E' iniziata la guerra

[Enriko!!]

Ok, così ha senso.


Il centrodestra, come la Lega, non mi pare sia contro il nucleare.
Nulla da dire sui 5s, infatti non li ho nemmeno citati prima.

P.S.:

No però fra Lega e Fratelli d'Italia c'è un gran sentimento antiEuropeo...anche se poi gran parte del loro elettorato (almeno della lega al nord) è decisamente europeista...

[Diabolik]

A me sta cosa dei "loro sporchi interessi" (che sento ripetere da decenni a mo' di mantra), come se fosse un argomento da "chiusura della discussione" ("una volta che ti dimostro che agli USA conviene X, allora vuol dire che ho ragione") fa impazzire.

Ovvio che li hanno (e anzi, vorrei dire, è sacrosanto che un Paese pensi ai propri interessi, possibilmente senza violare il diritto internazionale nel farlo)

Non è che ci hanno liberato dal duce pelato per buon cuore.
Non è che ci hanno riempito di soldi - che stavamo con le pezze al culo - per buon cuore.
Non è che hanno fatto di tutto per reinserire rapidamente la Germania (ovest) nel sistema economico occidentale per buon cuore.
Non è che hanno fatto un ponte aereo di un anno per creare, sostanzialmente, quella che sarebbe stata Berlino ovest per buon cuore.
Nessuno fa niente per buon cuore.
Quello che conta è se lo fa... e se per noi è giusto (in senso stretto o in senso lato, dipende) che lo faccia.

Il punto dovrebbe essere "i russi non dovevano invadere l'Ucraina? Allora vediamo cosa si può fare per fermarli, possibilmente evitando la terza guerra mondiale", mica "i russi non dovevano invadere l'Ucraina, però siccome colpire i russi significa fare i porci interessi americani, allora"...*
Sennò è come dire "sì sto Hitler è proprio uno stronzo, però gli americani mica lo vogliono fermare per motivi umanitari ma per i loro porci interessi, quindi vade retro, schiena dritta e teniamoci lui e il pelato finché non troviamo qualcuno che in modo altruista e disinteressato ce ne liberi"

*: chiaro che se uno invece pensa che i russi abbiano fatto bene a far la guerra in Ucraina e fa il tifo per loro, il discorso decade, nulla da dire a quel punto.

[Gilgamesh]

Se pensi che non siano scoppiate per soldi hai delle mortadelle sopra gli occhi...
Alla fine delle pulizie etniche a quelli al potere gliene frega il giusto lasciano mano libera alle bestie di turno e succede quel che succede...o pensi che Putin abbia ordinato la strage di bucha di persona?

Prima dell'invasione girava la storia della lista di "indesiderabili" da "eliminare" che Putin aveva consegnato all'esercito, storia ovviamente subito liquidata come squallida e sensazionalistica propaganda occidentale, non ci credevo manco io. E adesso guarda caso tra Bucha e Mariuopol ci sono notizie di sindaci rapiti o giustiziati insieme alla famiglia, di rastrellamenti casa per casa e fosse comuni.

C'è anche il piccolo dettaglio che il discorso "i massacri di civili sono sempre successi in tutte le guerre, è normale" viene fatto solo dai filorussi nostrani, Putin mica lo nega, dice che sono stati gli ucraini.

[Yuki]

L'Ungheria sembra sempre più orientata verso posizioni filo-russe:

https://www.open.online/2022/04/06/g...eria-orban-ue/

Lo era gia. E chissà come mai orban è stato rieletto

[Firestorm]

ma io non voglio chiudere la discussione tutt'altro ma non voglio che si dica febbraio 2022 Putin ha invaso l'Ucraina ( cosa per latro già successa nel 2014) tutta colpa di Putin senza cercare di analizzare cosa sta succedendo da anni in Ucraina...

Questo comportamento è lo stesso che si tenuto durante i colloqui di pace del 1919 dicendo io sono buono qualunque cosa faccio è buona va tutto bene chissenefrega di tutto il resto...e non è finita bene.
Ribadisco la storia si studia non solo per piacere ma perché se non la conosci sei destinato a ripetere gli stessi errori e non sono io a dirlo ma gente che ne capisce ben più di me.
Al momento è chiaro che a tutti gli effetti Putin è un aggressore ma se economicamente è una mazzata sui coglioni a causa delle sanzioni straniere perchè lo fa? perchè è stupido? perchè si sente in pericolo? perchè è sicuro di poter fare quello che vuole ? non lo fa certamente perchè ha messo giù il piede sbagliato dal letto
O si capisce cosa sta succedendo e si va ad un tavolo cercando di risolvere la situazione oppure la guerra non finirà tra un mese o tra un anno e non ci sarà nessuna garanzia che non coinvolga altri stati.
Al momento l'importante è salvare l'Ucraina che si trova in pericolo fermando il prima possibile la guerra poi si valuterà e proprio in questo dico che secondo me non sono stati fatti tutti gli sforzi possibili per farlo di fatto uccidendo migliaia di persone.

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Prima dell'invasione girava la storia della lista di "indesiderabili" da "eliminare" che Putin aveva consegnato all'esercito, storia ovviamente subito liquidata come squallida e sensazionalistica propaganda occidentale, non ci credevo manco io. E adesso guarda caso tra Bucha e Mariuopol ci sono notizie di sindaci rapiti o giustiziati insieme alla famiglia, di rastrellamenti casa per casa e fosse comuni.

C'è anche il piccolo dettaglio che il discorso "i massacri di civili sono sempre successi in tutte le guerre, è normale" viene fatto solo dai filorussi nostrani, Putin mica lo nega, dice che sono stati gli ucraini.

io sto dicendo che a Putin frega poco di dare ordine di uccidere 300 persone, a lui che ci siano 300 morti tramite fucilazione frega poco come frega poco che muoiano 300 persone per i bombardamenti, certamente non ha dato l'ordine di invadere l'Ucraina ma state attenti a non uccidere civili...
Sul fatto che ci siano rastrellamenti di persone indesiderate non è sicuro di più ed è anche per questo che la guerra va fermata il prima possibile e secondo me continua a mandare armi dentro il carnaio non è il modo. Fino a che i Russi saranno in ucraina potranno fare più o meno i loro porci comodi riguardo omicidi e deportazioni.

[MrVermont]

Lo era gia. E chissà come mai orban è stato rieletto

Dici che Putin ha corrotto il 53% degli ungheresi?

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[Lewyn]

ma io non voglio chiudere la discussione tutt'altro ma non voglio che si dica febbraio 2022 Putin ha invaso l'Ucraina ( cosa per latro già successa nel 2014) tutta colpa di Putin senza cercare di analizzare cosa sta succedendo da anni in Ucraina...

E questo direi che ti qualifica una volta per tutte (non che ce ne fosse bisogno).

[Zhuge]

Vedo che anche qui c'è chi predica che l'aggressore va compreso.

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Dici che Putin ha corrotto il 53% degli ungheresi?

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Diciamo che su un piano di realpolitik a noi farebbe più comodo che il 53% degli ungheresi fosse stato "portato" a votare un governo europeista.

[Necronomicon]

L'Ungheria sembra sempre più orientata verso posizioni filo-russe:

https://www.open.online/2022/04/06/g...eria-orban-ue/

È una cleptocrazia stile post sovietico. E abbiamo lasciato fare.

[Yuki]

Dici che Putin ha corrotto il 53% degli ungheresi?

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Mettiamola così: prima delle elezioni, orban era dato vincente con uno stretto margine. Poi ha vinto con un margine molto superiore.
Casualmente, è un servo di Putin.
Casualmente, è completamente dipendente dalla Russia.
Casualmente, subito dopo le elezioni inizia ad ingegnarsi per pagare il gas in rubli

Sarà mica che l’amico di Putin non doveva perdere? Uno ci pensa un attimo, le coincidenze sono un po troppe

Nota a margine: il dinamico duo sovranista si è ben guardato dal nominare il loro burattinaio, ma sono subito accorsi a festeggiare la vittoria di orban. Bastardi prezzolati, tutto e due

[Firestorm]

E questo direi che ti qualifica una volta per tutte (non che ce ne fosse bisogno).

e come mi qualifica? sentiamo perchè devi avere dei gravi problemi di comprendonio ma gravi gravi, oppure sei in malafede perchè si capisce chiaramente che condanno cosa sta succedendo ma dico che non possiamo permetterci di prendere ogni evento cronologico e analizzarlo in maniera a se stante.
Se non lo capisci pace ma non venire a spiegare alla gente cose che non capisci o che peggio non leggi neppure.

La storia non è studiare la battaglia è studiare la battaglia per sapere i motivi che hanno portato a quella battaglia perchè altrimenti basta studiare a memoria battaglia, battaglia, accordo, pace, accordo, battaglia, pace nella maniera più automatica possibile come probabilmente fai tu e questo ti qualifica.

[MrVermont]

Vedo che anche qui c'è chi predica che l'aggressore va compreso.

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Diciamo che su un piano di realpolitik a noi farebbe più comodo che il 53% degli ungheresi fosse stato "portato" a votare un governo europeista.

e la scelta democratica? vuoi forse abolirla? mi pare un po' putiniana come idea

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[MrVermont]

Mettiamola così: prima delle elezioni, orban era dato vincente con uno stretto margine. Poi ha vinto con un margine molto superiore.
Casualmente, è un servo di Putin.
Casualmente, è completamente dipendente dalla Russia.
Casualmente, subito dopo le elezioni inizia ad ingegnarsi per pagare il gas in rubli

Sarà mica che l’amico di Putin non doveva perdere? Uno ci pensa un attimo, le coincidenze sono un po troppe

Nota a margine: il dinamico duo sovranista si è ben guardato dal nominare il loro burattinaio, ma sono subito accorsi a festeggiare la vittoria di orban. Bastardi prezzolati, tutto e due

Dimostra che ci sono stati dei brogli.
Altrimenti stai solo rosicando abbestia

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[Zhuge]

e la scelta democratica? vuoi forse abolirla? mi pare un po' putiniana come idea

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Il fatto che io di quelli che sostengono che non bisogna barare non significa che sia contrario a barare SE BARANO ANCHE GLI ALTRI.

[Mr Yod]

o pensi che Putin abbia ordinato la strage di bucha di persona?

Forse si e forse no: qualcuno in varie occasioni ha erroneamente detto che per controllare una regione ci vuole un elevato numero di soldati, qualcun altro ha correttamente detto che ci vuole un rapporto in favore dell'occupante (tipo di 10 a 1); la seconda affermazione è corretta perchè per controllare una regione non hai bisogno di molti soldati, ma di avere il rapporto soldati/popolazione controllata in tuo favore.

Poi magari sono stati dei mercenari senza che fosse stato loro ordinato o addirittura delle truppe ucraine che hanno voluto aumentare l'indignazione del mondo verso la Russia.
Però l'ipotesi che sia un ordine di Putin non è tanto improbabile.

[Firestorm]

Io penso che sia stata libera iniziativa delle truppe non perché Putin sia buono ma perché sa come tenersi le mani pulite. Sicuramente incoraggiate ma dubito ordinate direttamente

[Marlborough's]

Dici che Putin ha corrotto il 53% degli ungheresi?

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Sarebbe un problema?
Per uno che ha corrotto cento milioni di elettori USA nel 2016?



()

[Enriko!!]

ma io non voglio chiudere la discussione tutt'altro ma non voglio che si dica febbraio 2022 Putin ha invaso l'Ucraina ( cosa per latro già successa nel 2014) tutta colpa di Putin senza cercare di analizzare cosa sta succedendo da anni in Ucraina...

Ma a la sostanza è quella, Putin non aveva nessuna giustificazione per l'intervento, se non quella di un certo controllo economico di stampo "coloniale"...c'è poco altro da dire.
Sinceramente non ho ancora sentito una qualche motivazione un minimo credibile che non sia semplice propaganda...o porti motivazioni che risalgono a 30-40 anni fa.

Difesa delle minoranze del donbass, nato, UE ecc sono tutti pretesti o ingerenze sulle scelte di un'altro stato libero e democratico su cui non ha diritto di intervenire.
L'integrità territoriale russa, non era minacciata, le attività economiche in Russia neppure (se non il rischio di una crescente concorrenza commerciale a livello internazionale da parte dell'Ucraina...)
Le minoranze del Donbass non si può parlare di pulizia etnica, in ogni caso per pacificare la zona (se realmente era quello l'interesse),
c'erano i trattati di Minsk che nessuna delle due parti ha rispettato, c'era la possibilità di inviare osservatori internazionali e forze di pace stile Kosovo...peccato la Russia si sia opposta.
Senza considerare che la Russia ha riversato in Donbass mercenari di tutti i tipi (alcuni che nulla hanno da invidiare al battaglione Azov come ideologie) e armi...

Dunque quali sono queste attenuanti per Putin?

[Yuki]

Dimostra che ci sono stati dei brogli.
Altrimenti stai solo rosicando abbestia

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Mi spiace, ho imparato a non abboccare al trolling di bassa lega

[Enriko!!]

Sarebbe un problema?
Per uno che ha corrotto cento milioni di elettori USA nel 2016?



()

Non credo che in ungheria Orban abbia bisogno dell'aiuto di putin e di brogli...
Orban era dato comunque in leggero vantaggio, ma con una buona fetta di indecisi, che alla fine per lo più hanno deciso per Orban.

Purtroppo se l'ingresso nell'UE ha aiutato (seppur con ancora molta strada da fare) alti paesi come la Polonia ad accelerare un po' il processo democratico, l'ungheria sembra fare marcia indietro.

Per quanto l'ungheria abbia un sistema democratico, Orban/il governo praticamente detiene il controllo di tutte le reti televisive nazionali e di gran parte della stampa, il candidato dell'opposizione nelle tv di stato ha avuto 5 minuti di visibilità in tutta la campagna elettorale.

Poi al di la dei nazionalismi e posizioni anti UE, c'è una differenza fra Orban e Putin, è che Orban ha governato in un periodo in cui c'è stato un sensibile incremento dell'economia ungherese e benessere, e ora ne raccoglie i frutti...l'elettorato Ungherese poi è molto conservatore, specie fuori dalle grandi città.
La coalizione di opposizione per quanto avesse un buon leader di facciata, era comunque un aglomerato di tutto, unito più che altro dal fatto di voler sostituire Orban con qualcosa di simile come impostazione (conservatore), ma diverso in certe idee (più filo UE/democratico)...però a quanto pare ha vinto "l'usato sicuro"...