[Presidenziali USA] The Political Machine 2016 & 2020

[Ray]

piu' che altro non abbastanza per avere un caso solido

non ci fossero state sarebbe stato esonerato, cosa che il Mueller report non fa

[Zhuge]

piu' che altro non abbastanza per avere un caso solido

non ci fossero state sarebbe stato esonerato, cosa che il Mueller report non fa

non ho capito, siccome non è stato esonerato significa che sarebbe comunque colpevole?

[Talismano]

non ho capito, siccome non è stato esonerato significa che sarebbe comunque colpevole?

Ovvio no. Non è ststo condannato ma è colpevole lo stesso. Non lo condannano perché la tuta arancione su arancione non sta bene

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[Ray]

non ho capito, siccome non è stato esonerato significa che sarebbe comunque colpevole?

Dai Zhuge sei piu' intelligente di cosi'. Ovviamente per la legge e' innocente, ma fosse stato completamente estraneo ai fatti sarebbe stato esonerato, il fatto che non lo sia stato dimostra anche come fosse piu' che legittimo investigare. Poi non sempre si riesce ad accumulare un numero di prove adeguato a portare ad un arresto. Questo ovviamente non vuol dire che andrebbe incarcerato per prove circostanziali ma neanche santificato come vittima di una cospirazione dei poteri forti

[Kayato]

Intanto parruccone ha detto che darà il vaccino gratis agli americani quando sarà pronto!

[Zhuge]

Dai Zhuge sei piu' intelligente di cosi'. Ovviamente per la legge e' innocente, ma fosse stato completamente estraneo ai fatti sarebbe stato esonerato, il fatto che non lo sia stato dimostra anche come fosse piu' che legittimo investigare. Poi non sempre si riesce ad accumulare un numero di prove adeguato a portare ad un arresto. Questo ovviamente non vuol dire che andrebbe incarcerato per prove circostanziali ma neanche santificato come vittima di una cospirazione dei poteri forti

Insomma è moralmente colpevole.

[anton47]

Dai Zhuge sei piu' intelligente di cosi'. Ovviamente per la legge e' innocente, ma fosse stato completamente estraneo ai fatti sarebbe stato esonerato, il fatto che non lo sia stato dimostra anche come fosse piu' che legittimo investigare. Poi non sempre si riesce ad accumulare un numero di prove adeguato a portare ad un arresto. Questo ovviamente non vuol dire che andrebbe incarcerato per prove circostanziali ma neanche santificato come vittima di una cospirazione dei poteri forti

[Ray]

Insomma è moralmente colpevole.

non ho detto neanche questo, so che e' piu' semplice mettere in bocca frasi al proprio interlocutore, o eliminare le sfaccetturate delle altre opinioni, ma dai su non sei anton on un talismano.

Non e' un discorso di moralmente innocente o moralmente colpevole, ma un discorso sul fatto che fosse legittimo procedere. Poi l'opinione personale sugli eventi lascia il tempo che trova anche perche' ho solo letto trafiletti del Mueller report e sicuramente non abbastanza per parlare con cognizione di causa

Poi personalmente un capo di stato dovrebbe essere quanto piu' irreprensibile possibile ma e' un altro paio di maniche.

[Talismano]

Ray, guarda che se non riescono a provare la tua colpevolezza, sei innocente.

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[Hellvis]

Al di là del caso in questione, è vero che se non sei colpevole sei innocente, ma è anche vero che ci sono innocenti e innocenti. O j Simpson è innocente in modo diverso da Enzo Tortora.

[Lo Zio]

ah sì?

[Zhuge]

Al di là del caso in questione, è vero che se non sei colpevole sei innocente, ma è anche vero che ci sono innocenti e innocenti. O j Simpson è innocente in modo diverso da Enzo Tortora.

rispondendo anche a Ray

il problema è esattamente questo, cioè che la giustizia di per sé ha un evidente deficit, da noi come in usa, cioè quello di non poter restituire, con una pronuncia di assoluzione o di non doversi procedere, lo status quo ante all'indagato/imputato

aperto il fascicolo non importa come si chiude, ci sarà sempre qualcuno che penserà che l'indagato fosse colpevole; e in italia c'è una certa corrente di pensiero (togato e giornalistico) che fa di questo modo di pensare una stessa militanza politico-giudiziaria

e comunque l'unica differenza vera tra Tortora e OJ Simpson è che OJ aveva un GRANDE avvocato

[Lo Zio]

un grande avvocato per grandi soldoni

[Zhuge]

[Hellvis]

rispondendo anche a Ray

il problema è esattamente questo, cioè che la giustizia di per sé ha un evidente deficit, da noi come in usa, cioè quello di non poter restituire, con una pronuncia di assoluzione o di non doversi procedere, lo status quo ante all'indagato/imputato

aperto il fascicolo non importa come si chiude, ci sarà sempre qualcuno che penserà che l'indagato fosse colpevole; e in italia c'è una certa corrente di pensiero (togato e giornalistico) che fa di questo modo di pensare una stessa militanza politico-giudiziaria

e comunque l'unica differenza vera tra Tortora e OJ Simpson è che OJ aveva un GRANDE avvocato

Ammetterai che essere assolto grazie a un cavillo o essere assolto perché esce, che so, un video che dimostra inequivocabilmente che nel momento del crimine l'imputato stava dall'altra parte del mondo, sono due cose diverse.

[Zhuge]

Da un punto di vista giuridico? No.

Da un punto di vista sociale? Nemmeno dovrebbe.

Perché il nostro sistema giuridico penale e, in senso generale, la nostra società, si basano su specifiche convenzioni che dovrebbero essere accolte da tutti coloro che fanno parte della società, e cioè che la giustizia è un sistema credibile per stabilire la verità e stabilita la verità giudiziaria non ci devono essere altri giudizi. Rifiutare il giudizio dell'organo competente che la società si è dato significa incrinare uno dei fondamenti della società stessa e regredire alla giustizia privata.

Ok, oggi è cosa più rara che in passato e tutte le nostre pulsioni primarie, come quella di reazione all'ingiustizia percepita, sono dissolte perlopiù dal benessere, ma la credibilità del sistema giudiziario è quello che separa l'ordine potenzialmente dal caos. Sono convenzioni, d'accordo, ma convenzioni utili, che anche nel microcosmo delle conoscenze di ciascuno fanno la differenza.

[Hellvis]

Dal punto giuridico non c'è chiaramente differenza, questo era fuori discussione.
Dal punto di vista sociale la differenza c'è, non sto dicendo che è necessariamente giusto che ci sia, ma c'è ed è normale e comprensibile che ci sia. Lo so io e lo sai anche tu.

[Ray]

Vi rigiro la domanda per rendere la questione piu' semplice.

È legittimo investigare solo quando si sa che portera' a una condanna? Solo in presenza di flagranza di reato?





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[Yuki]

Si, ma non c'entra niente col caso in questione. Le indagini ci sono, impeachment e tutto quanto è fallito perché le accuse erano deboli. Niente è stato provato, quindi Trump è innocente. Che sia un personaggio torbido è un altro discorso, ma di nuovo cadiamo nel discorso di zhuge sul fatto che si tratta di un colpevole morale

[Kayato]

Dal punto giuridico non c'è chiaramente differenza, questo era fuori discussione.
Dal punto di vista sociale la differenza c'è, non sto dicendo che è necessariamente giusto che ci sia, ma c'è ed è normale e comprensibile che ci sia. Lo so io e lo sai anche tu.

Concordo, dico se uno viene scagionato perché quando è stata presentata la prova chiave questa viene rifiutata perché hanno invertito "data e firma" su i documenti o perché come data hanno scritto 1920 invece di 2020 (ovviamente sto esagerando per far capire il concetto) non è proprio la stessa cosa.
Oppure quando a processo in corso "il fatto non è più reato".