrizioni ambientali intendevo ovviamente emissione di gas serra, nessuno propone di tornare a buttare liquami nei fiumi e veleni nell'aria

[sacramen]

Piaccia o meno la strada sarà quella anche per gli altri...Usa e praticamente tutti gli stati occidentali, con i suoi tempi ci seguirà pure la Cina, che già sta prendendo politiche ambientali perchè si rende conto che così non è sostenibile...
Pure loro hanno un programma di conversione al rinnovabile e la questione ambiente sta diventando sempre più rilevante.

Altri stati si stanno aprendo all'idea in cambio di garanzie e sovvenzioni.

Se poi l'Europa comincia a tassarti le produzioni extra ue che non rispettano determinati standard sarà un ulteriore incentivo.

Come sempre vorrei capire quali sono le alternative...che è sempre facile dire noi siamo scemi, ma poi quando è il momento di parlare di possibili alternative il discorso muore

No è che c'avete la cecità selettiva e saltate giusto dove si spiega l'alternativa

Ti rispiego l'alternativa: vuoi l'articolo X a 2 euri prodotto in Cina? Scordatelo, lo compri a 5 prodotto in europa.
Ti costa troppo? Eviti di comprarlo.

Vuoi portare la produzione cinese e indiana agli standard emissivi europei? A quel punto la roba ti costerebbe come qua quindi produrresti qua.
E comunque le emissioni demmerda in Cina e India servono a ridurre i costi qua da noi, quindi bisogna scegliere:
- abbassi i costi inquinando di più
- inquini meno alzando i costi

Abbiamo campato per 40 anni sulla delocalizzazione chiudendo gli occhi e turandosi il naso per tenere bassi i prezzi. La soluzione non è certo metterti l'Arbre Magique in casa

[sacramen]

Infatti si cercherà di spingere tali stati ad adeguare le produzioni con standard meno inquinanti (pena dazi aggiuntivi o blocco all'importazione) e incentivando la produzione in UE dove possibile.

Ma tu stai campando su quegli standard inquinanti, i dazi all'importazione sono una supercazzola immensa per aggirarli.

E comunque sono ben lieto che la produzione torni in UE ma allora bisogna fare pace con le politiche salariali perchè la delocalizzazione serve esclusivamente a tenere bassi i salari medi e tenere a zero l'inflazione

[blastomorpha]

Probabilmente ci vorrebbe un topic dedicato (e forse c'era).

Al netto di trumpismi vari, ciò su cui non c'è accordo è cosa causa o abbia causato il cambiamento climatico, non che sia in atto e questo è fondamentale per trovare le soluzioni migliori.
Altrimenti si fa come con l'impiego spropositato e ingiustificato di farmaci per curare i sintomi e non le cause di una malattia, perché è più semplice (e lucroso per alcuni).

Aggiungiamo che ai politici non è chiaro come, in molti casi non interessa o sono "facilmente influenzabili" sul decidere quale sia la soluzione, ma vogliono qualcosa di semplice e veloce da mettere in pratica e che abbia effetti tangibili (magari ingannevoli come benefici) nell'immediato.
Un esempio attuale è quello della demonizzazione di grassi saturi e carne rossa: non c'è un singolo studio che confermi che facciano male, semmai il contrario, eppure si è detto che ridurne o eliminarne il consumo avrebbe ridotto l'incidenza delle malattie cardiovascolari, obesità e così via... e si è ottenuto esattamente il contrario.

[sacramen]

Probabilmente ci vorrebbe un topic dedicato (e forse c'era).

Al netto di trumpismi vari, ciò su cui non c'è accordo è cosa causa o abbia causato il cambiamento climatico, non che sia in atto e questo è fondamentale per trovare le soluzioni migliori.
Altrimenti si fa come con l'impiego spropositato e ingiustificato di farmaci per curare i sintomi e non le cause di una malattia, perché è più semplice (e lucroso per alcuni).

Aggiungiamo che ai politici non è chiaro come, in molti casi non interessa o sono "facilmente influenzabili" sul decidere quale sia la soluzione, ma vogliono qualcosa di semplice e veloce da mettere in pratica e che abbia effetti tangibili (magari ingannevoli come benefici) nell'immediato.
Un esempio attuale è quello della demonizzazione di grassi saturi e carne rossa: non c'è un singolo studio che confermi che facciano male, semmai il contrario, eppure si è detto che ridurne o eliminarne il consumo avrebbe ridotto l'incidenza delle malattie cardiovascolari, obesità e così via... e si è ottenuto esattamente il contrario.

Il politico non può dirti "devi mangiare meno carne rossa perchè dobbiamo ridurre le produzioni" altrimenti c'è il rischio che qualcuno lo gambizzi.

Però se ti dice "devi mangiare meno carne rossa perchè SENNO' MUORI" allora c'hai frotte di esperti che ti tirano fuori almeno 10 patologie correlate al consumo di carne rossa.

Ma l'obiettivo non è il miglioramento della salute ma la riduzione della produzione.

[Enriko!!]

Ma tu stai campando su quegli standard inquinanti, i dazi all'importazione sono una supercazzola immensa per aggirarli.

E comunque sono ben lieto che la produzione torni in UE ma allora bisogna fare pace con le politiche salariali perchè la delocalizzazione serve esclusivamente a tenere bassi i salari medi e tenere a zero l'inflazione

Sai che per molte produzioni in cina per molti beni specie se ci metti le spese legate alla logistica siamo ormai ai costi per produrre in europa e spesso anche in italia? (un caso recente è vedi anche oviesse)...se cominci a metterci anche ulteriori dazi.
I dazi imposti a chi non rispetta certi standard possono spingere altri stati ad adottarli per diventare più concorrenziali (tipo turchia) e proporsi come alternativa a cina e india.
E ti dico sono dinamiche che post pandemia si stanno attuando, parlo per esperienza visto che lavoro con aziende che vivono di import.

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Probabilmente ci vorrebbe un topic dedicato (e forse c'era).

Al netto di trumpismi vari, ciò su cui non c'è accordo è cosa causa o abbia causato il cambiamento climatico.

beh...qui la stragrande maggioranza degli scienziati imputa la causa all'azione dell'uomo...perchè mai prima d'ora si erano verificato un cambiamento così rapido...
Il dibattito sta qui, il 90% dice che è colpa dell'uomo...un 5% dice che sono cause non determinate dall'uomo dunque tanto vale fregarsene, un altro 5% non si esprime o da altre motivazioni...HAARP

[sacramen]

Sai che per molte produzioni in cina per molti beni specie se ci metti le spese legate alla logistica siamo ormai ai costi per produrre in europa e spesso anche in italia? (un caso recente è vedi anche oviesse)...se cominci a metterci anche ulteriori dazi.
I dazi imposti a chi non rispetta certi standard possono spingere altri stati ad adottarli per diventare più concorrenziali (tipo turchia) e proporsi come alternativa a cina e india.
E ti dico sono dinamiche che post pandemia si stanno attuando, parlo per esperienza visto che lavoro con aziende che vivono di import.

I dazi pensati in UE per l'import sono strutturati proprio per essere aggirati... perché inapplicabili.

Prova immaginare se in un qualsiasi porto devono mettersi ad analizzare la catena produttiva di ogni prodotto all'interno di ogni singolo container...
Ti ammazzi dopo 10 minuti oppure fai passare qualsiasi roba manco fossi a Gioia Tauro alle 3 di notte

È solamente un modo per dire di "aver fatto qualcosa"

[Enriko!!]

I dazi pensati in UE per l'import sono strutturati proprio per essere aggirati... perché inapplicabili.

Prova immaginare se in un qualsiasi porto devono mettersi ad analizzare la catena produttiva di ogni prodotto all'interno di ogni singolo container...
Ti ammazzi dopo 10 minuti oppure fai passare qualsiasi roba manco fossi a Gioia Tauro alle 3 di notte

È solamente un modo per dire di "aver fatto qualcosa"

Ah guarda, le aziende per cui lavoro certa merce non la importano proprio per i dazi specifici anti dumping che la rende poco conveniente...fatturano centinaia di milioni di euro con l'import ma saranno scemi loro...

[blastomorpha]

Il politico non può dirti "devi mangiare meno carne rossa perchè dobbiamo ridurre le produzioni" altrimenti c'è il rischio che qualcuno lo gambizzi.

Però se ti dice "devi mangiare meno carne rossa perchè SENNO' MUORI" allora c'hai frotte di esperti che ti tirano fuori almeno 10 patologie correlate al consumo di carne rossa.

Ma l'obiettivo non è il miglioramento della salute ma la riduzione della produzione.

Il discorso sulla carne e soprattutto sui grassi è nato molto prima dei problemi legati all'economia e per motivi diversi, anzi in quel momento forse non gli interessava proprio ridurre un bel niente (USA 1948 ), ma ho capito cosa intendi.

beh...qui la stragrande maggioranza degli scienziati imputa la causa all'azione dell'uomo...perchè mai prima d'ora si erano verificato un cambiamento così rapido...
Il dibattito sta qui, il 90% dice che è colpa dell'uomo...un 5% dice che sono cause non determinate dall'uomo dunque tanto vale fregarsene, un altro 5% non si esprime o da altre motivazioni...HAARP

È proprio su questo che non c'è accordo, che sia davvero la prima volta che si verifichi così rapidamente.
Ora non ritrovo più il link ma dall'analisi di alcuni sedimenti o forse ghiacci non so dove le conclusioni erano contrastanti.

Poi io non mi schiero, mi limito a dire che se la soluzione non è comune, qualunque essa sia, serve a poco se a parte l'EU il resto del mondo fa come gli pare