[CLUB] NAPOLI

[Camus]

Dato che era una cosa che avevo tirato fuori io amplio il mio punto di vista.

C'è da fare un atto di fede (calcistica).

La Juve è più forte di Borussia, atletico e arsenal? Per me da tifoso della Juve sì e se fosse finita in Europa League sarebbe stata la favorita.

Per me il Napoli può battere la Juve nel doppio confronto? Certo che sì.

Dal mio punto di vista di tifoso juventino se il Napoli punta a battere la juve in campionato, ed è assolutamente un avversario credibile, e nel confronto diretto può battere la Juve allora l'Europa League è alla sua portata. In tasca? No. Alla portata? Sì.

Ovviamente tutto questo mio ragionamento si basa sul ritenere il Napoli un avversario scudetto

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[Geralt di Rivia]

Dal mio punto di vista di tifoso juventino se il Napoli punta a battere la juve in campionato, ed è assolutamente un avversario credibile, e nel confronto diretto può battere la Juve allora l'Europa League è alla sua portata. In tasca? No. Alla portata? Sì.

Ovviamente tutto questo mio ragionamento si basa sul ritenere il Napoli un avversario scudetto

C'è da dire che secondo me il Napoli ha snobbato l'Europa League meno di quanto si sia detto. Le dichiarazioni esplicite di De Laurentiis in questo senso credo risalgano a parecchi anni fa, e Sarri, pure schierando inizialmente qualche riserva di troppo nella prima partita, si è incazzato e ha bestemmiato parecchio durante la gara. Non proprio reazioni distaccate da amichevole o da partita poco sentita.

Quello che a mio avviso non si capisce o non si accetta è che il Napoli (pur essendo sulla carta la favorita, dopo l'Atletico) non era *così* favorito come paiono raffigurarselo un po' di voi. Non aveva il 40/50/60/70% di chance di vincere l'EL, bensì, realisticamente, il 10/15%. Voglio esagerare scriteriatamente: il 20%. Questo impegnandosi, credendoci, facendo finta di avere una rosa attrezzata per lottare su tre fronti, mandando il DeLa e Sarri in TV ogni giorno a dire quant'è bella e importante l'EL e tutto.

Questo perché cinque turni – quanti ne mancavano al Napoli pre-Lipsia – in cose particolarissime quali sono le coppe, nelle quali puoi uscire per un quarto d'ora di blackout, o perché un allenatore in un eccesso di ottimismo mette Barzagli o Cole su uno che gli dà venti metri e quello fa due gol, o perché incappi nella partita maledetta nella quale la palla non la butterebbe dentro manco San Gennaro, sono un'infinità (ricordo: Atletico Madrid che esce dalla Champions perché pareggia DUE volte DUE col Qarabag, Borussia che fa altrettanto con l'Apoel, ecc. Quindi tutto l'immaginario "il Lipsia mi vale un Benevento; Perdèr, ahahah, figuriamoci se il Napoli può uscire con l'Arsenal; l'Atletico non è più quello di una volta, è uscito nel girone della Roma, difese spagnole, ecc." avrà indubbiamente grande successo nei bar, ma poi corre il serio rischio di uscire sconfitto cimentandosi con la dura realtà).

[Bobo]

E chi altro?
Al prossimo pareggio o sconfitta del Napoli scopriremo che l'obbiettivo dei partenopei era la salvezza.

Poi io continuo a non capire sta storia del "miracolo".
Ok diciamo che la Juventus è più forte. A questo punto al secondo posto chi ci doveva arrivare? L'Inter? La Roma? Il Milan?
Ma le avete viste le loro formazioni?

Bon, imho il secondo posto è il loro obiettivo realistico.

Lo scudetto sarebbe un risultato eccezionale, un terzo o quarto posto sarebbe una mezza delusione.... "indolore", visto che oramai vanno tutte in CL dirette, ma una mezza delusione.
Sono senza ombra di dubbio la seconda forza del campionato, quindi arrivare secondi (e dopo aver buttato nel cesso tutto il resto) mi sembra fare "il tuo" e stop.
Altro che miracoli.


D'altra parte dipende pure da come ci arrivi secondo...
Se superi quota 90 punti e te la giochi spalla spalla con la juve fino all'ultima giornata, allora hai fatto una grandissima robba... e meriti solo complimenti.
Viceversa se a fine campionato sei secondo a -10... beh, allora torniamo a quanto detto sopra: hai fatto il tuo e stop.

Bobo, perché tocca spiegarti l'ovvio? Anche il Lipsia è più forte della Dinamo Kiev. Secondo te il Wigan è della stessa categoria del City (che l'ha affrontato con una formazione di tutto rispetto, visto che il campionato era già in cassaforte e che la Coppa d'Inghilterra ha un peso ben diverso della nostra Coppa Italia, è il più antico trofeo del mondo e da quelle parti è parecchio sentito; inoltre se vuoi fare il triplete, e che l'ambizione del City e dell'allenatore sia quella, devi passare da lì)?

Dai su, al netto delle minchiate: il Napoli, per rosa a calcio espresso, era senza ombra di dubbio tra le principali 3-4 candidate alla vittoria dell'EL.
O vogliamo dire di no?

Poi nessuno dice che l'avesse già in tasca o che le coppe europee siano una passeggiata di salute... rischi di beccare la partita storta pure in campionato contro il Benevento, figuriamoci in una situazione di eliminazione diretta contro una squadra europea in cui basta un gol preso a culo in una gara per mettere tutto in discussione.


Però a sentire certi discorsi pare quasi che si stia parlando di una squadra che avrebbe potuto al massimo aspirare al ruolo di sparring partner... e non capisco come tali giudizi possano arrivare da chi poi la considera come davvero in corsa per lo scudetto.

Imho il Napoli è senza dubbio una rivale credibile per lo scudo... e proprio per questo mi pare una squadra che avrebbe potuto giocarsi seriamente fino alla fine l'EL.

Evidentemente la soppravvaluto allora, ed ha ragione sarri quando parla di quinta forza del campionato

[tomlovin]

Quindi se ci si basa sui risultati di CL e sull'andamento del campionato (l'Atletico quest'anno è discreto, niente altro) si fanno chiacchiere da bar, se ci si basa su "la palla e rotonda" o su percentuali buttate a caso, si fanno discorsi sensati.
Oh, buono a sapersi.

Lo sport, di suo, non è qualcosa su cui si possano avere certezze, questo è ovvio ed è persino troppo banale per stare a ribadirlo.
Però è anche qualcosa in cui si possono fare previsioni attendibili (non certe, attendibili) basandosi sull'osservazione di ciò che è già successo. E' per questo (tra le altre cose) che alcuni giocatori vengono pagati 20 mln all'anno e altri 20.000 euro: perchè è lecito attendersi prestazioni da 20 mln all'anno da chi ha dimostrato di saperle fornire, mentre non è lecito attendersele dagli altri. Si tratta di previsioni attendibili.

Detto ciò, io sono al 100% d'accordo con Camus, che ha fatto lo stesso ragionamento che facevo io qualche giorno fa: se uno mi dice che la EL è troppo difficile perchè "ci stanno Atletico, Dortmund e Arsenal", allo stesso modo non può dirmi che il campionato è più abbordabile. E' una stronzata perchè in campionato hai la Juve, che (con tutte le sue magagne) sai già che è più forte di Atletico, Borussia e Arsenal.
In più, il confronto in campionato con la Juve (non parlo di scontri diretti, parlo proprio di classifica finale) l'hai già avuto negli anni passati. E l'hai sempre perso.
Se decidi di puntare tutto sul campionato, sai fin dall'inizio che ti stai buttando in una impresa che è difficilissma, nella quale i pronostici ti sono CONTRO. E ti sono contro di brutto. La conseguenza è che, facendo questa scelta, te ne assumi le responsabilità e poi non vai accampando scuse strane.
"Eh, il fatturato", "eh, non prendono gol", "eh, vincono pure giocando male"... cos'è, le scopri ora, 'ste cose? Sono almeno quattro anni, che sono sempre là!

Detto ciò, ribadisco quel che ho sempre detto: Sarri e il Napoli NON sono obbligati a vincere il campionato. Quello non è un obbligo che si può dare a nessuno, neanche alla Juve. Però sono obbligati a fare uno sfracello di punti, quello sì (io ho detto almeno 94-95).
E dovrebbero rendere conto della scelta di sputtanarsi una competizione europea per andare dietro a un traguardo molto difficile. Ma in realtà non renderanno conto a nessuno, dato che il presidente sarà quello che tale linea l'ha impostata, quindi ...

[Geralt di Rivia]

Dai su, al netto delle minchiate: il Napoli, per rosa a calcio espresso, era senza ombra di dubbio tra le principali 3-4 candidate alla vittoria dell'EL.
O vogliamo dire di no?

Poi nessuno dice che l'avesse già in tasca o che le coppe europee siano una passeggiata di salute... rischi di beccare la partita storta pure in campionato contro il Benevento, figuriamoci in una situazione di eliminazione diretta contro una squadra europea in cui basta un gol preso a culo in una gara per mettere tutto in discussione.

Però a sentire certi discorsi pare quasi che si stia parlando di una squadra che avrebbe potuto al massimo aspirare al ruolo di sparring partner... e non capisco come tali giudizi possano arrivare da chi poi la considera come davvero in corsa per lo scudetto.

Imho il Napoli è senza dubbio una rivale credibile per lo scudo... e proprio per questo mi pare una squadra che avrebbe potuto giocarsi seriamente fino alla fine l'EL.

Evidentemente la soppravvaluto allora, ed ha ragione sarri quando parla di quinta forza del campionato

Quello che non ti è chiaro è che il Napoli contro il Lipsia non aveva in partenza il 95% di probabilità di passare il turno, pur essendo molto più forte, ma un po' di meno. Le quote qualificazione erano Napoli 1,70 vs Lipsia 2,05. 1,70. Non 1,15 o 1,01. Questo anche perché si riteneva che il Napoli avrebbe fatto turn over (cosa effettivamente avvenuta), se avesse messo tutti i titolari avrebbe avuto indubbiamente molte più chance. Ma pure lì, realisticamente, non il 95%.

Provo a fare uno schemino, una simulazione su un possibile cammino del Napoli, vediamo se ce la facciamo.

Sedicesimi -> Lipsia -> chance del Napoli (motivatissimo, agguerrito, con poco turn over, con il DeLa e Sarri che rilasciano dichiarazioni battagliere, ecc.) di passare il turno: 85%
Ottavi -> Marsiglia/Athletic/Zenit, ecc. -> chance del Napoli (vedi sopra) di passare il turno: 85%
Quarti -> Borussia -> chance del Napoli di passare il turno: 70%
Semifinale -> Arsenal -> chance del Napoli di passare il turno: 60%
Finale -> Atletico Madrid -> chance del Napoli di passare il turno: 45%

Prendendo ora la calcolatrice scopriremo che le chance del Napoli di vincere la coppa a partire dai sedicesimi erano intorno al 13% e rotti. Come dite? Secondo voi in qualche confronto le probabilità del Napoli erano più alte di quanto ho messo io? Benissimo (va tenuto presente che l'Arsenal si gioca la stagione, visto che sennò non va in Champions, quindi è motivatissimo, idem per l'Atletico che ha perso lo scontro col Barcellona per riaprire la Liga e non ha più nemmeno la Coppa del Re... poi secondo me il Napoli avrebbe meno del 45% con l'Atletico, che è una squadra enormemente più esperta e che ha sfiorato la vittoria in ben due recenti Champions eliminando fior di squadroni, e sulla carta ora ha un organico anche più completo di allora).

Facciamo che il Napoli aveva il 20% (appunto, quanto dicevo sopra). Molto più di questo non è realistico. Fatevene una ragione.

[Bobo]

Quello che non ti è chiaro è che il Napoli contro il Lipsia non aveva in partenza il 95% di probabilità di passare il turno, pur essendo molto più forte, ma un po' di meno. Le quote qualificazione erano Napoli 1,70 vs Lipsia 2,05. 1,70. Non 1,15 o 1,01. Questo anche perché si riteneva che il Napoli avrebbe fatto turn over (cosa effettivamente avvenuta), se avesse messo tutti i titolari avrebbe avuto indubbiamente molte più chance. Ma pure lì, realisticamente, non il 95%.

Provo a fare uno schemino, una simulazione su un possibile cammino del Napoli, vediamo se ce la facciamo.

Sedicesimi -> Lipsia -> chance del Napoli (motivatissimo, agguerrito, con poco turn over, con il DeLa e Sarri che rilasciano dichiarazioni battagliere, ecc.) di passare il turno: 85%
Ottavi -> Marsiglia/Athletic/Zenit, ecc. -> chance del Napoli (vedi sopra) di passare il turno: 85%
Quarti -> Borussia -> chance del Napoli di passare il turno: 70%
Semifinale -> Arsenal -> chance del Napoli di passare il turno: 60%
Finale -> Atletico Madrid -> chance del Napoli di passare il turno: 45%

Prendendo ora la calcolatrice scopriremo che le chance del Napoli di vincere la coppa a partire dai sedicesimi erano intorno al 13% e rotti. Come dite? Secondo voi in qualche confronto le probabilità del Napoli erano più alte di quanto ho messo io? Benissimo (va tenuto presente che l'Arsenal si gioca la stagione, visto che sennò non va in Champions, quindi è motivatissimo, idem per l'Atletico che ha perso lo scontro col Barcellona per riaprire la Liga e non ha più nemmeno la Coppa del Re... poi secondo me il Napoli avrebbe meno del 45% con l'Atletico, che è una squadra enormemente più esperta e che ha sfiorato la vittoria in ben due recenti Champions eliminando fior di squadroni, e sulla carta ora ha un organico anche più completo di allora).

Facciamo che il Napoli aveva il 20% (appunto, quanto dicevo sopra). Molto più di questo non è realistico. Fatevene una ragione.

Ma ripeto: NESSUNO sta dicendo che il napoli avesse la coppa in tasca, o che avesse il 50% delle possibilità di portarsela a casa
Ma nessuno delle società che partecipa alla competizione ha quel tipo di probabilità... quindi dovrebbero tutti mollarla perchè non vale la pena?




Ha poco senso citare le quote qualificazione col Lipsia, perchè chi decide le quote valuta meglio di noi tutte le sfaccettature ed era pienamente consapevole che il napoli non sarebbe esattamente scendo in campo col sangue agli occhi e con l'11 migliore possibile.


Poi oh, contenti loro contenti tutti eh
A dispiace solo che di sto passo per vedere una coppa europea in italia dovremmo aspettare una generazione

Che tanto la CL non è robba per noi... se molliamo a cazzo pure l'EL stiamo freschi.

[Geralt di Rivia]

Ma ripeto: NESSUNO sta dicendo che il napoli avesse la coppa in tasca, o che avesse il 50% delle possibilità di portarsela a casa
Ma nessuno delle società che partecipa alla competizione ha quel tipo di probabilità... quindi dovrebbero tutti mollarla perchè non vale la pena?

Semplicemente, al contrario di quello che asserite il Napoli (prima di affrontare il Lipsia) aveva realisticamente MOLTE più chance di vincere lo scudetto che l'Europa League. Infatti le quote all'epoca davano addirittura il Napoli favorito sulla Juve (un po' ottimisticamente, perché sappiamo quanto sia tignosa la Juve... ma insomma, stavano lì). Questo perché per la Serie A aveva un'unica rivale, la Juve, essendo le altre troppo staccate. E perché la vittoria dello scudetto passa solo marginalmente dallo scontro diretto (che è una sola partita), ma molto di più dalla continuità con le piccole. E perché le partite di campionato solitamente riservano meno sorprese delle sfide di coppa. Esempi te ne porto quanti ne vuoi, se non sono bastati quelli che ho fatto.

Quindi:

- Il Napoli ha, obiettivamente, una rosa limitata, non in grado di reggere tre competizioni fino alla fine
- Il Napoli aveva (all'epoca) tipo il 50% di chance di vincere il campionato e il 20% di vincere l'Europa League
- Il Napoli (e Sarri) avevano ampiamente dimostrato di andare più forte in un torneo che prevede la regolarità con le piccole piuttosto che nelle coppe

Cosa doveva fare il Napoli?
Ma puntare decisamente sull'Europa League (oltretutto trofeo pure meno sentito dal pubblico, come dimostra la scarsa affluenza allo stadio) è ovvio .

Ha poco senso citare le quote qualificazione col Lipsia, perchè chi decide le quote valuta meglio di noi tutte le sfaccettature ed era pienamente consapevole che il napoli non sarebbe esattamente scendo in campo col sangue agli occhi e con l'11 migliore possibile.

Ma che è, il campionato del mondo delle affermazioni capziose? Te le cito perché vivete in un mondo immaginario nel quale passare il turno contro la seconda forza (seppure staccatissima) della Bundesliga, squadra con una rosa del valore di oltre 300 milioni e con un sacco di ambizioni, dato lo sponsor che c'è dietro, è una passeggiata di salute. Pensi che il Napoli (se fosse stato motivatissimo, con i titolari e tutto) avrebbe avuto molto più dell'85% che ho messo indicativamente io nella simulazione di passare il turno col Lipsia? Semplicemente no, non esiste al mondo.

[tomlovin]

Ma ripeto: NESSUNO sta dicendo che il napoli avesse la coppa in tasca, o che avesse il 50% delle possibilità di portarsela a casa
Ma nessuno delle società che partecipa alla competizione ha quel tipo di probabilità... quindi dovrebbero tutti mollarla perchè non vale la pena?

E' la domandona che avrei posto anch'io, in effetti .

E' vero, che le chance di vincere una coppa non possono mai essere alte... ma vale per tutti.
E qualcuno dovrà pur vincerla.

[Angels]

E' la domandona che avrei posto anch'io, in effetti .

E' vero, che le chance di vincere una coppa non possono mai essere alte... ma vale per tutti.
E qualcuno dovrà pur vincerla.

La Juve of course se parli della coppa Italia, sull'Europa League non lo so perchè la Juve non partecipa.

[Bobo]

Semplicemente, al contrario di quello che asserite il Napoli (prima di affrontare il Lipsia) aveva realisticamente MOLTE più chance di vincere lo scudetto che l'Europa League. Infatti le quote all'epoca davano addirittura il Napoli favorito sulla Juve (un po' ottimisticamente, perché sappiamo quanto sia tignosa la Juve... ma insomma, stavano lì). Questo perché per la Serie A aveva un'unica rivale, la Juve, essendo le altre troppo staccate. E perché la vittoria dello scudetto passa solo marginalmente dallo scontro diretto (che è una sola partita), ma molto di più dalla continuità con le piccole. E perché le partite di campionato solitamente riservano meno sorprese delle sfide di coppa. Esempi te ne porto quanti ne vuoi, se non sono bastati quelli che ho fatto.

Quindi:

- Il Napoli ha, obiettivamente, una rosa limitata, non in grado di reggere tre competizioni fino alla fine
- Il Napoli aveva (all'epoca) tipo il 50% di chance di vincere il campionato e il 20% di vincere l'Europa League
- Il Napoli (e Sarri) avevano ampiamente dimostrato di andare più forte in un torneo che prevede la regolarità con le piccole piuttosto che nelle coppe

Cosa doveva fare il Napoli?
Ma puntare decisamente sull'Europa League (oltretutto trofeo pure meno sentito dal pubblico, come dimostra la scarsa affluenza allo stadio) è ovvio .

Non capisco perchè continuate a parlare di "tre competizioni"
Dalla coppa italia, che cmq sarebbero state al massimo altre tre partite, erano già usciti... le competizioni erano due.

In una delle quali avevi l'assoluta tranquillità di non mettere a rischio il vero obiettivo che non puoi mancare, l'accesso diretto alla CL, visto che avevi tipo +20 dalla quinta.

Hanno sacrificato la coppa sull'altare dello scudetto, puntando tutto su un cavallo solo... con i rischi ed i benefici della cosa.

Ma che è, il campionato del mondo delle affermazioni capziose? Te le cito perché vivete in un mondo immaginario nel quale passare il turno contro la seconda forza (seppure staccatissima) della Bundesliga, squadra con una rosa del valore di oltre 300 milioni e con un sacco di ambizioni, dato lo sponsor che c'è dietro, è una passeggiata di salute. Pensi che il Napoli (se fosse stato motivatissimo, con i titolari e tutto) avrebbe avuto molto più dell'85% che ho messo indicativamente io nella simulazione di passare il turno col Lipsia? Semplicemente no, non esiste al mondo.

Ma ancora... chi sta dicendo che dovevano vincere al 100%?
Mica giocavano con la Spal.

Erano favoriti?
Assolutamente si, tanto è vero che giocando a mezzo servizio a momenti passavano lo stesso.

Tutto il resto son chiacchiere e bon... che pare che se non hai il 95% di passare il turno allora via di seconde linee e come va va.

Cmq ripeto, cazzi loro... contenti loro, contenti tutti
Che stiamo ripetendo cose, magari rompendo pure le balle agli inquilini di questo topic

[Roby90]

Faccio peraltro notare che "la seconda forza" della Bundesliga è attualmente sesta

Poi, andare avanti in Europa porta comunque soldi (non stanno sempre a lamentarsi del fatturato?) e punti ranking per uscire dal pantano della terza fascia che gli impedisce di beccare un girone di Champions favorevole a meno di clamorose botte di cu.lo. Non c'è solo la vittoria della Coppa.

[pity]

[...]

Mi sento meno solo.

Detto ciò, io sono al 100% d'accordo con Camus, che ha fatto lo stesso ragionamento che facevo io qualche giorno fa: se uno mi dice che la EL è troppo difficile perchè "ci stanno Atletico, Dortmund e Arsenal", allo stesso modo non può dirmi che il campionato è più abbordabile. E' una stronzata perchè in campionato hai la Juve, che (con tutte le sue magagne) sai già che è più forte di Atletico, Borussia e Arsenal.

Infatti nessuno (credo) l'ha detto. È oggettivo il limite del Napoli nell'affrontare campionato+coppa per tutta la stagione, ne parliamo da mesi e le ragioni vanno cercate in qualche errore di mercato, in una rosa azzoppata da due infortuni gravi, nell'involuzione di qualche elemento (Diawara su tutti).

Si sta provando a dire, da settimane, che nonostane l'EL potesse essere affrontata meglio (personalmente, ho definito disonorevole l'eliminazione in quel modo, sia all'andata che al ritorno in Germania), bisognava rinunciare a qualcosa. I turni ad eliminazione diretta sono più condizionati da singoli episodi e da prestazioni casuali, con in più l'aggravante di avere come rivali tre squadre che in queste coppe fanno sempre bene da anni, di cui una è l'Atletico Madrid che è una squadra fuori categoria, nel senso che di solito in questo momento della stagione si trova ai quarti di Champions. Essere buttati fuori per via di un doppio suicidio contro il Qarabag non è la regola, è l'anomalia della stagione.
Se vogliamo negare che l'Atletico sia una squadra superiore, mi chiamo fuori da questa discussione. Non si tratta di avere opinioni diverse, cosa che rispetto molto (al contrario di come hai detto), si tratta di negare l'evidenza per motivi incomprensibili.

In Serie A è successo che dopo 25 turni giocati alla grande, il Napoli si è ritrovato ancora primo e con la prima vera grande opportunità di vincere uno scudetto dopo 28 anni. Ciò non toglie che si trattasse di un'impresa, di una cosa difficilissima perché l'avversario è una squadra fortissima che vince da 6 anni (a volte ho il sospetto che qualcuno si diverta a fare lo gnorri per rileggere i complimenti, come se in questi anni non ce ne siano stati abbastanza ), meglio attrezzata e con anche il vantaggio di giocare in casa lo scontro diretto.

Non si tratta di "campionato più abbordabile", non è questo il punto. Il punto è che dopo anni in cui è stato impossibile strappare uno scudetto alla Juventus, quest'anno sembrava molto difficile ma comunque possibile. Era un obbligo provarci con tutte le forze, per questo non si poteva garantire il massimo impegno in EL.
E, di nuovo, per me questo non giustifica la figura barbina fatta contro il Lipsia. La partita di ritorno mi ha fatto arrabbiare più di quella d'andata, perché è stata la chiara dimostrazione che con uno sforzo minimo si poteva passare il turno e quello sforzo non avrebbe fatto danni in campionato.
Il Napoli imho avrebbe dovuto puntare tutto sul campionato e e affrotnare l'EL al piccolo trotto, non autoeliminarsi. Verosimilmente sarebbe uscito agli ottavi, salvando la faccia. Ma comunque non evitando le polemiche, perché veramente in tanti provano gusto nel polemizzare su qualsiasi cosa

[testudo13]

Semplicemente, al contrario di quello che asserite il Napoli (prima di affrontare il Lipsia) aveva realisticamente MOLTE più chance di vincere lo scudetto che l'Europa League. Infatti le quote all'epoca davano addirittura il Napoli favorito sulla Juve (un po' ottimisticamente, perché sappiamo quanto sia tignosa la Juve... ma insomma, stavano lì). Questo perché per la Serie A aveva un'unica rivale, la Juve, essendo le altre troppo staccate. E perché la vittoria dello scudetto passa solo marginalmente dallo scontro diretto (che è una sola partita), ma molto di più dalla continuità con le piccole. E perché le partite di campionato solitamente riservano meno sorprese delle sfide di coppa. Esempi te ne porto quanti ne vuoi, se non sono bastati quelli che ho fatto.

Con la juve parti sotto.
Vero, non giochi solo contro di lei, hai tante partite contro squadre piccole. Ma anche la juve le ha.
Alla fine sempre sotto rimani.

Il ragionamento che hai fatto prima sulle percentuali e' fatto molto bene e lo condivido in pieno.
Non condivido il risultato reale pero'.

Arrivare secondi in campionato invece che terzi/quarti che cambia?
Andare in avanti in EL secondo me porta molto di piu'. Porta ad abituarsi a giocare in campi internazionali. Ad abituarsi a giocare partite toste, dentro o fuori. Porta visibilita' in europa. (solo a noi italiani apparentemente non ci frega in cavolo dell'EL. Gli spagnoli per esempio se la possono vincere lo fanno al volo).
Ti fa crescere sicuramente.

Per me era meglio giocarsi l'EL.

[tomlovin]

Infatti nessuno (credo) l'ha detto. È oggettivo il limite del Napoli nell'affrontare campionato+coppa per tutta la stagione, ne parliamo da mesi e le ragioni vanno cercate in qualche errore di mercato, in una rosa azzoppata da due infortuni gravi, nell'involuzione di qualche elemento (Diawara su tutti).

Si sta provando a dire, da settimane, che nonostane l'EL potesse essere affrontata meglio (personalmente, ho definito disonorevole l'eliminazione in quel modo, sia all'andata che al ritorno in Germania), bisognava rinunciare a qualcosa. I turni ad eliminazione diretta sono più condizionati da singoli episodi e da prestazioni casuali, con in più l'aggravante di avere come rivali tre squadre che in queste coppe fanno sempre bene da anni, di cui una è l'Atletico Madrid che è una squadra fuori categoria, nel senso che di solito in questo momento della stagione si trova ai quarti di Champions. Essere buttati fuori per via di un doppio suicidio contro il Qarabag non è la regola, è l'anomalia della stagione.
Se vogliamo negare che l'Atletico sia una squadra superiore, mi chiamo fuori da questa discussione. Non si tratta di avere opinioni diverse, cosa che rispetto molto (al contrario di come hai detto), si tratta di negare l'evidenza per motivi incomprensibili.

1) L'Atletico Madrid sarebbe "fuori categoria" per la EL... perchè?
Vorrei capire su cosa si basa questo dogma: l'AM di quest'anno (che rimane comunque una squadra forte, a scanso di equivoci) ha fatto meno punti del Napoli in un campionato che è ancora meno competitivo della serie A ed è stato eliminato da Roma e Chelsea nel girone di CL. Ora, a parte il fatto che non riuscire a vincere neanche UNA (!) partita col Qarabag è un fallimento e non un risultato che piove dal cielo (fosse stata una partita sola poteva starci il ragionamento, su due no), se pure gli dai quattro punti in più, arriva a pari punti con Roma e Chelsea e si qualifica a spese della Roma per una differenza reti migliore di appena UN gol. Cioè, te lo ripeto: stiamo parlando di una squadra che ha fatto ridere col Qarabag, sta facendo un campionato solo discreto e, pur con tutta la manica larga di questo mondo, si poteva qualificare sulla Roma (la Roma, non il Real) solo per differenza reti.
Mi spiegheresti in cosa consiste, questo essere "fuori categoria", senza tirar fuori gli anni passati (dato che in campo ci va l'Atletico di quest'anno e non quello degli anni scorsi)? No, perchè a me pare tanto una cosa di quelle che si dicono sulla fiducia, a prescindere dal fatto che abbiano o meno un qualche fondamento.
Nientemeno, l'Atletico sarebbe "fuori categoria" e se non sei d'accordo "neghi l'evidenza": sentiamo, qual'è questa evidenza oggettiva? Su cosa si basa?
2) Non è scritto da nessuna parte che, per vincere la EL, devi battere l'Atletico.
Siete stati fino ad ora a teorizzare le percentuali di eliminazione/riuscita, che valgono per tutte le squadre, no? Mica vorrete dire, ora, che (seguendo sempre il ragionamento sulle percentuali) la probabilità di incontrare l'Atletico era altissima?
3) Lascia perdere che Dortmund e Arsenal "in coppa fanno sempre bene".
Seriamente, non puoi pretendere che valga come argomento in una stagione in cui stanno facendo entrambe schifo. Non è una cosa seria.
E' come dire che il Milan ribalterà il risultato a Londra perchè il Milan fa sempre bene nelle coppe.
4) Ok, io al ragionamento che il Napoli non potesse portare avanti entrambi gli impegni al 100% delle forze, ci sto pure (anche se con qualche riserva).
Ma da qua a fare la figuraccia vista col Lipsia, ci passa qualche oceano. Ma vabbè, su questo mi pare si concordi.

In Serie A è successo che dopo 25 turni giocati alla grande, il Napoli si è ritrovato ancora primo e con la prima vera grande opportunità di vincere uno scudetto dopo 28 anni. Ciò non toglie che si trattasse di un'impresa, di una cosa difficilissima perché l'avversario è una squadra fortissima che vince da 6 anni (a volte ho il sospetto che qualcuno si diverta a fare lo gnorri per rileggere i complimenti, come se in questi anni non ce ne siano stati abbastanza ), meglio attrezzata e con anche il vantaggio di giocare in casa lo scontro diretto.

Non si tratta di "campionato più abbordabile", non è questo il punto. Il punto è che dopo anni in cui è stato impossibile strappare uno scudetto alla Juventus, quest'anno sembrava molto difficile ma comunque possibile. Era un obbligo provarci con tutte le forze, per questo non si poteva garantire il massimo impegno in EL.
E, di nuovo, per me questo non giustifica la figura barbina fatta contro il Lipsia. La partita di ritorno mi ha fatto arrabbiare più di quella d'andata, perché è stata la chiara dimostrazione che con uno sforzo minimo si poteva passare il turno e quello sforzo non avrebbe fatto danni in campionato.
Il Napoli imho avrebbe dovuto puntare tutto sul campionato e e affrotnare l'EL al piccolo trotto, non autoeliminarsi. Verosimilmente sarebbe uscito agli ottavi, salvando la faccia. Ma comunque non evitando le polemiche, perché veramente in tanti provano gusto nel polemizzare su qualsiasi cosa

Questa cosa pare fatta apposta per tenere il piede in due scarpe.
Non è possibile dire contemporaneamente "lo scudetto è impresa difficilissima" e "c'è il dovere di provarci con tutte le forze, anche mandando a male la EL": è come dire "punto tutto sullo scudetto però poi non sono attaccabile se fallisco l'impresa, anche se ci ho sacrificato tutto il resto".
Ma vabbè, opinione mia: il discorso che faccio io è comunque un altro.

Che bisogno c'era, di sputtanarsi la competizione europea SUBITO, immediatamente, all'andata dei sedicesimi? Perchè, visto come sono andate le stagioni passate, non cercare di fare almeno un minimo di cammino in EL e poi decidere più in là (in base a come si mette il campionato) se valeva la pena continuare a puntare su entrambe le competizioni o se bisognava scegliere?
No, perchè se ben ricordate è sempre tra marzo e aprile, che la Juve ha superato o staccato le avversarie: perchè non cercare di arrivare ad aprile conservando la possibilità di puntare sulla EL?
Stiamo parlando di quattro partite in più, in un periodo in cui il Napoli avrebbe avuto Roma, Inter, Genoa e Sassuolo (e, uscendo dalla EL, ha comunque messo insieme un punto nelle prime due).
E' intelligente, il 15 febbraio, decidere che "o la va lo la spacca", tutto sul campionato e basta?

Il discorso che fa qualcuno sul "potevate anche lasciare perdere lo scudetto, economicamente conta solo arrivare in CL" non lo condivido, per inciso: per me è la morte del calcio e preferisco molto di più una squadra che punta allo scudetto di una che punta ai soldi.

[MrVermont]

1) L'Atletico Madrid sarebbe "fuori categoria" per la EL... perchè?
Vorrei capire su cosa si basa questo dogma: l'AM di quest'anno (che rimane comunque una squadra forte, a scanso di equivoci) ha fatto meno punti del Napoli in un campionato che è ancora meno competitivo della serie A

Questa cosa non si può proprio leggere

Un campionato con Real, Atletico, Barcellona, Siviglia, Valencia, Villareal è meno competitivo della serie A

Oh, la seconda squadra italiana è stata buttata fuori dalla Champions dallo Shaktar e pure la terza rischia di uscire con gli Ucraini

Come cazzo fai a dire che la A è più competitiva della Liga?

[tomlovin]

Guardando la classifica .

[pity]

1) L'Atletico Madrid sarebbe "fuori categoria" per la EL... perchè?
Vorrei capire su cosa si basa questo dogma: l'AM di quest'anno (che rimane comunque una squadra forte, a scanso di equivoci) ha fatto meno punti del Napoli in un campionato che è ancora meno competitivo della serie A ed è stato eliminato da Roma e Chelsea nel girone di CL. Ora, a parte il fatto che non riuscire a vincere neanche UNA (!) partita col Qarabag è un fallimento e non un risultato che piove dal cielo (fosse stata una partita sola poteva starci il ragionamento, su due no), se pure gli dai quattro punti in più, arriva a pari punti con Roma e Chelsea e si qualifica a spese della Roma per una differenza reti migliore di appena UN gol. Cioè, te lo ripeto: stiamo parlando di una squadra che ha fatto ridere col Qarabag, sta facendo un campionato solo discreto e, pur con tutta la manica larga di questo mondo, si poteva qualificare sulla Roma (la Roma, non il Real) solo per differenza reti.
Mi spiegheresti in cosa consiste, questo essere "fuori categoria", senza tirar fuori gli anni passati (dato che in campo ci va l'Atletico di quest'anno e non quello degli anni scorsi)? No, perchè a me pare tanto una cosa di quelle che si dicono sulla fiducia, a prescindere dal fatto che abbiano o meno un qualche fondamento.
Nientemeno, l'Atletico sarebbe "fuori categoria" e se non sei d'accordo "neghi l'evidenza": sentiamo, qual'è questa evidenza oggettiva? Su cosa si basa?

Quanto astio
Non capisco se salti a pie' pari alcuni passaggi perché fa comodo o perché non leggi. Ho definito un suicidio il doppio scontro con il Qarabag, dov'è che avrei parlato di risultato piovuto dal cielo non lo so.
Posto che alla Roma ho fatto i complimenti per il passaggio del turno (perché sulla carta non c'era storia), la Roma non ha buttato fuori l'Atletico. Puoi girlara come preferisci ma la Roma ha pareggiato 0-0 all'Olimpico e perso a Madrid. L'Atletico si è buttato fuori da solo con due partite irriconoscibili contro una squadra materasso. Ripeto, è un'anomalia. Ed è un'anomalia che stona con il valore della squadra.
Il campionato solo discreto vede l'Atletico saldamente al secondo posto con dei numeri difensivi ridicoli. E sono effettivamente ridicoli (ma all'opposto) anche quelli offensivi, segno che quest'anno l'Atletico ha problemi in attacco. Ma fargli gol non è affatto semplice.

2) Non è scritto da nessuna parte che, per vincere la EL, devi battere l'Atletico.
Siete stati fino ad ora a teorizzare le percentuali di eliminazione/riuscita, che valgono per tutte le squadre, no? Mica vorrete dire, ora, che (seguendo sempre il ragionamento sulle percentuali) la probabilità di incontrare l'Atletico era altissima?

Anche qui, ho espresso un concetto banale: non riesco a considerare il Napoli favorito per l'EL. Può rientrare tra i favoriti ma ci sono tre squadre meglio attrezzate e una di queste tre è una squadra che negli ultimi anni ha fatto cose egregie. È vero che gioca l'Atletico di quest'anno e non quello degli anni scorsi ma è una semplificazione superficiale. Negare che l'Atletico sia molto forte e che i risultati degli ultimi anni lo dimostrino è una tesi contro cui non ho nessun argomentazione da proporre, perché penso sia incontestabile il valore dei madrileni.
L'anno scorso ha perso in semifinale contro il Real bicampione. L'anno prima ha perso la finale, l'anno prima ancora s'è fermato ai quarti.

Se per te due partite completamente sbagliate contro la squadra materasso del girone spazzano via il valore di una squadra del genere, che è seconda dietro al Barça e oggi è con un piede e 3/4 ai quarti di EL, evidentemente abbiamo visioni completamente opposte sul calcio.

E' come dire che il Milan ribalterà il risultato a Londra perchè il Milan fa sempre bene nelle coppe.

Neanche lontanamente.
Il Milan da diversi anni ottiene risultati negativi in Serie A e mancava dalle coppe da qualche stagione.

Che bisogno c'era, di sputtanarsi la competizione europea SUBITO, immediatamente, all'andata dei sedicesimi? Perchè, visto come sono andate le stagioni passate, non cercare di fare almeno un minimo di cammino in EL e poi decidere più in là (in base a come si mette il campionato) se valeva la pena continuare a puntare su entrambe le competizioni o se bisognava scegliere?

Poco sopra hai detto che su questo concordiamo. Non capisco perché poi dopo hai scritto questo.

[tomlovin]

Quanto astio
Non capisco se salti a pie' pari alcuni passaggi perché fa comodo o perché non leggi. Ho definito un suicidio il doppio scontro con il Qarabag, dov'è che avrei parlato di risultato piovuto dal cielo non lo so.
Posto che alla Roma ho fatto i complimenti per il passaggio del turno (perché sulla carta non c'era storia), la Roma non ha buttato fuori l'Atletico. Puoi girlara come preferisci ma la Roma ha pareggiato 0-0 all'Olimpico e perso a Madrid. L'Atletico si è buttato fuori da solo con due partite irriconoscibili contro una squadra materasso. Ripeto, è un'anomalia. Ed è un'anomalia che stona con il valore della squadra.
Il campionato solo discreto vede l'Atletico saldamente al secondo posto con dei numeri difensivi ridicoli. E sono effettivamente ridicoli (ma all'opposto) anche quelli offensivi, segno che quest'anno l'Atletico ha problemi in attacco. Ma fargli gol non è affatto semplice.

Astio .
1) Era per dire che il fatto che l'Atletico non sia riuscito a fare più di un gol in due partite al Qarabag non è un caso e va considerato attentamente, quando si valuta la squadra di Simeone. Tu parli di "anomalia" come a dire "non consideriamola, questa cosa", invece va considerata eccome: è una delle conseguenze della scarsissima vena offensiva. Il che parla di una squadra molto diversa dalla corazzata imbattibile che ritraevi tu.
2) Appunto. E' una squadra che, nel corso degli anni, è diventata sempre più incentrata sulla fase difensiva.

Anche qui, ho espresso un concetto banale: non riesco a considerare il Napoli favorito per l'EL. Può rientrare tra i favoriti ma ci sono tre squadre meglio attrezzate e una di queste tre è una squadra che negli ultimi anni ha fatto cose egregie. È vero che gioca l'Atletico di quest'anno e non quello degli anni scorsi ma è una semplificazione superficiale. Negare che l'Atletico sia molto forte e che i risultati degli ultimi anni lo dimostrino è una tesi contro cui non ho nessun argomentazione da proporre, perché penso sia incontestabile il valore dei madrileni.
L'anno scorso ha perso in semifinale contro il Real bicampione. L'anno prima ha perso la finale, l'anno prima ancora s'è fermato ai quarti.

Se per te due partite completamente sbagliate contro la squadra materasso del girone spazzano via il valore di una squadra del genere, che è seconda dietro al Barça e oggi è con un piede e 3/4 ai quarti di EL, evidentemente abbiamo visioni completamente opposte sul calcio.

Veramente io ti ho detto chiaramente perchè, secondo me 'sta visione dell'Atletico come squadra fuori parametro ha diverse falle. Non è solo per le partite col Qarabag, è anche per tutte le altre partite.
Sulle altre due "squadre meglio attrezzate", vedi sotto.

Neanche lontanamente.
Il Milan da diversi anni ottiene risultati negativi in Serie A e mancava dalle coppe da qualche stagione.

Non ti attaccare all'esempio letterale, per favore .
Era per dire che una frase come la tua, su Dortmund e Arsenal, ha veramente poco senso: le descrivi come superiori al Napoli, non lo sono affatto sotto nessun punto di vista. Ma tu ci hai buttato un occhio, ai risultati di Dortmund e Arsenal?
Secondo te, siccome negli anni passati hanno fatto bene, non va considerato il fatto che quest'anno fanno schifo?
Sembra che tu vada alla ricerca di tutti gli appigli per diminuire le possibilità del Napoli in EL .

Poco sopra hai detto che su questo concordiamo. Non capisco perché poi dopo hai scritto questo.

Che c'entra, una cosa con l'altra ?
Concordiamo sul fatto che col Lipsia avete fatto una figuraccia, cosa avevi capito?

[SimoSky]

1) L'Atletico Madrid sarebbe "fuori categoria" per la EL... perchè?
Vorrei capire su cosa si basa questo dogma: l'AM di quest'anno (che rimane comunque una squadra forte, a scanso di equivoci) ha fatto meno punti del Napoli in un campionato che è ancora meno competitivo della serie A ed è stato eliminato da Roma e Chelsea nel girone di CL. Ora, a parte il fatto che non riuscire a vincere neanche UNA (!) partita col Qarabag è un fallimento e non un risultato che piove dal cielo (fosse stata una partita sola poteva starci il ragionamento, su due no), se pure gli dai quattro punti in più, arriva a pari punti con Roma e Chelsea e si qualifica a spese della Roma per una differenza reti migliore di appena UN gol. Cioè, te lo ripeto: stiamo parlando di una squadra che ha fatto ridere col Qarabag, sta facendo un campionato solo discreto e, pur con tutta la manica larga di questo mondo, si poteva qualificare sulla Roma (la Roma, non il Real) solo per differenza reti.
Mi spiegheresti in cosa consiste, questo essere "fuori categoria", senza tirar fuori gli anni passati (dato che in campo ci va l'Atletico di quest'anno e non quello degli anni scorsi)? No, perchè a me pare tanto una cosa di quelle che si dicono sulla fiducia, a prescindere dal fatto che abbiano o meno un qualche fondamento.
Nientemeno, l'Atletico sarebbe "fuori categoria" e se non sei d'accordo "neghi l'evidenza": sentiamo, qual'è questa evidenza oggettiva? Su cosa si basa?

L'Atletico è partito male in questa stagione (sebbene ti invito a rivedere gli HL della partita a Madrid contro il Qarabag, difficilmente ho visto una partita più stregata di quella ) ma forse ti sei perso gli ultimi 2 mesi.

Ngli ultimi 2 mesi questa è tornata ad essere la solita squadra solidissima, sebbene non ai livelli del "miglior ATM di Simeone".
E con un Griezmann straordinario.

Che poi la Liga sia meno competitiva della Serie A penso che ormai sei rimasto solo tu (e Frykky ) a dirlo.

Parliamo di un campionato dove la Juve, salvo sorprese, vincerà il suo settimo scudetto consecutivo.
Roba da Ligue1 ai tempi del Lione.
E questo sarebbe un torneo competitivo?

Un campionato dove, negli ultimi 5-6 anni, le uniche "contendenti" della Juve sono state nientedimeno che Roma e Napoli

Parliamo di un campionato dove Roma, Napoli e Juve, nelle ultime stagioni, hanno ottenuto tutti i record possibili (di gol fatti, di imbattibilità portiere, di vittorie consecutive, di massimo dei punti ottenuti nella storia del club o nell'intera storia della Serie A) senza essere obiettivamente "squadre da record".

Tornando all'Atletico, ci sta di considerarlo fuori categoria per l'Europa League (competizione dove il Siviglia degli scorsi anni, nettamente inferiore all'ATM, ha trionfato 200 volte ).

L'Atletico attuale (non quello di inizio stagione) è tornato ad essere una squadra da CL, non certo da EL.
Poche storie.
Ed è quindi, per definizione, fuori categoria.

Che poi essere fuori categoria, almeno per me, è diverso da "vincere al 100%".
Perchè la sicurezza assoluta di vincere un torneo internazionale non può avercela nessuno.

Detto questo, se la domanda è : il Napoli poteva giocarsela con l'Atletico?
La risposta è: SI.

Ma, per solidità, mentalità ed esperienza internazionale, sarebbe stato assolutamente favorito l'Atletico di Simeone sul Napoli di Sarri.
Alla faccia dei pareggi col Qarabag di 100 giorni fa.

Peraltro scusate: ma escludendo il Napoli, che comunque è out, quali sarebbero le squadre che possono giocarsela con l'Atletico per la vittoria dell'EL?

Il Dortmund?
L'Arsenal?
Il Lipsia?
Il Marsiglia?

Perchè il fatto di essere "fuori categoria" mica dipende solo dalla squadra in questione, ma anche dal valore delle avversarie.
Se io faccio i 100 metri con un gruppo di obesi di 180 kg, sembrerò Bolt (ergo, fuori categoria) per loro, malgrado io non sia così veloce. Figuriamoci se fossi anche veloce (e l'Atletico è piuttosto veloce).

[Vitor]

Quando SimoSky fa uno dei posti più saggi delle ultime pagine, vuol dire che c'è qualche problema nel topic