Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

[Arnald]

Ma quindi se ristrutturo sono obbligato a dar soldi per i pannelli solari? Alla faccia dell'aiuto di stato

Non sei obbligato, nella maggior parte dei casi.
Per dire, ho tirato giù e rifatto una casetta su tre piani con tre appartamenti e non ero comunque soggetto a metterli (basta essere un po' sgamati).

[sacramen]

E tra 3 anni fanno la legge 11.01 con i bugfix. Non sono a conoscenza di questa "legge 11", mi puoi dare qualche riferimento? Magari sono ignorante io.
Ti ripeto, c'è qualcosa che non va nella progettazione, nell'esecuzione o nelle tue abitudini. Una casa in classe A (vera, non farlocca), con una buona esposizione, ha costi energetici vicini allo 0. Tipo che paghi più per i costi fissi di rete che di consumi effettivi.

Pardon, si trattava dell'art.11

http://unmig.sviluppoeconomico.gov.i...me/28dlg11.htm

->Spoiler<-

Art. 11
Obbligo di integrazione delle fonti rinnovabili negli edifici di nuova costruzione e negli edifici esistenti sottoposti a ristrutturazioni rilevanti
1. I progetti di edifici di nuova costruzione ed i progetti di ristrutturazioni rilevanti degli edifici esistenti prevedono l'utilizzo di fonti rinnovabili per la copertura dei consumi di calore, di elettricità e per il raffrescamento secondo i principi minimi di integrazione e le decorrenze di cui all'allegato 3. Nelle zone A del decreto del Ministero dei lavori pubblici 2 aprile 1968, n. 1444, le soglie percentuali di cui all'Allegato 3 sono ridotte del 50 per cento. Le leggi regionali possono stabilire incrementi dei valori di cui all'allegato 3.
2. Le disposizioni di cui al comma 1 non si applicano agli edifici di cui alla Parte seconda e all'articolo 136, comma 1, lettere b) e c), del codice dei beni culturali e del paesaggio, di cui al decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, e successive modificazioni, e a quelli specificamente individuati come tali negli strumenti urbanistici, qualora il progettista evidenzi che il rispetto delle prescrizioni implica un'alterazione incompatibile con il loro carattere o aspetto, con particolare riferimento ai caratteri storici e artistici.
3. L'inosservanza dell'obbligo di cui al comma 1 comporta il diniego del rilascio del titolo edilizio.
4. Gli impianti alimentati da fonti rinnovabili realizzati ai fini dell'assolvimento degli obblighi di cui all'allegato 3 del presente decreto accedono agli incentivi statali previsti per la promozione delle fonti rinnovabili, limitatamente alla quota eccedente quella necessaria per il rispetto dei medesimi obblighi. Per i medesimi impianti resta ferma la possibilità di accesso a fondi di garanzia e di rotazione.
5. Sono abrogati:
a) l'articolo 4, comma 1-bis, del decreto del Presidente della Repubblica 6 giugno 2001, n. 380;
b) l'articolo 4, commi 22 e 23, del decreto del Presidente della Repubblica 2 aprile 2009, n. 59.
6. Nei piani di qualità dell'aria previsti dalla vigente normativa, le regioni e le province autonome possono prevedere che i valori di cui all'allegato 3 debbano essere assicurati, in tutto o in parte, ricorrendo ad impieghi delle fonti rinnovabili diversi dalla combustione delle biomasse, qualora ciò risulti necessario per assicurare il processo di raggiungimento e mantenimento dei valori di qualità dell'aria relativi a materiale particolato (PM10 e PM 2,5) e ad idrocarburi policiclici aromatici (IPA).
7. Gli obblighi previsti da atti normativi regionali o comunali sono adeguati alle disposizioni del presente articolo entro 180 giorni dalla data di entrata in vigore del presente decreto. Decorso inutilmente il predetto termine, si applicano le disposizioni di cui al presente articolo.

In soldoni, per ottenere il permesso a costruire devi prevedere i tuoi consumi elettrici e per il riscaldamento. Quindi di sicuro devi avere i pannelli fotovoltaici per ammortizzare i consumi elettrici ma se hai anche la caldaia a gas devi recuperare il consumo di gas con i pannelli solari termici. Ma questo lo devi fare prima di costruire la casa... Infatti il ridicolo è proprio questo, su quali basi prevedo il consumo? In base ai metri quadri della casa fregacazzo se sei da solo o in 5...
Peggio ancora, per avere l'abitabilità della casa devi già averli installati, di conseguenza non puoi usufruire degli incentivi sul miglioramento energetico (ma questo solo per le case nuove)...

In ogni caso, mi sa che stai un pò fuorviando. Per classe energetica non si intende "quanto consuma" ma "quanto disperde". In una zona climatica "E" col cavolo che hai costi energetici pari a 0. Tirami fuori un esempio VERO, non le bufalate che leggi sull'internet, poi ne parliamo.
La mia casa è in classe "A" nazionale con tanto di certificazione, se poi vogliamo parlare della classificazione Klimahaus ok, sarei circa in classe "B". Ma questo non significa che una classe A abbia consumi pari a zero. Il consumo zero è quasi impossibile da ottenere per un semplice motivo: non c'è nessun sistema che ti permetta di ottenere acqua calda senza dispendio di energia (sarebbe la scoperta dell'acqua calda ).
I pannelli solari termici vanno bene da Marzo fino a Giugno e da Settembre ai primi di Novembre, da Novembre/Dicembre a Febbraio sei bravo a tirar fuori 17° e di certo non li butti nell'impianto di riscaldamento a pavimento visto che il ritorno ce l'hai a 25° (di fatto raffreddi l'acqua); da Giugno a Settembre devi chiudere perchè ti va in ebollizione...
I fotovoltaici hanno gli stessi problemi... Io il riscaldamento+ACS ce l'ho tramite pompa di calore quindi sfrutto il fotovoltaico al 100% ma la cosa curiosa è che quando ho bisogno di energia elettrica (Novembre -> Marzo) è il periodo in cui i pannelli producono meno... Peggio ancora, se nelle giornate invernali soleggiate il riscaldamento manco va, di notte qua si va sottozero da circa un paio di mesi ma di notte i pannelli non producono...
Aggiungi che gli incentivi sulla produzione elettrica sono praticamente ridicoli rispetto quelli di 10 anni fa (e forse è un bene ) quindi a che ti servono?
Avevo pensato ad installare delle batterie di accumulo ma i costi sono ancora eccessivi. Ho pure pensato a delle pale eoliche (il vento non manca mai...) ma il comune non le vuole manco se sono piccolissime...

Poi oh, io di riscaldamento della casa fra Novembre e Marzo (5 mesi) spenderò al massimo 500 euro (facendo la differenza con i consumi del periodo Aprile-Ottobre) di elettricità. Lì vedo l'isolamento della casa... Mio padre su una casa di 40 anni fa spende 3000 e passa euro di gas all'anno usando anche la stufa a legna...

[sacramen]

Non sei obbligato, nella maggior parte dei casi.
Per dire, ho tirato giù e rifatto una casetta su tre piani con tre appartamenti e non ero comunque soggetto a metterli (basta essere un po' sgamati).

In teoria nella restrutturazione non dovresti essere obbligato a mettere i pannelli. Chiederò a mio fratello che è in procinto di restrutturare casa...
Però dipende sempre chi ti trovi davanti come geometra comunale.
A me hanno cacato il cazzo per qualsiasi cosa approvandomi il progetto con un errore (caminetto in garage) e la prima cosa che ha voluto controllare è stato proprio il caminetto Che però non c'era visto che il mio progettista (ex geometra comunale) aveva snasato l'inghippo e mi ha consigliato di non farlo per evitare di toglierlo
In ogni caso ci sono regolamenti comunali, o il comune chiude un occhio altrimenti non è che fai come vuoi

[Kayato]

Confermo la storia che tante classificazioni sono farlocche. Stavo in un appartamento che quando pioveva forte i muri buttavano fuori acqua e la casa risultava isolata con cappotto!

Arrivata l'enel oggi, voci sempre più generiche, mi piacerebbe vedere in soldoni quanto spendo in ore piene e vuote ma mi segna solo i consumi. Dopo 7 mesi ancora niente RID.

[Necronomicon]

Io dovrei chiamare perché il contatore mi notifica un triangolo rovesciato con ! esclamativo. Secondo me sta segnalando un pericolo, mi dà questa idea.
È che poi come minimo mi fanno pagare qualcosa o mi dicono che il mio impianto è illegale per le norme attuali e devo rifarlo daccapo pagando migliaia di euro: ho troppa sfiga in queste cose perché non debba pagare migliaia di euro

[Arnald]

Pardon, si trattava dell'art.11

http://unmig.sviluppoeconomico.gov.i...me/28dlg11.htm



In soldoni, per ottenere il permesso a costruire devi prevedere i tuoi consumi elettrici e per il riscaldamento. Quindi di sicuro devi avere i pannelli fotovoltaici per ammortizzare i consumi elettrici ma se hai anche la caldaia a gas devi recuperare il consumo di gas con i pannelli solari termici. Ma questo lo devi fare prima di costruire la casa... Infatti il ridicolo è proprio questo, su quali basi prevedo il consumo? In base ai metri quadri della casa fregacazzo se sei da solo o in 5...
Peggio ancora, per avere l'abitabilità della casa devi già averli installati, di conseguenza non puoi usufruire degli incentivi sul miglioramento energetico (ma questo solo per le case nuove)...

Le previsioni di consumo di ACS sono i limiti minimi di legge, poi se uno vuole può anche metterne di più.
Fino al 31/12/2016 erano limiti molto blandi, raggiungibili con un kit base di due pannelli (ripeto, parlo di solare termico). Da quest'anno sarà un po' più complicato, per edifici con impianti tradizionali e involucro progettato in modo dozzinale. E meno male, aggiungo.EDIT: LOL, hanno prorogato la possibilità di coprire solo il 35% dell' EPgl:
http://www.anit.it/fonti-rinnovabili...-gli-obblighi/

Che strano dover prevedere e calcolare le cose prima di costruirle eh? Ora pretendono anche i PROGETTI! Dove andremo a finire signori miei...

In ogni caso, mi sa che stai un pò fuorviando. Per classe energetica non si intende "quanto consuma" ma "quanto disperde". In una zona climatica "E" col cavolo che hai costi energetici pari a 0. Tirami fuori un esempio VERO, non le bufalate che leggi sull'internet, poi ne parliamo.

No no, si intende proprio quanto consuma il sistema involucro-impianto. Chiaro che ci saranno delle semplificazioni e, visto che si considerano condizioni ed utilizzi "standard", ci possono essere delle discrepanze tra consumi previsti e consumi in bolletta. Nessuno ha la bacchetta magica.

La mia casa è in classe "A" nazionale con tanto di certificazione, se poi vogliamo parlare della classificazione Klimahaus ok, sarei circa in classe "B". Ma questo non significa che una classe A abbia consumi pari a zero. Il consumo zero è quasi impossibile da ottenere per un semplice motivo: non c'è nessun sistema che ti permetta di ottenere acqua calda senza dispendio di energia (sarebbe la scoperta dell'acqua calda ).

Ci mancherebbe, non ho detto che azzeri le bollette, ma non hai certamente i consumi di cui parli. C'è qualcosa che non mi quadra.

I pannelli solari termici vanno bene da Marzo fino a Giugno e da Settembre ai primi di Novembre, da Novembre/Dicembre a Febbraio sei bravo a tirar fuori 17° e di certo non li butti nell'impianto di riscaldamento a pavimento visto che il ritorno ce l'hai a 25° (di fatto raffreddi l'acqua); da Giugno a Settembre devi chiudere perchè ti va in ebollizione...
I fotovoltaici hanno gli stessi problemi... Io il riscaldamento+ACS ce l'ho tramite pompa di calore quindi sfrutto il fotovoltaico al 100% ma la cosa curiosa è che quando ho bisogno di energia elettrica (Novembre -> Marzo) è il periodo in cui i pannelli producono meno... Peggio ancora, se nelle giornate invernali soleggiate il riscaldamento manco va, di notte qua si va sottozero da circa un paio di mesi ma di notte i pannelli non producono...
Aggiungi che gli incentivi sulla produzione elettrica sono praticamente ridicoli rispetto quelli di 10 anni fa (e forse è un bene ) quindi a che ti servono?
Avevo pensato ad installare delle batterie di accumulo ma i costi sono ancora eccessivi. Ho pure pensato a delle pale eoliche (il vento non manca mai...) ma il comune non le vuole manco se sono piccolissime...

Poi oh, io di riscaldamento della casa fra Novembre e Marzo (5 mesi) spenderò al massimo 500 euro (facendo la differenza con i consumi del periodo Aprile-Ottobre) di elettricità. Lì vedo l'isolamento della casa... Mio padre su una casa di 40 anni fa spende 3000 e passa euro di gas all'anno usando anche la stufa a legna...

Guarda, non so cosa dirti, senza sapere nulla della posizione, del progetto e delle tue abitudini è poco serio intavolare una discussione specifica. L'unica cosa che mi sento di escludere è la semplificazione "Con una casa in classe A si spendono comunque 1500€ di riscaldamento e acqua calda" perchè non è plausibile, in condizioni normali.

In teoria nella restrutturazione non dovresti essere obbligato a mettere i pannelli. Chiederò a mio fratello che è in procinto di restrutturare casa...
Però dipende sempre chi ti trovi davanti come geometra comunale.
A me hanno cacato il cazzo per qualsiasi cosa approvandomi il progetto con un errore (caminetto in garage) e la prima cosa che ha voluto controllare è stato proprio il caminetto Che però non c'era visto che il mio progettista (ex geometra comunale) aveva snasato l'inghippo e mi ha consigliato di non farlo per evitare di toglierlo
In ogni caso ci sono regolamenti comunali, o il comune chiude un occhio altrimenti non è che fai come vuoi

Non c'è bisogno di chiudere un occhio, ci sono fattispecie nelle quali non sei obbligato a installare fonti rinnovabili. Fino a Settembre 2015 potevi
Fino al Settembre 2015 negli edifici inferiori a 1000 mq complessivi potevi tranquillamente ristrutturare l'intero edificio, anche tirandolo giù e ricostruendolo da (quasi) zero e non eri soggetto.
Ora fortunatamente ci sono limiti più stringenti: se intervieni per più del 25% della superficie disperdente devi metterli, ad esempio.
Ma ripeto, gli escamotages in alcuni casi ci sono, anche rimanendo nella legalità.

[sacramen]

Le previsioni di consumo di ACS sono i limiti minimi di legge, poi se uno vuole può anche metterne di più.
Fino al 31/12/2016 erano limiti molto blandi, raggiungibili con un kit base di due pannelli (ripeto, parlo di solare termico). Da quest'anno sarà un po' più complicato, per edifici con impianti tradizionali e involucro progettato in modo dozzinale. E meno male, aggiungo.
Che strano dover prevedere e calcolare le cose prima di costruirle eh? Ora pretendono anche i PROGETTI! Dove andremo a finire signori miei...

Con calma: i consumi che devi prevedere vengono calcolati con formule precise e vengono considerati i mq della casa. Ora, è ovvio che tu non ti fai una casa da 400 mq per viverci da solo, e nemmeno una da 100 mq per viverci in 6, ma capirai che in ogni caso i consumi di una famiglia da 2 persone sono ben diversi da quelli di una famiglia di 5 persone a parità di abitazione.
Non sto dicendo che non sia una cosa giusta prevedere i consumi eh, tutt'altro, è il modo con cui viene fatto che è ridicolo.
Magic Italy

No no, si intende proprio quanto consuma il sistema involucro-impianto. Chiaro che ci saranno delle semplificazioni e, visto che si considerano condizioni ed utilizzi "standard", ci possono essere delle discrepanze tra consumi previsti e consumi in bolletta. Nessuno ha la bacchetta magica.

Come prima, i consumi sono altra cosa. La classe energetica di una casa non la puoi valutare su una base dei consumi perchè questi variano in base alla zona dove viene costruita (zone climatiche). Non puoi dire che la stessa casa appartiene a due classi differenti perchè a Catania consuma tot mentre a Torino consuma 3 volte tanto Quello che non varia invece è la dispersione di calore.
Io il riscaldamento normalmente lo accendo a metà novembre ma se dalle mie parti fa una settimana di nebbia pesta che non vedi MAI il sole non c'è isolamento che tenga. Infatti quest'anno sono stato costretto ad accenderlo ai primi di novembre...

Ci mancherebbe, non ho detto che azzeri le bollette, ma non hai certamente i consumi di cui parli. C'è qualcosa che non mi quadra.

Forse quello che non ti quadra è appunto la realtà rispetto la teoria. E sono il primo ad ammetterlo eh, pure io immaginavo consumi quasi zero a leggere sull'internet, ma dopo aver parlato con varie famiglie che ci abitano in una casa in legno ho capito il vero significato della Classe A. Bollette alla mano eh, mica cifre inventate...

Guarda, non so cosa dirti, senza sapere nulla della posizione, del progetto e delle tue abitudini è poco serio intavolare una discussione specifica. L'unica cosa che mi sento di escludere è la semplificazione "Con una casa in classe A si spendono comunque 1500€ di riscaldamento e acqua calda" perchè non è plausibile, in condizioni normali.

Non ho detto che 1500 euro si spendono comunque, ho detto che come consumi totali sto sui 1500 (approssimando per eccesso). C'è una bella differenza.
Considera che io ho un contatore di 6 kw per gestire pompa di calore ed elettrodomestici, consumi che vengono ammortizzati dal fotovoltaico ma appunto quando c'è meno bisogno
Di riscaldamento vero e proprio sono sui 400/500 euro l'anno, dipende dalle stagioni. Poi è ovvio che il consumo di ACS varia se hai 3 bambini in casa...

Non c'è bisogno di chiudere un occhio, ci sono fattispecie nelle quali non sei obbligato a installare fonti rinnovabili. Fino a Settembre 2015 potevi
Fino al Settembre 2015 negli edifici inferiori a 1000 mq complessivi potevi tranquillamente ristrutturare l'intero edificio, anche tirandolo giù e ricostruendolo da (quasi) zero e non eri soggetto.
Ora fortunatamente ci sono limiti più stringenti: se intervieni per più del 25% della superficie disperdente devi metterli, ad esempio.
Ma ripeto, gli escamotages in alcuni casi ci sono, anche rimanendo nella legalità.

Io parlavo di nuove costruzioni sulle restrutturazioni attualmente non hai l'obbligo ma in teoria dal 2020 sì.
Purtroppo le cose si verranno a sapere nel 2020, per quello mio fratello spinge per restrutturare adesso...

[Arnald]

Con calma: i consumi che devi prevedere vengono calcolati con formule precise e vengono considerati i mq della casa. Ora, è ovvio che tu non ti fai una casa da 400 mq per viverci da solo, e nemmeno una da 100 mq per viverci in 6, ma capirai che in ogni caso i consumi di una famiglia da 2 persone sono ben diversi da quelli di una famiglia di 5 persone a parità di abitazione.
Non sto dicendo che non sia una cosa giusta prevedere i consumi eh, tutt'altro, è il modo con cui viene fatto che è ridicolo.
Magic Italy

Eh, ho capito che dipende dalle persone, ma mica si possono montare/smontare pannelli ogni volta che varia il numero di inquilini. Indovina un po' quanti inquilini per ogni appartamento verrebbero dichiarati al momento di richiedere l'abitabilità, anche per appartamenti di 300mq?
Megic Italy, appunto (a parte che generalmente tutte queste leggi sono recepimenti di normative Europee).

Come prima, i consumi sono altra cosa. La classe energetica di una casa non la puoi valutare su una base dei consumi perchè questi variano in base alla zona dove viene costruita (zone climatiche). Non puoi dire che la stessa casa appartiene a due classi differenti perchè a Catania consuma tot mentre a Torino consuma 3 volte tanto Quello che non varia invece è la dispersione di calore.

Eccome se varia!
E sì, la stessa casa che a Catania si becca una classe A, magari a Torino non è neanche a norma.
Vabbè, questo è un punto su cui è inutile discutere... come si calcola la classe energetica lo si trova sulla 192/2005, 90/2013 e compagnia bella.

Forse quello che non ti quadra è appunto la realtà rispetto la teoria. E sono il primo ad ammetterlo eh, pure io immaginavo consumi quasi zero a leggere sull'internet, ma dopo aver parlato con varie famiglie che ci abitano in una casa in legno ho capito il vero significato della Classe A. Bollette alla mano eh, mica cifre inventate...

Maledetta realtà, sempre a mettermi i bastoni fra le ruote!

Comunque da quanto mi dici abiti in posti al limite della abitabilità della specie umana. Tuo padre spende davvero 3000 € di riscaldamento + legna?

Non ho detto che 1500 euro si spendono comunque, ho detto che come consumi totali sto sui 1500 (approssimando per eccesso). C'è una bella differenza.
Considera che io ho un contatore di 6 kw per gestire pompa di calore ed elettrodomestici, consumi che vengono ammortizzati dal fotovoltaico ma appunto quando c'è meno bisogno
Di riscaldamento vero e proprio sono sui 400/500 euro l'anno, dipende dalle stagioni. Poi è ovvio che il consumo di ACS varia se hai 3 bambini in casa...

4/500 di consumi, togliendo i costi fissi, o di bolletta? Perchè con la 6kw una grossa fetta di quei 4/500 € è proprio il sovracosto della maggior potenza disponibile.

[/QUOTE]

Io parlavo di nuove costruzioni sulle restrutturazioni attualmente non hai l'obbligo ma in teoria dal 2020 sì.
Purtroppo le cose si verranno a sapere nel 2020, per quello mio fratello spinge per restrutturare adesso...

In teoria il prossimo step di ̶i̶n̶c̶u̶l̶a̶t̶e̶ adeguamenti è il 2021, con l'abbassamento della trasmittanza ammissibile.
In pratica probabilmente ci saranno delle proroghe.
Ad esempio, hanno prorogato per un anno una verifica rognosa sul consumo per l'acqua calda... semplificando estremamente, devi avere tanti pannelli solari da comprire almeno metà dell'energia termica necessaria per raffrescamento e riscaldamento. Se fosse scattata quest'anno come da programma sarebbe stato un bel casino far tornare i conti nelle ristrutturazioni di vecchie case.
Insomma, tuo fratello deve sbrigarsi.

[Diabolik]

Io dovrei chiamare perché il contatore mi notifica un triangolo rovesciato con ! esclamativo. Secondo me sta segnalando un pericolo, mi dà questa idea.
È che poi come minimo mi fanno pagare qualcosa o mi dicono che il mio impianto è illegale per le norme attuali e devo rifarlo daccapo pagando migliaia di euro: ho troppa sfiga in queste cose perché non debba pagare migliaia di euro

Googlando un po' (tu no eh? ) non sembrerebbe essere un "pericolo"...

[Necronomicon]

Io ho googlato, dice di chiamare se compare quel simbolo

[Diabolik]

Io ho googlato, dice di chiamare se compare quel simbolo

Solo se non hai corrente a casa*, ho letto io, altrimenti si può ignorare



*e grazie, se non ho corrente a casa te credo che vi sfondo i timpani di chiamate...

[Necronomicon]

Ma in compenso ho il contatore cinese.

[koba44]

Io il riscaldamento+ACS ce l'ho tramite pompa di calore quindi sfrutto il fotovoltaico al 100%

Pompa di calore quando fuori è sotto lo zero? o anche sotto i 10 gradi? Funziona?

[MrVermont]

Pompa di calore quando fuori è sotto lo zero? o anche sotto i 10 gradi? Funziona?

L'abbiamo in ufficio e ti dico: sotto zero non funge. Sopra lo zero funge.

[koba44]

L'abbiamo in ufficio e ti dico: sotto zero non funge. Sopra lo zero funge.

Mi sa che a certe latitudini/altezze c'è stocazzo da pompare...

[Arnald]

Pompa di calore quando fuori è sotto lo zero? o anche sotto i 10 gradi? Funziona?

L'abbiamo in ufficio e ti dico: sotto zero non funge. Sopra lo zero funge.

Dipende dal modello. alcune funzionano anche vicino a -10, ma non ha senso mettere una PdC tradizionale in certi posti, hanno rendimenti inferiori ad una caldaia di 20 anni fa.
Meglio guardare al geotermico, se ci sono le condizioni.

[koba44]

Meglio guardare al geotermico, se ci sono le condizioni.

Le condizioni quali sono, in genere? Altezza slm? Sismicità? Quanto profondo si scava?

[Lewyn]

Gradiente geotermico più alto del normale

[koba44]

Gradiente geotermico più alto del normale

Campi Flegrei? asd

[alberace]

il blog dell'ENI.

https://www.eniday.com/it/