Luce e gas

[sacramen]

Coglioni o no non puoi farci niente.

TINA Is in the aiiiir

Spegnete le TV porcaputtana

[Zhuge]

Ma no, l'alternativa c'è. Solo che nessuno vuole fare la rivoluzione per inquinare e consumare di più.

[sacramen]

Non è questione di alternativa, è questione di tecnologia.
Una transizione va fatta a tecnologia acquisita quando i costi di sviluppo se li sono accollati i produttori.
Se invece la transizione la imponi i costi di scaricano sul cliente.

Quando c'è stato il passaggio da vinile a CD è stato graduale ma all'epoca c'era pure la Sony coi MiniDisc a battagliare per un nuovo standard. Mica hanno imposto di usare solo i CD...

[gmork]

Stanford engineers create a catalyst that can turn carbon dioxide into gasoline 1,000 times more efficiently

dai che dobbiamo tenere duro ancora un po' e poi gas gratis per tutti

[Enriko!!]

https://www.ilsole24ore.com/art/triv...decimo-AEgbV0u

Boh, hai fatto un tale mischione di roba che è difficile trovarne un capo e una coda...
Ti ripropongo questa immagine a pagina 2: noti qualcosa di strano? Un aiutino: in Francia?



Se il costo dell'energia è uguale nell'UE è perchè viene contrattata a livello UE e non come singoli Stati.
La dipendenza da gas sarà pressochè continua perchè nemmeno il nucleare può rimpiazzarlo. Se poi per "altre fonti" intendi le rinnovabili tipo fotovoltaico ed eolico, tanti auguri

A dire il vero a fare un grande minestrone hai cominciato tu...
Per il resto il le politiche energetiche acquisti ecc sono competenza dei singoli stati, l'europa non ha giurisdizione...
Ti invito ad ascoltare anche qi dal minuto 30 circa...:
https://www.radio24.ilsole24ore.com/...70858-AEawteCB

Per la mappa li non dice moltissimo, in realtà i prezzi sono tutti abbastanza variabili, e comunque senza sapere se sono o meno al netto di accise e tassazioni dicono ancora meno...cosa ci sarebbe poi di "stano in Francia...boh...

Il problema non è tanto la dipendenza dal gas, ma diversificare le forniture, comunque, ci si è legati molto alla Russia (anche perchè comunque è il fornitore più affidabile), ma in questi anni si è trascurata la produzione interna (che negli ultimi 10 anni è stata ridotta ad 1/5) e il poteziamento di altre forniture, fortuna giusto che c'è il TAP da cui arriva però un 10% circa del gas, che non è poco ma non sposta neppure troppo gli equilibri.

[Chiwaz]

Madonna le palle che racconta il FQ in ambito di nucleare

[sacramen]

A dire il vero a fare un grande minestrone hai cominciato tu...
Per il resto il le politiche energetiche acquisti ecc sono competenza dei singoli stati, l'europa non ha giurisdizione...
Ti invito ad ascoltare anche qi dal minuto 30 circa...:
https://www.radio24.ilsole24ore.com/...70858-AEawteCB

Per la mappa li non dice moltissimo, in realtà i prezzi sono tutti abbastanza variabili, e comunque senza sapere se sono o meno al netto di accise e tassazioni dicono ancora meno...cosa ci sarebbe poi di "stano in Francia...boh...

Il problema non è tanto la dipendenza dal gas, ma diversificare le forniture, comunque, ci si è legati molto alla Russia (anche perchè comunque è il fornitore più affidabile), ma in questi anni si è trascurata la produzione interna (che negli ultimi 10 anni è stata ridotta ad 1/5) e il poteziamento di altre forniture, fortuna giusto che c'è il TAP da cui arriva però un 10% circa del gas, che non è poco ma non sposta neppure troppo gli equilibri.

Ho capito che l'UE non ha giurisdizione ma il mercato è quello e non è un caso se l'area centrale è praticamente allineata.
Come mai Spagna e Portogallo hanno prezzi inferiori? Perchè hanno forniture separate dal resto dell'europa e non hanno i casini delle restrizioni russe



I prezzi sono schizzati alle stelle perchè hai chiuso i rubinetti russi e ti sei messo ad importare LNG dagli USA con sovraprezzo per il trasporto

[Enriko!!]

In realtà LNG dagli USA è diventato conveniente importarlo perchè è aumentato il prezzo del gas dalla Russia (e non solo)...prima non si importava con le navi perchè il costo era tale che non conveniva e non veniva considerato, l'aumento del prezzo del gas russo ha reso "conveniente" quello via nave.


Dunque mi stai dando ragione a quello che ho scritto io pagina scorsa...
Il problema è a monte, quando il grosso del tuo "mix energetico" è legato al gas e per la fornitura dipendi al 50% (forse anche più) da un solo fornitore ne subisci le bizze, purtroppo negli anni passati non si sono pensate alternative, si è ridotta la produzione nazionale, non si sono cercati altri fornitori, (non si è pensato ad una strategia a livello europeo) ecc...ora si paga una mancanza di pianificazione che va indietro di 10 anni, e purtroppo serviranno anni per correre ai ripari...

A completare il "quadro" ha giocato anche il cambio del metodo di contrattazione del prezzo del gas, che ha reso (almeno in tempi normali) più convenienti i contratti a breve termine, e per la maggior parte si sono buttati su questa tipologia, che ovviamente sono più soggetti alle oscillazioni...
Guarda caso anche questo tipo di contratti poco graditi alla russia che preferisce stipulare quelli a medio/lunga scadenza, infatti, Putin ad ogni occasione sottolinea che chi ha stipulato contratti a media scadenza non ha subito particolari aumenti di prezzo.

Si spera (se e quando) bisognerà costruire un TAP2 che la gente prima di andare a protestare ci pensi un po' su prima...

[NoNickName]

https://www.ilsole24ore.com/art/triv...decimo-AEgbV0u

Boh, hai fatto un tale mischione di roba che è difficile trovarne un capo e una coda...
Ti ripropongo questa immagine a pagina 2: noti qualcosa di strano? Un aiutino: in Francia?



Se il costo dell'energia è uguale nell'UE è perchè viene contrattata a livello UE e non come singoli Stati.
La dipendenza da gas sarà pressochè continua perchè nemmeno il nucleare può rimpiazzarlo. Se poi per "altre fonti" intendi le rinnovabili tipo fotovoltaico ed eolico, tanti auguri

Ma piuttosto che succede in Polonia?

[sacramen]

Ma piuttosto che succede in Polonia?

In Polonia c'è la dittaturah



- - - Aggiornato - - -

In realtà LNG dagli USA è diventato conveniente importarlo perchè è aumentato il prezzo del gas dalla Russia (e non solo)...prima non si importava con le navi perchè il costo era tale che non conveniva e non veniva considerato, l'aumento del prezzo del gas russo ha reso "conveniente" quello via nave.


Dunque mi stai dando ragione a quello che ho scritto io pagina scorsa...
Il problema è a monte, quando il grosso del tuo "mix energetico" è legato al gas e per la fornitura dipendi al 50% (forse anche più) da un solo fornitore ne subisci le bizze, purtroppo negli anni passati non si sono pensate alternative, si è ridotta la produzione nazionale, non si sono cercati altri fornitori, (non si è pensato ad una strategia a livello europeo) ecc...ora si paga una mancanza di pianificazione che va indietro di 10 anni, e purtroppo serviranno anni per correre ai ripari...

A completare il "quadro" ha giocato anche il cambio del metodo di contrattazione del prezzo del gas, che ha reso (almeno in tempi normali) più convenienti i contratti a breve termine, e per la maggior parte si sono buttati su questa tipologia, che ovviamente sono più soggetti alle oscillazioni...
Guarda caso anche questo tipo di contratti poco graditi alla russia che preferisce stipulare quelli a medio/lunga scadenza, infatti, Putin ad ogni occasione sottolinea che chi ha stipulato contratti a media scadenza non ha subito particolari aumenti di prezzo.

Si spera (se e quando) bisognerà costruire un TAP2 che la gente prima di andare a protestare ci pensi un po' su prima...

Sei al dilemma dell'uovo e della gallina...
Il sistema di contrattazione giornaliero c'è da quasi 10 anni, non è un fenomeno recentissimo. Eppure raccontano che se la Russia ha alzato i prezzi per farci un dispetto, che è tipo il marito che si taglia i coglioni per far dispetto alla moglie...

Nel frattempo ci sono navi giapponesi in transito verso l'europa per venderci il gas.





































Che non producono.

[Enriko!!]

Comunque in realtà sentivo un analisi giusto qualche giorno fa il problema è molto complesso, e non è neppure che la Russia abbia poi tagliato le forniture.
Il problema è che è cresciuta molto la domanda, e alcuni mercati hanno problemi con le forniture (dunque meno disponibilità).


Tutto nasce circa 10 anni fa, quando l'Europa si è accodata agli USA cambiano il metodo di contrattazione dell'acquisto del GAS, slegandolo da quello del petrolio, rendendo così più convenienti i contratti a breve termine (che viaggiano guarda caso sui futures USA, e essendo di fatto quotazioni di borsa anche molto più soggetti a speculazioni sul prezzo)...
A completare il casino si è messa anche la liberalizzazione del mercato dell'energia, dove ogni compagnia negozia i suoi contratti, che è stato lasciato il tutto senza vigilanza e pianificazione, tradotto tutti sono corsi a farli a breve termine perchè più convenienti, ma poco lungimiranti in caso di tensioni.

L'impennata della richiesta di energia per la ripresa post pandemia ha fatto salire moltissimo le richieste di gas, e di conseguenza il prezzo dei contratti a breve termine, ci si mettono le speculazioni sulle tensioni politiche...tutti hanno smesso di farli aspettando che il prezzo cali (solo che non cala), dalla russia arriva meno gas, non perchè lei non lo manda, ma perchè non lo comprano.
Arrivano solo le quantità legate ai contratti a lungo termine.

Comunque, per dire la Francia grazie al nucleare dipende molto meno dal gas russo, anche perchè la sua fonte maggiore è con il gas LNG e i rigassificatori.

[Firestorm]

Ogni stato ha il suo mercato dell'energia molto ben regolamentato l'Europa non ci mette becco.

Il mercato funziona ad aste, ogni azienda mette all'asta la sua energia ad un prezzo minimo e l'energia viene comprata partendo da chi offre il prezzo più basso a salire fino a saturare la capacità questo per le aste giornaliere e vengono corrette ogni ora del giorno 24 ore su 24 con Terna che poi chiede ai vari produttori di alzare o abbassare la produzione di una certa unità produttiva per mantenere la rete stabile, poi ci sono i PPA in cui le aziende si accordano per avere un prezzo fisso o comunque un prezzo concordato ( può essere anche variabile magari ancorato al prezzo di riferimento nazionale con un delta) per tot mesi o anni in modo da non subire le fiammate speculative.
Tutte le aziende di uno stato possono partecipare alle aste in ogni stato UE e ogni stato UE ha le sue regole, si può trattare in borsa anche energia che non si produce basta averla a disposizione da vendere.

Se poi i prezzi tendono a coincidere è semplicemente perché produrre avendo i mercati aperti tutti possono comprare energia dove si vuole il vostro fornitore per darvi un prezzo fisso avrà comprato uno slot di tot Mwh per tot mesi ad un certo prezzo in modo da essere sicuro di guadagnarci, se non lo ha fatto ad oggi va in crisi.
il problema grosso in Italia è che si è investito tanto nel turbogas quindi l'energia è molto sensibile al prezzo del gas, la capacità rinnovabile sale ma non abbastanza velocemente.
Si consumano tra produzione di elettricità, industria e riscaldamento circa 80 mld di mc di gas l'anno quindi aumentare la produzione nazionale da 4 a 8 mld è un pannicello caldo che farà ben poco. L'unica possibilità al momento è sperare che i futures del gas scendano e che le aziende si sbrighino a fare contratti a lungo termine, perchè farli adesso per loro è un suicidio con questi prezzi e un massacro per l'utente finale specie quello in maggior tutela perchè è soggetto trimestralmente all'aumento del prezzo dell'energia anche se il suo produttore prende l'energia idroelettrica norvegese ad un tozzo di pane per rifornirlo.

- - - Aggiornato - - -

Ma piuttosto che succede in Polonia?

carbone autoprodotto.

[Enriko!!]

Ogni stato ha il suo mercato dell'energia molto ben regolamentato l'Europa non ci mette becco.

Il mercato funziona ad aste, ogni azienda mette all'asta la sua energia ad un prezzo minimo e l'energia viene comprata partendo da chi offre il prezzo più basso a salire fino a saturare la capacità questo per le aste giornaliere e vengono corrette ogni ora del giorno 24 ore su 24 con Terna che poi chiede ai vari produttori di alzare o abbassare la produzione di una certa unità produttiva per mantenere la rete stabile, poi ci sono i PPA in cui le aziende si accordano per avere un prezzo fisso o comunque un prezzo concordato ( può essere anche variabile magari ancorato al prezzo di riferimento nazionale con un delta) per tot mesi o anni in modo da non subire le fiammate speculative.
Tutte le aziende di uno stato possono partecipare alle aste in ogni stato UE e ogni stato UE ha le sue regole, si può trattare in borsa anche energia che non si produce basta averla a disposizione da vendere.

Se poi i prezzi tendono a coincidere è semplicemente perché produrre avendo i mercati aperti tutti possono comprare energia dove si vuole il vostro fornitore per darvi un prezzo fisso avrà comprato uno slot di tot Mwh per tot mesi ad un certo prezzo in modo da essere sicuro di guadagnarci, se non lo ha fatto ad oggi va in crisi.
il problema grosso in Italia è che si è investito tanto nel turbogas quindi l'energia è molto sensibile al prezzo del gas, la capacità rinnovabile sale ma non abbastanza velocemente.
Si consumano tra produzione di elettricità, industria e riscaldamento circa 80 mld di mc di gas l'anno quindi aumentare la produzione nazionale da 4 a 8 mld è un pannicello caldo che farà ben poco. L'unica possibilità al momento è sperare che i futures del gas scendano e che le aziende si sbrighino a fare contratti a lungo termine, perchè farli adesso per loro è un suicidio con questi prezzi e un massacro per l'utente finale specie quello in maggior tutela perchè è soggetto trimestralmente all'aumento del prezzo dell'energia anche se il suo produttore prende l'energia idroelettrica norvegese ad un tozzo di pane per rifornirlo.

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carbone autoprodotto.

beh da quel che sento l'idea di riportare la produzione da 4 a 8mld è nel breve termine, ma mi pare che l'obiettivo finale è nel giro di anni di ritornare alla produzione di circa 10 anni fa, che viaggiava sui 20mld...solo che serve tempo e bisogna anche fare qualche impianto nuovo...(con tutti i problemi del caso).
e anche sbloccare qualche progetto per i rigassificatori...

[Firestorm]

beh da quel che sento l'idea di riportare la produzione da 4 a 8mld è nel breve termine, ma mi pare che l'obiettivo finale è nel giro di anni di ritornare alla produzione di circa 10 anni fa, che viaggiava sui 20mld...solo che serve tempo e bisogna anche fare qualche impianto nuovo...(con tutti i problemi del caso).
e anche sbloccare qualche progetto per i rigassificatori...

non credo sia possibile perchè le riserve accertate sono sui 100 mld di mc metti anche che con nuove esplorazioni si arrivi a 200 forse anche 300 ( ma ne dubito) vorrebbe dire che a quei ritmi ne avremmo per 10-15 anni

rimane ilf atto che il gas comunque lo metti sul mercato e si compra e si vende al prezzo che fa il mercato quindi anche quello nazionale avrebbe lo stesso prezzo, a meno di fantomatici accordi che però sarebbero distorsivi per concorrenza e che penso avrebbero vita molto breve in un mercato così competitivo come l'energetico.

[Enriko!!]

non credo sia possibile perchè le riserve accertate sono sui 100 mld di mc metti anche che con nuove esplorazioni si arrivi a 200 forse anche 300 ( ma ne dubito) vorrebbe dire che a quei ritmi ne avremmo per 10-15 anni

rimane ilf atto che il gas comunque lo metti sul mercato e si compra e si vende al prezzo che fa il mercato quindi anche quello nazionale avrebbe lo stesso prezzo, a meno di fantomatici accordi che però sarebbero distorsivi per concorrenza e che penso avrebbero vita molto breve in un mercato così competitivo come l'energetico.

Non so come pensino di arrivare a quei volumi, si parla di nuovi giacimenti, forse anche aumentando la quota con i rigassificatori...dovrei riascoltare il servizio.


Per il resto la Francia sta mettendo nel mercato quote di energia a prezzi calmierati, altri attingendo dalle loro riserve sempre a prezzo di produzione, la cosa però è riservata a solo alcuni settori industriali per non metterli fuori mercato.
Ovviamente è una distorsione del mercato ed è accettabile solo per fare fronte ad una "crisi/fase" momentanea e in settori ben definiti.

[Zhuge]

La sostanza è che la cazzo di fusione nucleare deve darsi una mossa o siamo fottuti.

[Firestorm]

Non so come pensino di arrivare a quei volumi, si parla di nuovi giacimenti, forse anche aumentando la quota con i rigassificatori...dovrei riascoltare il servizio.


Per il resto la Francia sta mettendo nel mercato quote di energia a prezzi calmierati, altri attingendo dalle loro riserve sempre a prezzo di produzione, la cosa però è riservata a solo alcuni settori industriali per non metterli fuori mercato.
Ovviamente è una distorsione del mercato ed è accettabile solo per fare fronte ad una "crisi/fase" momentanea e in settori ben definiti.

la cosa migliore sarebbe che l'ARERA ogni mese faccia un check delle riserve nazionali e obblighi i vari importatori o produttori a rimpinguarle se serve suddividendo la spesa tra tutti non dovrebbe essere problematico per far si che in caso di fiammate del prezzo della durata breve si possa attingere in tranquillità alle riserve salvo poi rimpinguarle poco dopo.
Al momento è un meccanismo che servirebbe a poco ma sul lungo periodo potrebbe aiutare a mantenere il prezzo dell'energia più stabile.

[Enriko!!]

la cosa migliore sarebbe che l'ARERA ogni mese faccia un check delle riserve nazionali e obblighi i vari importatori o produttori a rimpinguarle se serve suddividendo la spesa tra tutti non dovrebbe essere problematico per far si che in caso di fiammate del prezzo della durata breve si possa attingere in tranquillità alle riserve salvo poi rimpinguarle poco dopo.
Al momento è un meccanismo che servirebbe a poco ma sul lungo periodo potrebbe aiutare a mantenere il prezzo dell'energia più stabile.

Una soluzione sarebbe anche cercare di avere un mix più bilanciato fra contratti a lunga scadenza e breve...in modo che l'oscillazione siano meno soggette alla speculazione.

- - - Aggiornato - - -

La sostanza è che la cazzo di fusione nucleare deve darsi una mossa o siamo fottuti.

si parla per il 2050 per la prima centrale funzionante "pre serie" per quelle di prima generazione...dunque se va bene 2060+ per avere qualche riscontro tangibile su larga scala...

[sacramen]

Una soluzione sarebbe anche cercare di avere un mix più bilanciato fra contratti a lunga scadenza e breve...in modo che l'oscillazione siano meno soggette alla speculazione.

E invece è un sistema fatto per la speculazione quindi ciaone ai contratti a lungo termine.
E poi c'è tanta voglia di mettere in comune le scorte (***) fra i vari Paesi UE, perchè andare a legarsi quando c'è queste bel mercatone





(***) Inutile dire chi, fra i Paesi UE, ha le scorte maggiori

[Enriko!!]

E invece è un sistema fatto per la speculazione quindi ciaone ai contratti a lungo termine.





(***) Inutile dire chi, fra i Paesi UE, ha le scorte maggiori

Mah...molto probabilmente dopo questa "crisi" la cosa verrà riconsiderata a partire dai singoli stati che si sono resi conto che l'aspetto energetico è troppo importante perchè la fornitura sia totalmente gestita dalle aziende, che "giustamente" ragionano in modo diverso dagli interessi nazionali, o in certi casi sono semplicemente poco lungimiranti.
sicuramente i contratti a breve termine continueranno ad essere largamente utilizzati, ma saranno affiancati da qualche contratto a lungo termine in più...oltre che si forse anche da una gestione dell'energia e delle forniture più condivisa a livello europeo, anche se su questo aspetto credo sarà molto difficile nel breve/medio termine.