[Seria A] 28° GIORNATA: il CineMilan all'assalto del fortino giuvezzino

[Sbonk]

Non capisco il problema, avete paura delle polemiche? Come se adesso non ci fossero in ogni caso la var diminuirà il margine di errore e la quantità degli stessi, su questo non ci piove, quindi bon, per me discorso chiuso, lunga vita alla var

Detto questo, il rigore di venerdì con la var sarebbe stato ancora rigore, perché anche riguardando le immagini non ci sarebbe stata sufficiente evidenza per cambiare la decisione. Detto questo, chissene, ci potranno essere immagini che non chiariscono? Estiqaatsi, al peggio le decisioni verranno prese esattamente come vengono prese adesso

[Camus]

A me sembra piuttosto semplice la questione. Prendiamo ad esempio proprio il fallo di de sciglio, l'arbitro lo vede al replay e decide. Ha deciso bene o male? Questo sarà il consiglio degli arbitri a deciderlo, ma una volta appurato che ha deciso bene o male si crea il precedente. Quindi ad esempio quello è rigore visto al replay? Bene, quindi da adesso in poi gli arbitri devono sapere che in tutti i casi analoghi a questo si fischia rigore. Come fanno a vedere se il caso è analogo? Ci riescono molto meglio di fronte ad una moviola che a velocità normale.

1) il sistema giuridico del precedente vincolante che è tanto caro agli italiani grazie alle varie serie viste alla tv non fa parte nè del nostro ordinamento giudiziario nè di quello degli arbitri della serie a italiana ed è l'errore più grosso che fanno molti tifosi e che molti giornalisti, i quali invece ne sono consapevoli, utilizzano invece per fare cagnara.
2) quella che proponi tu è una riforma nella riforma perchè attualmente gli arbitri non sono tenuti a seguire le decisioni di altri arbitri in casi analoghi;
3) introdurresti oltre al var un sistema per cui gli arbitri quando andranno ad esaminare l'episodio ed ad interpretare la norma dovranno non solo utilizzare anche i criteri guida ma rifarsi anche ai precedenti di altri arbitri e verificare che dalle altre decisioni non emergano altri criteri guida da applicare alla fattispecie

tutto ciò porterebbe a questa conseguenza:

Dalla situazione attuale in cui in tutti i casi ex post si valuterà se l'arbitro ha esaminato correttamente l'episodio (es il contatto c'è o non c'è, se il contatto c'è è da considerare rilevante, se è rilevante è proporzianto o sporporzionato), interpretato la norma (quale norma andava applicata in quella situazione di fatto, es fallo di gioco, condotta antisportiva) ed utilizzato i corretti criteri guida (i quali anch'essi vanno interpretati) tu proponi poi di aggiungere il precedente vincolante per cui si dovrà verificare se la nuova situazione fattuale coincide con quella precedente, e quindi se va tenuto conto anche delle decisioni degli altri arbitri, o se invece è una situazione nuova e quindi non vanno applicati i precedenti.

Ripeto, per me dato il tipo di giornalismo sportivo che abbiamo e la costante ricerca della polemica, il var eliminerà alcuni episodi dalle polemiche ma ne introdurrà degli altri, poi se vogliamo che gli arbitri tengano conto anche dei precedenti nei secondi in cui devono decidere possiamo pure farlo ma di solito così facendo la situazione peggiora

[Kohnny]

Infatti non capisco l'ostilità verso questo metodo, in tutti gli altri sport funziona, non capisco perchè nel calcio non dovrebbe.

[Back to the origin]

Infatti non capisco l'ostilità verso questo metodo, in tutti gli altri sport funziona, non capisco perchè nel calcio non dovrebbe.

Perché negli altri sport tifosi e media sono civili.

Comunque io sono favorevole alla var.

Qualsiasi cosa pur di provare a riportare il rispetto reciproco nel mondo del calcio.

[Camus]

Infatti non capisco l'ostilità verso questo metodo, in tutti gli altri sport funziona, non capisco perchè nel calcio non dovrebbe.

premesso che io non sono per niente ostile, la differenza è tutta nel punteggio

Nel basket, piuttosto che nel tennis, rugby o nella pallavolo, si segna molto di più, nel calcio l'1-0 è uno dei risultati più diffusi (credo).

La partita finisce 1 a 0, calcio di rigore decretato col var. La decisione verrà accettata o si valuterà ad esempio se era dentro o fuori dall'area (negli episodi al limite) o se il contatto c'è davvero o il giocatore si è lasciato andare ?

[-jolly-]

Infatti non capisco l'ostilità verso questo metodo, in tutti gli altri sport funziona, non capisco perchè nel calcio non dovrebbe.

sono favorevole alla var, ma credo serva assai poco, le polemiche continuerebbero ugualmente, anche ad oggi c'è gente che nega l'evidenza dei fatti
prendi la spinta su dybala in Juventus napoli, con la var sarebbe stata rigore +espulsione, e si vedeva benissimo anche senza var, ma a napoli dicono che fosse inesistente , sul rigore concesso non era koulibaluy a pestare il piede di dyba ma quest'ultimo a mettere il piede sotto a quello del difensore, pensi che a certi tifosi o giornalisti stile pistocchi o varriale basti la var per spegnere le polemiche ed evitare errori?

[Kohnny]

1) il sistema giuridico del precedente vincolante che è tanto caro agli italiani grazie alle varie serie viste alla tv non fa parte nè del nostro ordinamento giudiziario nè di quello degli arbitri della serie a italiana ed è l'errore più grosso che fanno molti tifosi e che molti giornalisti, i quali invece ne sono consapevoli, utilizzano invece per fare cagnara.
2) quella che proponi tu è una riforma nella riforma perchè attualmente gli arbitri non sono tenuti a seguire le decisioni di altri arbitri in casi analoghi;
3) introdurresti oltre al var un sistema per cui gli arbitri quando andranno ad esaminare l'episodio ed ad interpretare la norma dovranno non solo utilizzare anche i criteri guida ma rifarsi anche ai precedenti di altri arbitri e verificare che dalle altre decisioni non emergano altri criteri guida da applicare alla fattispecie

tutto ciò porterebbe a questa conseguenza:

Dalla situazione attuale in cui in tutti i casi ex post si valuterà se l'arbitro ha esaminato correttamente l'episodio (es il contatto c'è o non c'è, se il contatto c'è è da considerare rilevante, se è rilevante è proporzianto o sporporzionato), interpretato la norma (quale norma andava applicata in quella situazione di fatto, es fallo di gioco, condotta antisportiva) ed utilizzato i corretti criteri guida (i quali anch'essi vanno interpretati) tu proponi poi di aggiungere il precedente vincolante per cui si dovrà verificare se la nuova situazione fattuale coincide con quella precedente, e quindi se va tenuto conto anche delle decisioni degli altri arbitri, o se invece è una situazione nuova e quindi non vanno applicati i precedenti.

Ripeto, per me dato il tipo di giornalismo sportivo che abbiamo e la costante ricerca della polemica, il var eliminerà alcuni episodi dalle polemiche ma ne introdurrà degli altri, poi se vogliamo che gli arbitri tengano conto anche dei precedenti nei secondi in cui devono decidere possiamo pure farlo ma di solito così facendo la situazione peggiora

secondo me meno pippe di sto genere e più fatti alla luce del sole. Introduci il var e adatti le regole, le cambi. Col var il rigore di de sciglio diventerebbe un precedente, che non diventa interpretazione dell'arbitro la partita successiva, diventa regola. Quindi tutti i falli analoghi a quelli di de sciglio sono o non sono rigori. L'arbitro in una situazione analoga la vede Bonucci che si fa una pippa e prende una decisione diversa? Deve spiegare il perchè. Il perchè non è plausibile? Cazzi dell'arbitro. Il perchè è plausibile? Si crea una nuova casistica dove se fai una fallo uguale a de sciglio mentre Bonucci si fa una pippa è o non è rigore, la nuova casistica diventa regola e così via.
Ci saranno sicuramente errori all'inizio e polemiche, ma serviranno a migliorare il regolamento caso per caso.

Ad esempio te sei l'arbitro di venerdì, succede l'episodio, lo vedi al replay e ancora non sai decidere bene. Fischi alla fine il rigore. A fine partita viene fuori il caso e tu arbitro motivi la tua decisione con il fatto che sì il movimento era congruo etc etc ma che la distanza di un metro ti era stata sufficiente per giudicarlo come rigore. Si decide se la tua decisione è stata giusta o sbagliata, ma no i giornalai, chi di dovere deve deciderlo. Supponiamo che la tua decisione venga presa come giusta, quindi hai agito bene. Fra 10 partite il tuo amico Bobo arbitra un'altra partita, fallo analogo, ma a 2 metri. Senza la moviola quei 2 metri possono sembrare 4 come mezzo. Bobo vede la moviola. Bobo percepisce che il fallo è uguale a quello di de sciglio ma fatto a 2 metri di distanza. Bobo sa che alla distanza di 1 metro fu fischiato rigore e fu ritenuto giusto. Bobo fischia il rigore. Ez. E senza tante polemiche.

[Sbonk]

premesso che io non sono per niente ostile, la differenza è tutta nel punteggio

Nel basket, piuttosto che nel tennis, rugby o nella pallavolo, si segna molto di più, nel calcio l'1-0 è uno dei risultati più diffusi (credo).

La partita finisce 1 a 0, calcio di rigore decretato col var. La decisione verrà accettata o si valuterà ad esempio se era dentro o fuori dall'area (negli episodi al limite) o se il contatto c'è davvero o il giocatore si è lasciato andare ?

E vabbè, a quel punto è un problema del tifoso, se dopo che l'arbitro ha visto le immagini ancora protesterà sarà costretto a deallare with it e pace

Comunque qui secondo me partiamo dal presupposto sbagliato che la var venga introdotta per stoppare le polemiche, mentre la var viene introdotta per diminuire gli errori, da questo punto di vista delle eventuali polemiche frega proprio niente.

E sui punteggi, boh, non sono così d'accordo, ad esempio prendiamo il superbowl di quest'anno: la decisione sulla ricezione di edelman con n rimbalzi che poi ha permesso a New england di vincere non penso proprio fosse meno importante del rigore di zapata su dybala

Comunque guardiamo solo questa giornata: quante decisioni sarebbero state corrette con la var in modo che nessuno avrebbe potuto lamentarsene? Il rigore dell'Atalanta, il rigore su dybala, il gol del Palermo, e di sicuro ne dimentico qualcuno. Solo in una giornata eh

[Kohnny]

premesso che io non sono per niente ostile, la differenza è tutta nel punteggio

Nel basket, piuttosto che nel tennis, rugby o nella pallavolo, si segna molto di più, nel calcio l'1-0 è uno dei risultati più diffusi (credo).

La partita finisce 1 a 0, calcio di rigore decretato col var. La decisione verrà accettata o si valuterà ad esempio se era dentro o fuori dall'area (negli episodi al limite) o se il contatto c'è davvero o il giocatore si è lasciato andare ?

Personalmente mi augurerei che con l'introduzione del var i giocatori che si lascino andare spariscano dalla circolazione. Se non dovesse essere così in questi casi la polemica sarà esattamente uguale a quella che c'è adesso.

[Drake Ramoray]

speri smettano di simulare contatti che non ci sono stati?
non vedo perché dovrebbero smettere di svenire o saltare per aria per il minimo contatto

[Kohnny]

speri smettano di simulare contatti che non ci sono stati?
non vedo perché dovrebbero smettere di svenire o saltare per aria per il minimo contatto

perchè se prendi provvedimenti contro chi lo fa, e belli duri, poi voglio vedere.
Ad esempio Suarez, vedo il replay durante la partita, lo caccio subito e gli do 3 giornate per la scenata, poi voglio vedere.

[Drake Ramoray]

speri smettano di simulare contatti che non ci sono stati o che smettano di accentuare ?
non vedo perché dovrebbero smettere di svenire o saltare per aria per il minimo contatto

fixato il post

comunque non è la finalità della var, cioè potrebbero farlo anche senza, già ora quello che dici

[Camus]

secondo me meno pippe di sto genere e più fatti alla luce del sole. Introduci il var e adatti le regole, le cambi. Col var il rigore di de sciglio diventerebbe un precedente, che non diventa interpretazione dell'arbitro la partita successiva, diventa regola. Quindi tutti i falli analoghi a quelli di de sciglio sono o non sono rigori. L'arbitro in una situazione analoga la vede Bonucci che si fa una pippa e prende una decisione diversa? Deve spiegare il perchè. Il perchè non è plausibile? Cazzi dell'arbitro. Il perchè è plausibile? Si crea una nuova casistica dove se fai una fallo uguale a de sciglio mentre Bonucci si fa una pippa è o non è rigore, la nuova casistica diventa regola e così via.
Ci saranno sicuramente errori all'inizio e polemiche, ma serviranno a migliorare il regolamento caso per caso.

Ad esempio te sei l'arbitro di venerdì, succede l'episodio, lo vedi al replay e ancora non sai decidere bene. Fischi alla fine il rigore. A fine partita viene fuori il caso e tu arbitro motivi la tua decisione con il fatto che sì il movimento era congruo etc etc ma che la distanza di un metro ti era stata sufficiente per giudicarlo come rigore. Si decide se la tua decisione è stata giusta o sbagliata, ma no i giornalai, chi di dovere deve deciderlo. Supponiamo che la tua decisione venga presa come giusta, quindi hai agito bene. Fra 10 partite il tuo amico Bobo arbitra un'altra partita, fallo analogo, ma a 2 metri. Senza la moviola quei 2 metri possono sembrare 4 come mezzo. Bobo vede la moviola. Bobo percepisce che il fallo è uguale a quello di de sciglio ma fatto a 2 metri di distanza. Bobo sa che alla distanza di 1 metro fu fischiato rigore e fu ritenuto giusto. Bobo fischia il rigore. Ez. E senza tante polemiche.

premesso che non pensavo di aver scritto delle pippe ti rendi conto però che anche dai tuoi esempi la var non è la panacea nè per gli errori nè per le polemiche ?

[Kohnny]

fixato il post

comunque non è la finalità della var, cioè potrebbero farlo anche senza, già ora quello che dici

bah vedi, l'arbitro a velocità normale può far finta di non vedere o essere tratto in inganno, col var avrebbe meno scuse. Potrebbero farlo anche senza var se vedessero sempre bene. Però fra chi accentua e chi simula vengono assegnati un sacco di rigori e punizioni ancora, cosa che col var non succederebbe.
Oggi nel calcio il giocatore accentua e simula perchè sa che può trarne vantaggio e ingannare l'arbitro. Col var probabilmente non annulli, ma diminuisci la probabilità che l'arbitro possa essere ingannato e se diminuiscono i modi per ingannare allora quei metodi non si utilizzano più.

- - - Aggiornato - - -

premesso che non pensavo di aver scritto delle pippe ti rendi conto però che anche dai tuoi esempi la var non è la panacea nè per gli errori nè per le polemiche ?

No.

[Drake Ramoray]

comunque io penso ai vari gol annullati/convalidati per sviste eclatanti tipo Paloschi in gioco di tre metri, Henry che di mano manda la Francia ai mondiali, il gol di Klose alla Fiorentina in fuorigioco di tre leghe ecc

roba che anche con la var più scrausa "risolveresti"

[Kohnny]

Infatti, il gol di Klose e di Henry, quelli sì che sono stati ORRORI e hanno generato polemiche. E francamente non vedo come con una var non potessero essere corretti e, una volta corretti, generare polemiche di tipo diverso.

[Roby90]

Se c'è una cosa che è difficile stabilire con la VAR è proprio l'entità dei contatti. Tipo il rigore finale dato al Barca come lo giudichi? Alla Var vedi che Suarez fa una sceneggiata degna dell'Oscar, però il tocco minimo c'è, come fai a capire quanto stia fingendo e quanto sia fallo? Le cose possono non essere del tutto collegate, magari un fallo c'è ma il giocatore che lo subisce per essere certo che l'arbitro fischi accentua la caduta\dolore etc.

[Sbonk]

Se c'è una cosa che è difficile stabilire con la VAR è proprio l'entità dei contatti. Tipo il rigore finale dato al Barca come lo giudichi? Alla Var vedi che Suarez fa una sceneggiata degna dell'Oscar, però il tocco minimo c'è, come fai a capire quanto stia fingendo e quanto sia fallo? Le cose possono non essere del tutto collegate, magari un fallo c'è ma il giocatore che lo subisce per essere certo che l'arbitro fischi accentua la caduta\dolore etc.

Beh dai, basta non essere ciechi

Scherzi a parte, l'arbitro valuta l'entità del contatto (e lì imo, un arbitro non può valutare che l'entità del contatto sia congrua alla caduta rovinosa di suarez), se poi le immagini non danno elementi sufficienti a cambiare la decisione questa rimane quella presa "dal vivo".
Ripeto, le polemiche ci saranno sempre, ma peggio di come è oggi non sarà di sicuro

[Roby90]

Beh dai, basta non essere ciechi

Scherzi a parte, l'arbitro valuta l'entità del contatto (e lì imo, un arbitro non può valutare che l'entità del contatto sia congrua alla caduta rovinosa di suarez), se poi le immagini non danno elementi sufficienti a cambiare la decisione questa rimane quella presa "dal vivo".
Ripeto, le polemiche ci saranno sempre, ma peggio di come è oggi non sarà di sicuro

Ok ma allora come mai ogni volta che c'è un contatto minimo quasi tutti " eh ma il contatto c'è, si lui accentua la caduta, però c'è"? Nel regolamento c'è scritto che la reazione di un giocatore debba essere congrua al fallo che riceve? Non credo.

[Kohnny]

Se c'è una cosa che è difficile stabilire con la VAR è proprio l'entità dei contatti. Tipo il rigore finale dato al Barca come lo giudichi? Alla Var vedi che Suarez fa una sceneggiata degna dell'Oscar, però il tocco minimo c'è, come fai a capire quanto stia fingendo e quanto sia fallo? Le cose possono non essere del tutto collegate, magari un fallo c'è ma il giocatore che lo subisce per essere certo che l'arbitro fischi accentua la caduta\dolore etc.

il più delle volte secondo me si capisce, non sempre chiaramente.
In tal senso comunque il calcio è uno sport malato, quando cominci a giocare a pallone da bambino e ti spingono o ti entrano in scivolata il primo istinto è quello di rialzarti e inseguire la palla. Poi fai le prime partite e vedi che se fai così l'arbitro non ti fischia una sega e allora cominci a rantolare per terra.
In un mondo immaginario suarez che si vede arrivare la palla prova a calciarla, se il giocatore lo tocca con la gamba e questo effettivamente viene danneggiato inciampa e prova comunque ad arrivare sul pallone finchè l'arbitro non decide di fischiare.
Nel mondo reale suarez... vabbè lo sappiamo com'è andata a finire.
L'errore esiste da entrambe le parti, sia dal lato arbitro che dal lato giocatore; l'arbitro se non rantoli per terra non fischia quindi te rantoli per terra sia che vieni effettivamente danneggiato sia il contrario.