TITANIC II - Il Transatlantico vive ancora

[Marlborough's]

http://www.lastampa.it/2016/04/30/it...5K/pagina.html

No, dico: è possibile avere una faccia più da terrone di questa?
Come dite?
Non è per quello che l'hanno arrestato?
Come?
"Vai via?"
Okkei


No, 'spe, prima ho da chiarire una cosa col Chiwaz -voi fatevi li ca**i vostri-:

->Spoiler<-

Com'è 'sta storia che ancora non hai finito Arkham Asylum?

[iWin uLose]

Ciò che io sostengo si compendia in:

1. attenzione a varare ed approvare strumenti repressivi di dubbia portata etica e costituzionale, anche se limitati a determinati casi, perché ciascun strumento repressivo tende naturaliter a veder espandersi il suo campo di applicazione, anche dove l'analogia sarebbe vietata (vedasi il caso delle intercettazioni telefoniche, che da mezzo di ricerca della prova di un reato, di cui si sia già a conoscenza, sono diventate nell'uso comune il mezzo di ricerca del reato);

2. la legge non deve garantire l'onestà dell'umanità; deve invece garantire la società e la concordia fra i cittadini; la legge punisce i colpevoli, non i disonesti potenziali; e provocare una persona al delitto significa punire un disonesto potenziale, perché si creano artatamente le condizioni che fanno scattare la sanzione penale; questo può anche andare in determinati limitatissimi casi giustificati dalla gravità della situazione di fatto o delle conseguenze del reato (non è il caso dei reati contro la PA, considerato che l'integrità dello stato e la tutela dei minori, ad esempio, sono, secondo me, beni superiori all'imparzialità della PA), ma la provocazione al delitto non deve, a mio parere, diventare (anche per quanto detto sopra) strumento di generale uso da parte di chi si occupa di giustizia; date strumenti di questa pervasività a degli uomini e, magari per un senso proprio di giustizia, magari per altri motivi, finiranno per abusarne; la legge punisce i fatti, non le intenzioni e così deve restare.

Comprendo le tue remore di tipo etico, ma da parte mia sono più orientato agli aspetti pragmatici. La legge perfetta non esisterà mai, tutto cambia e tu puoi vederti per esempio revocare oggi la patente per una infrazione ieri non ritenuta tale e domani le cose possono cambiare ancora.

Tuttavia quello della corruzione per me oggi è un problema talmente grande da necessitare risposte altrettanto incisive, a meno di non volersi rassegnare. E comunque attenzione, quando l'amministratore pubblico accettasse di farsi corrompere compirebbe un atto concreto, non è una intenzione ma un fatto. Non è che ti vengo a chiedere al bar "ehi tu, ti faresti corrompere?" e se mi dici si ti arresto, è qualcosa di assolutamente identico al fatto reale tranne che per l'identità di chi offirebbe la bustarella, e questo il corrotto non lo sa.

Tra l'altro le questioni etiche lascerebbero intendere che il tipo che accetta malauguratamente la bustarella sia uno stinco di santo traviato dal perfido tentatore. Fermo restando che così facendo si dimostrerebbe corruttibile comunque, sono invece molto portato a credere che se facciamo la stessa offerta a 100 persone, e mettiamo 50 rifiutano e 50 accettano, tra questi ultimi si tratta molto spesso di persone abituate ad indulgere a certe pratiche. Scovare le quali sarebbe poi il vero scopo dell'operazione, oltre che dissuadere altri da provarci.

[Zhuge]

Un signore, alla guida di una vistosa spider nuova fiammante, parcheggia in doppia fila davanti ad un negozio, scende dalla macchina e ferma un passante, porgendogli le chiavi e dicendogli: "Faccio un salto dentro a quel negozio, tieni le chiavi e guarda se arriva la polizia; se arriva, mi fai il piacere di spostare la macchina più in là, così non mi fanno la multa? Grazie". Sembra l'inizio di una barzelletta o di una candid camera? Beh, è quello che potrebbe succedere a chiunque domani se passa il principio della provocazione al delitto.

Qui si tratta di etica, vero, prima ancora che di diritto, ma non crediate che la politica del diritto (perché così si chiama un discorso di questo genere) non abbia ricadute sul cittadino comune. E' vero che la legge perfetta non esiste; se esistesse, ci risparmieremmo giudici, avvocati e boia; ma è anche vero che una legge (penale) può fare più o meno vittime e chi sostiene la giustificatezza di misure come quelle in discorso non sa o non considera che la loro applicazione comporta una riduzione della loro libertà personale. Lo ha espresso benissimo Oscar Giannino nell'articolo di poco sopra.

Lo stato punisce i colpevoli, non i cattivi; lo stato non può ergersi ad arbitro della probità dei suoi cittadini.

[gmork]

ma infatti se te rubi l'auto, chiavi in mano o meno, diventi colpevole e giustamente vieni punito non perche' sei cattivo ma perche' l'hai arrubbata. ^^

[koba44]

Quindi prossimamente potrò mettere un cartello sulla porta di casa (lasciata aperta) con su scritto "QUI RAME!" e corcare di mazzate il primo rom che entri?

forte!

[Pinhead81]

Fino a prova contraria che sia aperta o meno non cambia un cazzo eh la proprietà privata non diventa tale in quanto chiusa a chiave.

[abaper]

Un signore, alla guida di una vistosa spider nuova fiammante, parcheggia in doppia fila davanti ad un negozio, scende dalla macchina e ferma un passante, porgendogli le chiavi e dicendogli: "Faccio un salto dentro a quel negozio, tieni le chiavi e guarda se arriva la polizia; se arriva, mi fai il piacere di spostare la macchina più in là, così non mi fanno la multa? Grazie". Sembra l'inizio di una barzelletta o di una candid camera? Beh, è quello che potrebbe succedere a chiunque domani se passa il principio della provocazione al delitto.

Qui si tratta di etica, vero, prima ancora che di diritto, ma non crediate che la politica del diritto (perché così si chiama un discorso di questo genere) non abbia ricadute sul cittadino comune. E' vero che la legge perfetta non esiste; se esistesse, ci risparmieremmo giudici, avvocati e boia; ma è anche vero che una legge (penale) può fare più o meno vittime e chi sostiene la giustificatezza di misure come quelle in discorso non sa o non considera che la loro applicazione comporta una riduzione della loro libertà personale. Lo ha espresso benissimo Oscar Giannino nell'articolo di poco sopra.

Lo stato punisce i colpevoli, non i cattivi; lo stato non può ergersi ad arbitro della probità dei suoi cittadini.

Senza polemica ma mi dovresti spiegare una cosa.
Ad oggi per attività terroristiche è previsto l'agente provocatore.
Qui scrivono/ leggono almeno 2 ufficiali dell'Arma. In meno di 5 minuti ti trovo almeno 10 messaggi in cui si vuole nuclearizzare il parlamento, eppure non mi risulta che nessuno del forum sia in galera.
Adesso mi spieghi per quale arcano motivo, se aggiungo ai compiti dell'agente provocatore il cercare corrotti, l'Italia si dovrebbe riempire di gente con la spider che mi vuole sbattere in galera?

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[Firestorm]

Un signore, alla guida di una vistosa spider nuova fiammante, parcheggia in doppia fila davanti ad un negozio, scende dalla macchina e ferma un passante, porgendogli le chiavi e dicendogli: "Faccio un salto dentro a quel negozio, tieni le chiavi e guarda se arriva la polizia; se arriva, mi fai il piacere di spostare la macchina più in là, così non mi fanno la multa? Grazie". Sembra l'inizio di una barzelletta o di una candid camera? Beh, è quello che potrebbe succedere a chiunque domani se passa il principio della provocazione al delitto.

Qui si tratta di etica, vero, prima ancora che di diritto, ma non crediate che la politica del diritto (perché così si chiama un discorso di questo genere) non abbia ricadute sul cittadino comune. E' vero che la legge perfetta non esiste; se esistesse, ci risparmieremmo giudici, avvocati e boia; ma è anche vero che una legge (penale) può fare più o meno vittime e chi sostiene la giustificatezza di misure come quelle in discorso non sa o non considera che la loro applicazione comporta una riduzione della loro libertà personale. Lo ha espresso benissimo Oscar Giannino nell'articolo di poco sopra.

Lo stato punisce i colpevoli, non i cattivi; lo stato non può ergersi ad arbitro della probità dei suoi cittadini.

Scusa ma mi pare una forzatura...anche prendessi in mano le chiavi come fanno ad accusarti di furto ?

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[Chiwaz]

Guarda che allo stato attuale è già più restrittiva di quel che vorresti tu.

Prima ci voleva la dazione di denaro, adesso basta la promessa per attivare il reato di corruzione. Non solo, c'è il c.d. "traffico di influenze" o di favori, che praticamente è come il concorso esterno in associazione mafiosa: come gira al PM può indagare qualsiasi politico.

Non è che manchino gli strumenti, è che la volontà di indagine è sempre rivolta in certe direzioni. Vedi la questione Sala / Farinetti in Expo.

[iWin uLose]

Un signore, alla guida di una vistosa spider nuova fiammante, parcheggia in doppia fila davanti ad un negozio, scende dalla macchina e ferma un passante, porgendogli le chiavi e dicendogli: "Faccio un salto dentro a quel negozio, tieni le chiavi e guarda se arriva la polizia; se arriva, mi fai il piacere di spostare la macchina più in là, così non mi fanno la multa? Grazie". Sembra l'inizio di una barzelletta o di una candid camera? Beh, è quello che potrebbe succedere a chiunque domani se passa il principio della provocazione al delitto.

Qui si tratta di etica, vero, prima ancora che di diritto, ma non crediate che la politica del diritto (perché così si chiama un discorso di questo genere) non abbia ricadute sul cittadino comune. E' vero che la legge perfetta non esiste; se esistesse, ci risparmieremmo giudici, avvocati e boia; ma è anche vero che una legge (penale) può fare più o meno vittime e chi sostiene la giustificatezza di misure come quelle in discorso non sa o non considera che la loro applicazione comporta una riduzione della loro libertà personale. Lo ha espresso benissimo Oscar Giannino nell'articolo di poco sopra.

Lo stato punisce i colpevoli, non i cattivi; lo stato non può ergersi ad arbitro della probità dei suoi cittadini.

Questa è un'altra estremizzazione. Sarebbe un po' come dire che siamo sotto una dittatura perché abbiamo parlamentari eletti con una legge elettorale incostituzionale.

Il problema oggi è la corruzione arrivata a livelli intollerabili. La soluzione ipotizzata da Davigo per me ha senso, ma sono disposto ad ascoltarne anche altre filosoficamente più inattaccabili, se ne avete. Purché non siano banalità come quella circolata sopra: "eleggiamo persone oneste". Quando si candidano sono tutti onesti, sono tutti immacolati o al limite perseguitati dai Davigo della situazione. Demandare all'elettore l'onere di garantire la legalità, cosa che oggi la legge non riesce a fare, mi sembra chiedergli un po' troppo. Sono disposto a correre il rischio che venga il tizio con la Lamborghini a porgermi le chiavi, è un prezzo onesto da pagare se l'obiettivo è non vedere il paese affondare.

Altrimenti ammettiamo che dopotutto a rubare sono sempre gli altri, e quando viene l'amico a proporci la Lacoste proveniente da un "fallimento", 30 euro glieli possiamo anche dare.

[Gilgamesh]

Sfruttare gli agenti provocatori per pescare a casaccio i parlamentari disonesti mi sembra uno spreco di risorse stile intercettazioni, mi sembra più adeguato usarli solo laddove ci sia già una base da cui partire (es. imprenditore racconta che tal politico vuole mazzette per accelerare le pratiche, l'agente si finge un imprenditore a sua volta per vedere se quello ci casca). Immagino che probabilmente sarà già così. E come aveva detto qualcuno prima, i provocatori li usano per far emergere gente che ha già commesso reati (es. spacciatori o venditori di pedopornografia).

[gmork]

e comunque le chiavi le posso pure rifiutare, eh, non è che ho l'obbligo di prenderle. il pubblico ufficiale nell'esercizio delle sue funzioni ha invece l'obbligo di essere onesto e incorruttibile

[iWin uLose]

Il 99% degli italiani, se sposta una Lamborghini deve temere più i danni che procura del penale

[gmork]

Sfruttare gli agenti provocatori per pescare a casaccio i parlamentari disonesti mi sembra uno spreco di risorse stile intercettazioni, mi sembra più adeguato usarli solo laddove ci sia già una base da cui partire (es. imprenditore racconta che tal politico vuole mazzette per accelerare le pratiche, l'agente si finge un imprenditore a sua volta per vedere se quello ci casca). Immagino che probabilmente sarà già così. E come aveva detto qualcuno prima, i provocatori li usano per far emergere gente che ha già commesso reati (es. lo spacciatore o quello che vende pedopornografia).

ovviamente su denuncia si filma tutto con telecamere nascoste. il problema è che se politico e imprenditore sono d'accordo, la corruzione con i mezzi odierni è praticamente impossibile da scovare perché non è interesse di nessuno denunciare. e l'italia è sommersa ci inciuci simili. poi è chiaro che gli uffici preposti, se mai ci saranno, sapranno piu' o meno dove andare a pescare.
cmq mi pare abbastanza fantascienza, considerato le molte diffuse illegalità manifeste, per le quali manco ci sta bisogno di 'sti agenti, che vengono scientemente ignorate dalle piu' disparate istutizioni.

[anton47]

...Il problema oggi è la corruzione arrivata a livelli intollerabili.....

oggi?
"corruption, corruption never changes..."
c'è da dire che, nell'altro decennio, con "mani pulite" erano stati (selettivamente) colpiti alcuni dei fenomeni più vistosi e svergognati
in realtà, alla fine, l'unica cosa che era cambiata era il prezzo di certe prestazioni che era alquanto lievitato (e qualche faccia di bronzo, ma poche)

[Lux !]

Il 99% degli italiani, se sposta una Lamborghini deve temere più i danni che procura del penale

Tempo fa in Italia c'era stato quello che aveva distrutto una ferrati ed un negozio, mentre il proprietario era a dormire in albergo

[koba44]

Il 99% degli italiani, se sposta una Lamborghini deve temere più i danni che procura del penale

Capita ovunque nel mondo, ci sono un sacco di filmati/foto in giro, anche molto raccapriccianti (Porsche girl).

[Lo Zio]

Capita ovunque nel mondo, ci sono un sacco di filmati/foto in giro, anche molto raccapriccianti (Porsche girl).

Girl gets head CUT IN HALF after crashing a Porsche ...

[Zhuge]

Senza polemica ma mi dovresti spiegare una cosa.
Ad oggi per attività terroristiche è previsto l'agente provocatore.
Qui scrivono/ leggono almeno 2 ufficiali dell'Arma. In meno di 5 minuti ti trovo almeno 10 messaggi in cui si vuole nuclearizzare il parlamento, eppure non mi risulta che nessuno del forum sia in galera.
Adesso mi spieghi per quale arcano motivo, se aggiungo ai compiti dell'agente provocatore il cercare corrotti, l'Italia si dovrebbe riempire di gente con la spider che mi vuole sbattere in galera?

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Perché un conto è dare la caccia ai terroristi, altro è dare la caccia ai corrotti. Nel primo caso il bene tutelato, l'integrità e la sicurezza dello stato e dei suoi cittadini, è un bene di primaria importanza, costituzionalmente obbligato e riferibile ai principi fondamentali della Costituzione e dell'ordinamento politico e sociale, prima ancora che giuridico; nel secondo caso il bene tutelato è l'imparzialità ed il buon andamento della PA, bene anch'esso di rango costituzionale, il cui referente costituzionale però è (solo) l'art. 97, ed è bene a mio strettissimo modo di vedere inferiore all'altro. Ma forse voi volete farmi credere che uno Scajola, un Lusi od un Formigoni sono alla pari di un Mario Moretti o di un Valerio Fioravanti; punti di vista.

Sugli Ufficiali dell'Arma, cui va il mio rispetto, sottolineo che almeno uno pare abbia idee equiparabili alle mie; in secondo luogo, se fossero tenuti, ogni volta che un utente/popolo parla male di un corpo dello Stato, a presentare specifico esposto, avremmo già smesso i panni della democrazia per quelli della dittatura sudamericana (ed è questo che mi fa più sorridere, perché è in questi discorsi che viene più fuori l'inconsapevole spirito, diciamo destrorso, di molti italiani).

[koba44]

Ehi, l'avete fatto il 730?

Scelto l'8 per mille? E il cinque per mille? E il due per mille per i partiti? E il due per mille per la cultura? E l'UNO per mille di STOCAZZO? -.-