[IL CLUB DINASTIA TUDOR] - JUVENTUS

Citazione:

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Originariamente Scritto da felaggiano

Quindi Morata è uno che, da solo, prende una squadra che viene eliminata nel girone contro il Glatasaray di Mancini e la porta in finale. Altroché Messi. L'avessimo avuto l'anno scorso, un giocatore così, col cazzo che saremmo andati fuori col Bayern.

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Ma ce l'avevamo, eh... e infatti col Bayern siamo andati a un minuto dall'eliminarli e Morata è stato il migliore in campo.
Poi c'è stata la cazzata di Evra e Asamoah (o chi cavolo stava appresso al francese) e vabbè.

Comunque, occhio: io non ho detto che Morata è un supercampione che ti trasforma la squadra da scarsa a imbattibile.
Io ho detto che in quella CL (e solo in quella CL, praticamente) ha fatto la differenza. E non è una cosa contestabile, basta guardare come sono andate le partite: dai quarti in poi, è stato lui (e solo lui) a decidere le partite.
Leva Morata alla Juve di Allegri, dagli Quagliarella e Vucinic ( cioè... vabbè :rotfl: ) e vedi un po' come cambia la storia.

Non è una cosa così strana, eh... la storia del calcio è piena di giocatori che vivono, una o più volte, momenti di esaltazione in determinati contesti (contesti che possono essere competizioni particolari, periodi di carriera, ingaggio di un certo allenatore, ecc...).
Qualche esempio per capirci?
Ce l'abbiamo presente tutti la prima metà del 2010 di Snejider, no? Uno dei 2-3 giocatori più determinanti per il triplete dell'Inter, il migliore dell'Olanda nonchè capocannoniere (e uno dei migliori giocatori in assoluto) del mondiale... quando mai (prima o dopo) Snejider ha giocato a quei livelli?
Robben nello stesso periodo? In pratica portò il Bayern in finale, facendo lo stesso percorso fatto da Morata nel 2014-2015 (le partite del Bayern le risolse quasi tutte lui). Non è mai stato così decisivo, nè prima nè dopo, anche se mediamente è rimasto a livelli più alti di quelli di Snejider.
Morata nel 2014-2015, idem.
Vardy l'anno scorso col Leicester?
Dida in quel famoso biennio col Milan (era ai livelli di Buffon, impressionante)?

Sono gente che può trasformare una squadra, gente che può ambire al titolo di migliore del mondo?
Ovviamente no (cioè, per Morata c'è ancora da aspettare un pochino perchè potrebbe diventarlo ma insomma, per ora no): sono gente che ha avuto periodi (più o meno lunghi) di forma clamorosi e di quei periodi le loro squadre hanno approfittato.
Ma ciò non toglie che, senza di loro, le rispettive squadre avrebbero fatto molto meno di quel che sono riuscite a fare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zuma

Che brutta arrampicata sugli specchi, Tom :(

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Se pensi che mi metterò a convincerti, stai fresco: non è che adesso ti dovrò spiegare pure gli sfottò.

Citazione:

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(alla fine, quindi, questo "supergiocatore" che ha fatto il balzo epocale alla Juve, quello che ha permesso di passare da livello "galatasaray" a livello "barcellona" , quello che mancava a Conte per competere con Copenhagen e Benfica.........
...
era una riserva? :(

Che brutta immagine per Conte. Ha fallito perché gli mancava una riserva :( )

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Vedi risposta data a felaggiano.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Il mio non era un confronto tra scelte di mercato.
Leggi meglio, c'è una sfumatura diversa

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Infatti io non parlavo di scelte di mercato.
Parlavo di approcci diversi al mestiere di allenatore: Allegri fa fare le scelte di mercato ad altri, Conte cerca di farsi prendere i giocatori che vuole.

Non sono paragonabili, ripeto: è sempre lo stesso discorso, solo chi fa le cose può sbagliare.
Ad Allegri non puoi imputare scelte di mercato sbagliate semplicemente perchè non ha fatto scelte di mercato.

Citazione:

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Ma in parte sono anche d'accordo, però a quel punto va visto tutto in maniera più ampia.
Per dire.. quest'anno abbiamo raccolto più del dovuto col Lione, ma tutti hanno detto (nonostante la prestazione non esaltante) che all'andata col Siviglia si potesse vincere 3-0 è nessuno avrebbe potuto dire nulla, per occasioni nitide costruite.

Dammi i 6 punti col Siviglia, ed a quel punto puoi anche perdere qualcosa col Lione che sei qualificato lo stesso.

Sicuro quell'anno abbiamo raccolto meno di quanto meritassimo, ma non si può ridurre i risultati europei di quella stagione (sia in CL che in EL) a: "beh, sfiga"

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Non è questo, che ho detto.
Ho detto che le colpe di quella eliminazione vanno divise tra allenatore, cazzate individuali dei giocatori e sfiga.
Io non me lo sogno neanche, di negare che l'inizo di partita col Galatasaray in casa fu orrendo, dico solo che vi fu posto rimedio in corsa e poi il 2-2 finale scaturì da episodi che con l'allenatore non hanno niente a che vedere.
Idem per gli altri risultati con il Real.
Per non parlare della farsa finale a Istanbul.

E se avessimo avuto anche UNA delle giocate che Bonucci (col Siviglia) e Cuadrado (andata col Lione) si sono inventati quest'anno, le cose sarebbero state totalmente diverse e staremmo a parlare d'altro.
Nel complesso, non credo che le PRESTAZIONI (al di là dei risultati) dell'ultima Juve di Conte e dell'attuale Juve di Allegri siano state così diverse: per me il livello è quello, ciò che è cambiato sono stati gli episodi.
La prima Juve di Allegri, invece, è stata superiore ma in quello Morata ha avuto un peso enorme.

WOT della morte! :tremo:

Citazione:

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Quindi Morata è uno che, da solo, prende una squadra che viene eliminata nel girone contro il Glatasaray di Mancini e la porta in finale. Altroché Messi. L'avessimo avuto l'anno scorso, un giocatore così, col cazzo che saremmo andati fuori col Bayern.

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No dai, manco ci si ricorda di chi giocava :lol:

Citazione:

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Ma ce l'avevamo, eh... e infatti col Bayern siamo andati a un minuto dall'eliminarli e Morata è stato il migliore in campo.
Poi c'è stata la cazzata di Evra e Asamoah (o chi cavolo stava appresso al francese) e vabbè.

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Ve le cercate ... Infatti come ricordato da Tom, proprio grazie a Morata abbiamo sognato di legnare il Bayern in casa loro sino alla fine ...

Dai, credo che felaggiano volesse essere ironico :D ...
Cioè, forse intende dire "come cazzo è che con tutto 'sto giocatore non abbiamo battuto il Bayern?".

Ma secondo me non è un ragionamento valido.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Paoloschi

No dai, manco ci si ricorda di chi giocava :lol:

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Era ironico :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zuma

Era ironico :asd:

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Non l'ho mica capito :frigna::chebotta: ... ma il ragionamento non funziona comunque ...

Infatti, anche secondo me il ragionamento non funziona: col Bayern abbiamo perso a un minuto dalla fine e solo perchè proprio in quell'ultimo minuto c'è stato un errore nel non buttar via la palla.
Secondo me, finora, quella partita a Monaco di Baviera è stata la migliore giocata dalla Juve in CL nel post-Lippi (cioè negli ultimi... boh, saranno 12 anni).
Poco sotto, metterei la partita pareggiata dalla Juve di Conte contro il Real Madrid e (ma era meno impegnativa) quella vinta 3-0 col Borussia.

Comunque, nel caso del Bayern non hai vinto perchè l'avversario era nettamente più forte di te.
Ma questo non cambia granchè: rimane la prestazione clamorosa della squadra e in particolare di due giocatori (Cuadrado e Morata).

Citazione:

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Originariamente Scritto da tomlovin

Ma ce l'avevamo, eh... e infatti col Bayern siamo andati a un minuto dall'eliminarli e Morata è stato il migliore in campo.
Poi c'è stata la cazzata di Evra e Asamoah (o chi cavolo stava appresso al francese) e vabbè.

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Era Pogba, l'altro.
Lo so che Morata c'era col Bayern, giocò anche abbastanza bene e al ritorno, nonostante si fosse mangiato un gol bello grosso, la sua uscita coincise con la "riscossa" dei tedeschi.
Il ragionamento mi sembra perfettamente valido: se Morata è il supergiocatore che rende un branco di pippe che si fanno eliminare nel girone da Mancini uno squadrone che se la gioca col Barcellona, come è stato possibile perdere pur avendolo in squadra? La risposta, ovviamente, è che non è un supergiocatore ma un giovane bravo e promettente che nella primavera 2015 ha avuto un periodo d'oro ma non è (ancora, forse lo sarà in futuro) uno che cambia la squadra. L'anno scorso peraltro aveva pure perso il posto da titolare.
Capisci che se uno dice che la Juve 2015 era molto meglio di quella 2014 perché "c'era Morata" resta difficile non rispondere male.

Citazione:

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Originariamente Scritto da freddye78

Intanto qui a Bg atalantini sicuri di fare risultato sabato, ma non imparano dai romanisti/napoletani che ogni volta che fanno i proclami poi tornano da Torino con le ossa rotte? Paradossalmente il fatto che la juve abbia perso malamente domenica li penalizza perchè troveranno una squadra incazzata..

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Hai mai visto noi romanisti imparare la lezione? :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ghost

Hai mai visto noi romanisti imparare la lezione? :asd:

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Eh ma noi bergamaschi siamo poco avvezzi a facili entusiasmi :snob:

Personalmente a me non interessa di chi c'e' ora, mi interessa che l'uomo al timone della squadra riesca a dargli un gioco, ma anche una sola parvenza di, non arronzamenti e lanci lunghi visti sino ad ora, perche' di questo si parla, perche' anche l'anno scorso non e' che si e' giocato in chissa quale maniera. Non mi interessa il gioco del Napoli e neanche quello della ProCaccolese, mi interessa che figure di merda come quella di Domenica siano il punto per ricominciare, perche' se e' vero che con il centrocampo attuale possiamo, in Italia gareggiare tranquillamente, all'esame di Genova non sembrava tale la cosa. Non e' possibile che ogni anno bisogna sentire sempre il solito mantra che le "squadre di Alegher" iniziano a carburare in primavera, il campionato in Primavera e' in una fase calda, e se sino a Febbraio hai giocato di melma non capitera' sempre di essere primi e rimonte come quelle dell'anno scorso capitano una tantum. Bisogna cercare di migliorarsi e non di vivere di gloria piu' o meno guadagnata. Questo mi interessa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da frittole

Personalmente a me non interessa di chi c'e' ora, mi interessa che l'uomo al timone della squadra riesca a dargli un gioco, ma anche una sola parvenza di, non arronzamenti e lanci lunghi visti sino ad ora, perche' di questo si parla, perche' anche l'anno scorso non e' che si e' giocato in chissa quale maniera. Non mi interessa il gioco del Napoli e neanche quello della ProCaccolese, mi interessa che figure di merda come quella di Domenica siano il punto per ricominciare, perche' se e' vero che con il centrocampo attuale possiamo, in Italia gareggiare tranquillamente, all'esame di Genova non sembrava tale la cosa. Non e' possibile che ogni anno bisogna sentire sempre il solito mantra che le "squadre di Alegher" iniziano a carburare in primavera, il campionato in Primavera e' in una fase calda, e se sino a Febbraio hai giocato di melma non capitera' sempre di essere primi e rimonte come quelle dell'anno scorso capitano una tantum. Bisogna cercare di migliorarsi e non di vivere di gloria piu' o meno guadagnata. Questo mi interessa.

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Potentemente this

Citazione:

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Originariamente Scritto da frittole

Personalmente a me non interessa di chi c'e' ora, mi interessa che l'uomo al timone della squadra riesca a dargli un gioco, ma anche una sola parvenza di, non arronzamenti e lanci lunghi visti sino ad ora, perche' di questo si parla, perche' anche l'anno scorso non e' che si e' giocato in chissa quale maniera. Non mi interessa il gioco del Napoli e neanche quello della ProCaccolese, mi interessa che figure di merda come quella di Domenica siano il punto per ricominciare, perche' se e' vero che con il centrocampo attuale possiamo, in Italia gareggiare tranquillamente, all'esame di Genova non sembrava tale la cosa. Non e' possibile che ogni anno bisogna sentire sempre il solito mantra che le "squadre di Alegher" iniziano a carburare in primavera, il campionato in Primavera e' in una fase calda, e se sino a Febbraio hai giocato di melma non capitera' sempre di essere primi e rimonte come quelle dell'anno scorso capitano una tantum. Bisogna cercare di migliorarsi e non di vivere di gloria piu' o meno guadagnata. Questo mi interessa.

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io posso anche essere d'accordo però c'è una premessa da accettare.

Per trovare un gioco bisogna sperimentare, non ci sono cazzi, bisogna provare moduli e ruoli e quindi fare errori, errori che si pagano.

Chi si lamenta del gioco, per il nuovo modulo gli errori è disposto ad accettarli ? Di perdere altre partite ?

O si parte invece dal presupposto che siccome peggio di così non si possa fare, allora si può sperimentare E continuare ad avere gli stessi risultati per poi arrivare ad avere risultati migliori ed un gioco migliore ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da felaggiano

Era Pogba, l'altro.
Lo so che Morata c'era col Bayern, giocò anche abbastanza bene e al ritorno, nonostante si fosse mangiato un gol bello grosso, la sua uscita coincise con la "riscossa" dei tedeschi.
Il ragionamento mi sembra perfettamente valido: se Morata è il supergiocatore che rende un branco di pippe che si fanno eliminare nel girone da Mancini uno squadrone che se la gioca col Barcellona, come è stato possibile perdere pur avendolo in squadra? La risposta, ovviamente, è che non è un supergiocatore ma un giovane bravo e promettente che nella primavera 2015 ha avuto un periodo d'oro ma non è (ancora, forse lo sarà in futuro) uno che cambia la squadra. L'anno scorso peraltro aveva pure perso il posto da titolare.
Capisci che se uno dice che la Juve 2015 era molto meglio di quella 2014 perché "c'era Morata" resta difficile non rispondere male.

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Ma veramente no.
La risposta più ovvia è quella che ti davo prima: nel 2014-2015 non hai trovato il Bayern, nel 2015-2016 (grazie alla dabbenaggine di buttare alle ortiche il primo posto nel girone), invece, sì.
E lì anche il supergiocatore può al massimo riequilibrarti un po' i valori in campo, non certo ribaltarli.
Morata, a dirla tutta, era riuscito pure a ribaltarli nel doppio confronto col Real, però col Barcellona è potuto arrivare solo fino a un certo punto.

E, ripeto, non sto dicendo che Morata sia un supergiocatore: sto dicendo che nel 2014-2015 ha fatto una stagione eccelsa in CL.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Camus

io posso anche essere d'accordo però c'è una premessa da accettare.

Per trovare un gioco bisogna sperimentare, non ci sono cazzi, bisogna provare moduli e ruoli e quindi fare errori, errori che si pagano.

Chi si lamenta del gioco, per il nuovo modulo gli errori è disposto ad accettarli ? Di perdere altre partite ?

O si parte invece dal presupposto che siccome peggio di così non si possa fare, allora si può sperimentare E continuare ad avere gli stessi risultati per poi arrivare ad avere risultati migliori ed un gioco migliore ?

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Ma santo Iddio, com'è che 'sti problemi ce li ha tutti Allegri e non gli altri?
Ci sono allenatori che arrivano a luglio e prima dell'inizio del campionato hanno già dato una fisionomia alla squadra, un gioco, una filosofia di approccio (difensiva, offensiva, ecc).
Allegri è il terzo anno che sta alla Juve ed è il terzo anno che la squadra parte male e il gioco latita fino a dicembre inoltrato. E bisogna ancora dargli tempo per "sperimentare"... ma qualcuno me la sa spiegare, 'sta cosa?

Toh, giusto per capirci meglio: Sampaoli ha rivoltato il Siviglia come un calzino (è completamente diverso dall'anno scorso) e la squadra titolare quest'anno è cambiata molto più di quanto sia cambiata quella della Juve.
Eppure sfido chiunque a dire che il Siviglia non ha un'identità di gioco (che possa piacere o meno, è un altro discorso), non sia organizzato e non abbia movimenti precisi con e senza palla.
Com'è che ad Allegri si deve dare "tempo per sperimentare", nonostante sia a Torino da tre anni e goda di un vantaggio più che invidiabile nei confronti delle avversarie in campionato (cosa che non può dire praticamente nessun altro allenatore tranne Emery ed Ancelotti)?
Cioè, pure i vari Mihajlovic, Conte, Montella, Gasperini... sono arrivati quest'anno, eppure ci hanno messo uno-due mesi per fare in modo che la squadra seguisse il loro gioco.
Perchè per Allegri dovrebbe volerci così tanto tempo?

Perché semplicemente per un calo fisiologico in una precisa, anche se brutta, identità di gioco si chiede la testa di Allegri.

Se iniziasse a fare esperimenti si direbbe "oh, bravo, finalmente cambia" o al secondo esperimento si direbbe "toh, guarda acciughina, ora è pure in confusione, tre partite e tre moduli diversi con tre 11 diversi"

Non ho capito che c'entra la risposta con la domanda.
Io stavo chiedendo per quale strano motivo Allegri ha bisogno di tutto 'sto tempo per cambiare il gioco della squadra... e tu mi rispondi che se comincia a fare cambiamenti gli diranno che va in confusione?
Ripeto l'esempio degli altri allenatori: di solito il periodo tra luglio e fine agosto serve proprio a impostare la squadra e agli altri (in genere) basta...
Allegri non ha cambiato praticamente niente rispetto all'anno scorso, quindi non è questione di tempo: ha proprio scelto di non cambiare.

Peraltro, io spero davvero che le cose non stiano come dici tu.
No, perchè qualche settimana fa hai sostenuto che Allegri non molla la difesa a 3 perchè glielo chiedono/impongono i senatori.
Ora mi dici che non cambia modo di giocare perchè sennò gli diranno che è in confusione.
Sappiamo già che non fa richieste di mercato alla società.

La domanda è semplice: ma questo allenatore della Juve, qualcosa la decide o no :asd: ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Camus

io posso anche essere d'accordo però c'è una premessa da accettare.
Per trovare un gioco bisogna sperimentare, non ci sono cazzi, bisogna provare moduli e ruoli e quindi fare errori, errori che si pagano.
Chi si lamenta del gioco, per il nuovo modulo gli errori è disposto ad accettarli ? Di perdere altre partite ?
O si parte invece dal presupposto che siccome peggio di così non si possa fare, allora si può sperimentare E continuare ad avere gli stessi risultati per poi arrivare ad avere risultati migliori ed un gioco migliore ?

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Ma scusa a Dicembre ancora dobbiamo provare, sperimentare, adattare? Cosa dobbiamo ancora sperimentare, abbiamo avuto infortuni, evvero, ma se come si e' sempre detto i rincalzi sono "adatti" per questo campionato in attesa che rientrino i titolari, perche' anche i cosidetti rincalzi stanno giocando di melma, perche' sono rincalzi o perche' anche a loro non e' stato prospettato un sistema di gioco che li possa far rendere al meglio?
Perche' si deve partire sempre dal presupposto che tanto peggio di cosi' non si puo' giocare, ma non "cerchiamo di vedere dove stanno gli errori e cerchiamo di fare bene con quello che abbiamo oppure "vediamo quali errori sono stati commessi l'anno scorso e apportiamo i correttivi ora". Perche' a me sembra che si stiano sempre commettendo gli stessi errori, ma stavolta con una squadra relativamente piu' forte di quella dell'anno scorso. E sono daccordo con Tom, dopo 3 anni ancora non hai dato un identita' ed un modo di giocare alla squadra, dove poi inserire quelli che arrivano.

Quindi per colpa degli infortuni siamo costretti a vedere Hernanes titolare E regista E poi contemporaneamente ci possiamo lamentare che non si è ancora sviluppato un bel gioco?

No, perché l'unica è credere davvero che si possa giocare con il 4-4-2. Se ci credete benissimo.

Se non ci credete ed il centrocampo a tre è necessario anche per voi allora fate pace con voi stessi. O vi lamentate di Hernanes o del gioco.

Citazione:

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Originariamente Scritto da tomlovin

Non ho capito che c'entra la risposta con la domanda.
Io stavo chiedendo per quale strano motivo Allegri ha bisogno di tutto 'sto tempo per cambiare il gioco della squadra... e tu mi rispondi che se comincia a fare cambiamenti gli diranno che va in confusione?
Ripeto l'esempio degli altri allenatori: di solito il periodo tra luglio e fine agosto serve proprio a impostare la squadra e agli altri (in genere) basta...
Allegri non ha cambiato praticamente niente rispetto all'anno scorso, quindi non è questione di tempo: ha proprio scelto di non cambiare.

Peraltro, io spero davvero che le cose non stiano come dici tu.
No, perchè qualche settimana fa hai sostenuto che Allegri non molla la difesa a 3 perchè glielo chiedono/impongono i senatori.
Ora mi dici che non cambia modo di giocare perchè sennò gli diranno che è in confusione.
Sappiamo già che non fa richieste di mercato alla società.

La domanda è semplice: ma questo allenatore della Juve, qualcosa la decide o no :asd: ?

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Ma infatti. No perchè per non dare un gioco preciso alla squadra, non fare richieste alla società, mettere in campo i giocatori come vogliono loro...lo posso fare pure io per 1/10 dello stipendio di Allegri.

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Imho è innegabile che stiamo giocando male... un calcio oggettivamente brutto (anche se ad oggi comunque efficace), e sono il primo a dire che arrivati a Dicembre mi sarei pure aspettato qualcosa di più... sotto questo punto di vista.
Così come non capisco come sia possibile che da 3 mesi sembriamo sempre correre meno degli altri... si arriva dopo sui palloni, si pressa meno, ci si muove poco senza palla... sembriamo spompi da inizio stagione.

D'altra parte non si può neanche negare che sia difficile dare un gioco alla squadra se fai fatica a mettere la stessa formazione 3 volte di fila, se per lungo tempo ti mancano uomini fondamentali e se gli infortuni ti impediscono anche di fare il giusto turnover.

Siamo a Dicembre e l'11 titolare non lo abbiamo visto mai in campo.
Mai.

Il regista titolare è tornato da poco e non è assolutamente ancora al top.
Nel frattempo la migliore alternativa è risultata Hernanes, che con tutta la buona volontà che ci mette non è certo un giocatore che ti trasforma la squadra.

Pjanic, che dovrebbe sostituire un pezzo da novanta come Pogba, ancora deve trovare il suo ruolo nel gruppo.

E' un mese e mezzo che manca un elemento fondamentale delle squadre di allegri... quello che fa da raccordo tra attacco e centrocampo, e siamo costretti a giocare con due prime punte (o con Cuadrado che prova a fare la seconda, ma non è esattamente nelle sue corde).
La perdita contemporanea di Pjaca e Dybala sotto questo punto di vista è stata davvero una tegola pesante.

E tutti questi infortuni rendono secondo me anche abbastanza problematico trovare disposizioni alternative in campo... abbiamo due prime punte, un esterno offensivo e un mezzo trequartista... tutti gli altri sono morti.
Onestamente, o si va davvero di 442 (ma non hai ricambi sugli esterni e molti degli interni giocano meglio a 3), oppure come dovremmo giocare secondo voi?

Di fatto ad oggi sono sopravvissuti all'ecatombe i difensori (e fino ad un certo punto... ora siamo in emergenza anche lì), gli esterni (a parte Alves :bua: ), un paio di registi e mezzo, qualche mezz'ala, un esterno offensivo e due prime punte.
Tanto per fare un riassunto.

Non è banale trovare un gioco in mezzo a tutto questo casino.
E se non corri, puoi mettere in campo chi vuoi ma sarà sempre complicato produrre un "bel" gioco.

(Prima che qualcuno venga qui a sbraitare sulle colpe del tecnico/staff sulla preparazione - su cui francamente sono pure d'accordo - , ricordo che si sta parlando del gioco)

Citazione:

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Originariamente Scritto da tomlovin

Infatti io non parlavo di scelte di mercato.
Parlavo di approcci diversi al mestiere di allenatore: Allegri fa fare le scelte di mercato ad altri, Conte cerca di farsi prendere i giocatori che vuole.

Non sono paragonabili, ripeto: è sempre lo stesso discorso, solo chi fa le cose può sbagliare.
Ad Allegri non puoi imputare scelte di mercato sbagliate semplicemente perchè non ha fatto scelte di mercato.

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Si, ed io mi chiedevo se fosse meglio un buon tecnico che conosce i suoi limiti, fa fare serenamente il mercato a chi ne è addetto e poi cerca di ottenere il massimo dagli uomini a disposizione, oppure un ottimo tecnico che pretende (con tutti gli annessi e connessi) di fare il manager anche se non lo sa (ancora) fare... mettendosi di traverso ad altre figure pagate per fare quello, creando inevitabili contrasti pubblici e privati.

Non sto parlando degli errori di mercato (che si, se uno non se ne occupa, chiaramente non può fare).
Non so se si è colto il punto.

Citazione:

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E se avessimo avuto anche UNA delle giocate che Bonucci (col Siviglia) e Cuadrado (andata col Lione) si sono inventati quest'anno, le cose sarebbero state totalmente diverse e staremmo a parlare d'altro.
Nel complesso, non credo che le PRESTAZIONI (al di là dei risultati) dell'ultima Juve di Conte e dell'attuale Juve di Allegri siano state così diverse: per me il livello è quello, ciò che è cambiato sono stati gli episodi.
La prima Juve di Allegri, invece, è stata superiore ma in quello Morata ha avuto un peso enorme.

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Si, sono anche abbastanza d'accordo (ma il confronto si faceva tra l'ultima di conte e la prima di allegri), per quanto ci sia una differenza importante.
Non tutte le partite sono uguali... in un girone così breve, gli scontri diretti valgono praticamente doppio.

Quest'anno la Juventus ha meritato in entrambi gli scontri diretti col Siviglia (a Torino, pur giocando un brutto calcio, meritava tranquillamente di vincere... in spagna, pur aiutata dall'ingenua espulsione del tizio, ha meritato la vittoria).
Quell'anno la Juventus ha cannato completamente le due partite col Galatasaray (il Real era su un altro pianeta), pur con la "giustificazione" del campo indegno a ritorno.

Onestamente non mi sento di dire che quella squadra meritasse il passaggio del turno, anche se indubbiamente sarebbe bastato un paio di episodi favorevoli per farlo lo stesso.
La Juve di quest'anno imho lo ha viceversa meritato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da tomlovin

Ma veramente no.
La risposta più ovvia è quella che ti davo prima: nel 2014-2015 non hai trovato il Bayern, nel 2015-2016 (grazie alla dabbenaggine di buttare alle ortiche il primo posto nel girone), invece, sì.
E lì anche il supergiocatore può al massimo riequilibrarti un po' i valori in campo, non certo ribaltarli.
Morata, a dirla tutta, era riuscito pure a ribaltarli nel doppio confronto col Real, però col Barcellona è potuto arrivare solo fino a un certo punto.

E, ripeto, non sto dicendo che Morata sia un supergiocatore: sto dicendo che nel 2014-2015 ha fatto una stagione eccelsa in CL.

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In realtà quell'anno il contributo di morata si è visto soprattutto nelle fasi eliminatorie ed in particolare nella semifinale.

Due gol agli ottavi, in un turno cmq complessivamente dominato (5-1 il risultato finale), ed in cui ho fatica a dire che si sia passati grazie a lui.
Decisivo assolutamente in semifinale, con due gol tra andata e ritorno.
Poi la rete dell'illusione col barcellona.

Nel girone non ha combinato praticamente nulla (ha anche giocato pochissimo), e se dobbiamo far confronti di risultati viene facile facile dire che si, Morata ci ha portato in finale con due gol al Real, ma alle fasi ad eliminazione diretta ci devi pure arrivare... e l'anno prima non lo abbiamo fatto.
Fatta questa doverosa premessa, è difficile dire che in europa abbiamo fatto di più dell'anno precedente (sarebbe bastato arrivare agli ottavi) grazie ad un Morata che nel girone ha giocato poco combinando ancora meno.

Ora, magari non te, ma qui c'è da parte di qualcuno una certa tendenza al revisionismo storico quando c'è di mezzo Conte che a me personalmente dà fastidio.
E la linea di qualcuno qui dentro è riassumibile in "eh, Conte ha fatto quello che poteva con Matri e Vucinic... ad avere la rosa che ha avuto Allegri".
Ignorando bellamente come l'ultima juve di Conte fosse praticamente la stessa squadra negli elementi fondamentali, che poi ha avuto in mano il tecnico toscano.

Perchè ripeto:
Hai inserito un Evra, perdendo un Asamoah.
Hai preso quella sega (cit.) di Pereyra a fare prodondità.
Hai inserito due giovani di prospettiva come Coman e Morata.
Punto.

Morata ha fatto la differenza nella seconda fase della CL?
Sicuramente, nessuno lo nega.

Ma alla seconda fase ci devi arrivare.



Poi chiaro che in una competizione del genere anche la fortuna ha il suo peso.

Negli ultimi due anni siamo arrivati secondi nel girone.
Nel 2014 però hai "pescato" il Borussia... oggettivamente una "prima" abbordabile, considerati i problemi che stava avendo in quella stagione.
Nel 2015 hai pescato il Bayern.
Quest'anno probabilmente arriveremo primi e rischiamo di beccare il Bayern lo stesso :bua:

E pochi cazzi: se hai la sfiga di beccare una di quelle 3 in un sorteggio, le probabilità di andar fuori sono sempre abbastanza alte.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Camus

Quindi per colpa degli infortuni siamo costretti a vedere Hernanes titolare E regista E poi contemporaneamente ci possiamo lamentare che non si è ancora sviluppato un bel gioco?

No, perché l'unica è credere davvero che si possa giocare con il 4-4-2. Se ci credete benissimo.

Se non ci credete ed il centrocampo a tre è necessario anche per voi allora fate pace con voi stessi. O vi lamentate di Hernanes o del gioco.

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No un attimo, qui si continua a recitare che con il centrocampo attuale si puo' andare avanti tranquillamente in campionato, allora perche' questi rincalzi non riescono a dare un minimo di gioco,io non parlo di BEL GIOCO, ma un MINIMO di, fatto di tre passaggi consecutivi che non siano due + palla persa all'avversario. Non e' che dobbiamo incensare quando Hernianes segna un bel goal e giustificare la mancanza di gioco sempre dovuta alla sua presenza. Un minimo di gioco lo trovi anche con Hernianes in campo, tanto che insieme a lui di solito giocano Khedira e Pianicuccio. Quindi decidiamoci o abbiamo un centrocampo che in mancanza dei punti fermi fuori per infortunio, puo' bastare per la Serie A, come viene detto spesso e volentieri, oppure il centrocampo Sturaro, Hernianes, Pianicuccio e Khedira e' insufficiente e deficitario.

Quoto Bobo

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Perchè ripeto:
Hai inserito un Evra, perdendo un Asamoah.
Hai preso quella sega (cit.) di Pereyra a fare prodondità.
Hai inserito due giovani di prospettiva come Coman e Morata.
Punto.

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Quando si fa il confronto tra le due rose, dimenticate sempre la condizione fisica di altri giocatori.
Allegri avrà avuto un Morata e un Pereyra in più ma ha ricevuto anche una rosa priva del miglior difensore (Barzagli*) e con un Vidal a mezzo servizio** ...almeno per metà stagione abbondante :boh2:

* Barzagli si operò dopo i mondiali e rientrò a gennaio-febbraio
** Vidal si operò dopo la finale col benfica ma decise di forzare i tempi di rientro per i Mondiali, col risultato che fino a gennaio-febbraio, tra ricadute e stop precauzionali, faticò a trovare una condizione fisica accettabile...oltre alle assenze vere e proprie

Citazione:

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Originariamente Scritto da frittole

No un attimo, qui si continua a recitare che con il centrocampo attuale si puo' andare avanti tranquillamente in campionato, allora perche' questi rincalzi non riescono a dare un minimo di gioco,io non parlo di BEL GIOCO, ma un MINIMO di, fatto di tre passaggi consecutivi che non siano due + palla persa all'avversario. Non e' che dobbiamo incensare quando Hernianes segna un bel goal e giustificare la mancanza di gioco sempre dovuta alla sua presenza. Un minimo di gioco lo trovi anche con Hernianes in campo, tanto che insieme a lui di solito giocano Khedira e Pianicuccio. Quindi decidiamoci o abbiamo un centrocampo che in mancanza dei punti fermi fuori per infortunio, puo' bastare per la Serie A, come viene detto spesso e volentieri, oppure il centrocampo Sturaro, Hernianes, Pianicuccio e Khedira e' insufficiente e deficitario.

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il centrocampo hernianes, pjanicuccio e khedira è sufficiente.
E infatti la Juve è prima :boh2:

Tu chiedi anche "bel gioco" oltre all'efficacia?
ok. Però per quello serve feeling con gli altri reparti, oltre che all'interno del reparto stesso.
Tu puoi avere tre partite consecutive in cui sei in grado di schierare hernianes, pianicuccio e khedira a centrocampo ma poi magari cambiano i giocatori intorno a loro e allora i discorsi del feeling vanno a farsi fottere.
Magari nella prima partita devono dialogare con Dybala che indietreggia a prendersi la palla, nella seconda partita - causa infortunio Dybala - c'è Higuain che sta imparando a fare la seconda punta ma non può fare gli stessi movimenti di Dyabala, nella terza - causa infortunio di Dybala e Higuain :bua: - devono dialogare con Cuadrado che parte di lato e gioca fronte alla porta.
Tre partite in cui schieri Pjianic-Khedira-Hernanes ma ai quali richiedi tre modi diversi di giocare, perché cambiano i giocatori intorno a loro.
E il bello è che riescono a giocare in quei tre modi in maniera efficace coi movimenti giusti....senza però riuscire a dare il "plus" del fattore estetico :boh2:

Fai giocare la squadra per 6-7 partite con lo stesso 11, e vedrai - come negli anni scorsi -che la squadra migliorerà la qualità del gioco.

Ma, come diceva Bobo, quest'anno non solo non abbiamo MAI schierato l'11 titolare ...ma, forse, non riusciamo a schierare gli stessi 11 giocatori per due-tre partite di fila :chebotta:

cio non toglie che dopo 3 anni un'identità di gioco la squadra dovrebbe averla invece sembra che ogni anno si debba ricominciare da capo come se ogni anno i giocatori venissero resettati,
sono tre mesi che non riusciamo a fare 3 passaggi puliti di fila e nessuno che si smarchi per dettare il passaggio e rendere il gioco più fluido e meno prevedibile ed ogni giocatore sembra andare per i cazzi propri e fare quel che gli passa per la testa, ad alllenare così è capace anche auronzo canà

Per me volete anche una fettina di culo :bua:

Questa Juve, piena di infortuni e con una preparazione che potrebbe essere rivista é piena.

Però invece di dire che la mancanza di bel gioco sia una conseguenza delle altre due per voi invece é un fattore in più di demerito ed i risultati vengono dati per scontati.

Boh. Speriamo abbiate ragione ad avere aspettative così alte...

Citazione:

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Originariamente Scritto da -jolly-

cio non toglie che dopo 3 anni un'identità di gioco la squadra dovrebbe averla invece sembra che ogni anno si debba ricominciare da capo come se ogni anno i giocatori venissero resettati,
sono tre mesi che non riusciamo a fare 3 passaggi puliti di fila e nessuno che si smarchi per dettare il passaggio e rendere il gioco più fluido e meno prevedibile ed ogni giocatore sembra andare per i cazzi propri e fare quel che gli passa per la testa, ad alllenare così è capace anche auronzo canà

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Però, vedi, nell'altra pagina leggevo del bel calcio giocato dal Siviglia.
Nelle due gare contro di noi
Tiri: 26 Juve - 9 Siviglia
Tiri nello specchio: 9 Juve - 2 Siviglia
Possesso palla: 51%-55% Juve - 49%-45% Siviglia
Precisione Passaggi: 86%-90% Juve - 81%-82% Siviglia


Sono statitiche, eh! Vanno prese con la pinza.
Però la "brutta Juventus" ha creato molto di più del "bel siviglia" , ha difeso meglio, ha fatto più passaggi (1040 vs 777) e li ha fatti con maggior precisione, etc. etc.

Il gioco della Juve è brutto? Sì
La Juve gioca male e non sa fare tre passaggi di fila puliti? No. La Juve gioca "bene" (nel senso di efficacia) visto che è una delle squadre in Europa che difende meglio e crea di più.

Io ve lo ripeto, sull'albo d'oro non scrivono se giocavi bene o no. A me non da fastidio non giocare bene, a me da fastidio perdere. A me da fastidio arrivare secondo, importa una sega se gioco bene.

Citazione:

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Originariamente Scritto da freddye78

Eh ma noi bergamaschi siamo poco avvezzi a facili entusiasmi :snob:

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Ammazza oh, poco avvezzi...e avete fatto i caroselli per la città dopo la vittoria di domenica scorsa.....immagino se eravate avvezzi proclamavate una giornata di festa nazionale in nome della squadra!!!! :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zeta81

Io ve lo ripeto, sull'albo d'oro non scrivono se giocavi bene o no. A me non da fastidio non giocare bene, a me da fastidio perdere. A me da fastidio arrivare secondo, importa una sega se gioco bene.

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Diciamo che l'ideale sarebbe avere entrambe le cose, chiaramente.
Ed imho la Juve della cavalcata trionfale dello scorso anno non giocava neanche malaccio, così come non giocava malaccio la prima Juve di Allegri.

Però se non riesco ad avere entrambe le cose, anche io preferisco una squadra "brutta" ma concreta ad una che ti fa "divertire" mentre vedi vincere gli altri :bua:



Inviato dal mio ALE-L21 utilizzando Tapatalk

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Però se non riesco ad avere entrambe le cose, anche io preferisco una squadra "brutta" ma concreta ad una che ti fa "divertire" mentre vedi vincere gli altri :bua:

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:sisi:
anche perché siamo rimasti scottati dal calcio dell'ultima juve di Conte....spettacolare sì ma inefficace contro le corazzate Benfica e Galatasaray :snob:


(spettacolare nel senso che ai primi lancioni lunghi per Llorente, si faceva zapping per guardare altro in TV :asd: Quell'anno sfruttai al meglio il mio pacchetto Sky cinema e tutti i programmi d'aste su Discovery Channel :snob: )

Citazione:

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Originariamente Scritto da Camus

Quindi per colpa degli infortuni siamo costretti a vedere Hernanes titolare E regista E poi contemporaneamente ci possiamo lamentare che non si è ancora sviluppato un bel gioco?

No, perché l'unica è credere davvero che si possa giocare con il 4-4-2. Se ci credete benissimo.

Se non ci credete ed il centrocampo a tre è necessario anche per voi allora fate pace con voi stessi. O vi lamentate di Hernanes o del gioco.

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Ma chi sta parlando di uomini?
Io sto parlando di gioco, cristosanto.

E' anche vero che il gioco lo fanno gli uomini, però qua di gioco sono tre anni che non se ne vede o, quando si vede, è oggettivamente banalissimo (poi la qualità e l'impegno dei singoli possono migliorarlo ma è un altro discorso).
Un tecnico dovrebbe prima di tutto assicurare un gioco alla squadra, poi tutto il resto.
Oh, ma le altre squadre le guardate o no? Vi pare che stentino tutte quante a costruire un'azione d'attacco come fa la Juve :asd: ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Pjanic, che dovrebbe sostituire un pezzo da novanta come Pogba, ancora deve trovare il suo ruolo nel gruppo.

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Vah che strano, eh...
Comunque non è questione di ruolo "nel gruppo", è una questione di ruolo in campo: Pjanic non è deficitario perchè non è un leader (non lo è mai stato e nessuno gli chiede di esserlo), è deficitario perchè non combina un cazzo se non quelle 2-3 palle giuste a partita.
Dovrebbe essere l'uomo da cui passa tutto il gioco (quando la squadra gioca bassa) o quello dell'ultimo passaggio (quando gioca alta), non sta facendo nè l'una nè l'altra cosa.

Ora, la domanda è ovvia: è Pjanic, che deve trovarsi il suo ruolo in campo?
O è l'allenatore, che deve trovarglielo?

Citazione:

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Onestamente, o si va davvero di 442 (ma non hai ricambi sugli esterni e molti degli interni giocano meglio a 3), oppure come dovremmo giocare secondo voi?

Di fatto ad oggi sono sopravvissuti all'ecatombe i difensori (e fino ad un certo punto... ora siamo in emergenza anche lì), gli esterni (a parte Alves :bua: ), un paio di registi e mezzo, qualche mezz'ala, un esterno offensivo e due prime punte.
Tanto per fare un riassunto.

Non è banale trovare un gioco in mezzo a tutto questo casino.
E se non corri, puoi mettere in campo chi vuoi ma sarà sempre complicato produrre un "bel" gioco.

(Prima che qualcuno venga qui a sbraitare sulle colpe del tecnico/staff sulla preparazione - su cui francamente sono pure d'accordo - , ricordo che si sta parlando del gioco)

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Posto che questo sarebbe un problema che deve risolvere l'allenatore, quale sarebbe l'impedimento per il 4-4-2?
Cioè, al momento hai tre difensori centrali, tre uomini a sinistra (Evra, Sandro, Asamoah), due uomini e mezzo a destra (Licht, Cuadrado, se vuoi puoi aggiungere quel ragazzo, Mattiello), quattro centrali di centrocampo (Lemina, Marchisio, Khedira, Pjanic) e tre punte (Kean non lo vogliamo contare?).
Mi spieghi perchè non si può fare, il 4-4-2?
E comunque secondo te, in questa situazione di uomini (disponibili) e di condizione atletica (penosa), è più logico giocare con il 4-4-2 o con il 3-5-2?

Citazione:

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Si, ed io mi chiedevo se fosse meglio un buon tecnico che conosce i suoi limiti, fa fare serenamente il mercato a chi ne è addetto e poi cerca di ottenere il massimo dagli uomini a disposizione, oppure un ottimo tecnico che pretende (con tutti gli annessi e connessi) di fare il manager anche se non lo sa (ancora) fare... mettendosi di traverso ad altre figure pagate per fare quello, creando inevitabili contrasti pubblici e privati.

Non sto parlando degli errori di mercato (che si, se uno non se ne occupa, chiaramente non può fare).
Non so se si è colto il punto.

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Guarda che l'hai già scritto e io ti ho risposto: preferisci chi vuoi. Se vuoi sapere chi preferisco io, ovviamente è sempre e comunque l'allenatore che prova a plasmare la squadra (anche tramite il mercato) e non lo yesman.
Ma capisco che va a gusti, tu hai ovviamente il diritto di dire che preferisci che del mercato si occupino solo i dirigenti.
Quel che non si può fare è mettere la questione-mercato nel mazzo, quando si paragonano Conte e Allegri: non ha senso.
Cose diverse, non paragonabili.

Citazione:

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In realtà quell'anno il contributo di morata si è visto soprattutto nelle fasi eliminatorie ed in particolare nella semifinale.

Due gol agli ottavi, in un turno cmq complessivamente dominato (5-1 il risultato finale), ed in cui ho fatica a dire che si sia passati grazie a lui.
Decisivo assolutamente in semifinale, con due gol tra andata e ritorno.
Poi la rete dell'illusione col barcellona.

Nel girone non ha combinato praticamente nulla (ha anche giocato pochissimo), e se dobbiamo far confronti di risultati viene facile facile dire che si, Morata ci ha portato in finale con due gol al Real, ma alle fasi ad eliminazione diretta ci devi pure arrivare... e l'anno prima non lo abbiamo fatto.
Fatta questa doverosa premessa, è difficile dire che in europa abbiamo fatto di più dell'anno precedente (sarebbe bastato arrivare agli ottavi) grazie ad un Morata che nel girone ha giocato poco combinando ancora meno.

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Il riassunto di Morata nel 2014-2015 l'ho già fatto io prima: tu ti sei dimenticato che ha deciso anche i quarti (fu lui a procurarsi il rigore che poi fu l'unico gol segnato nelle due partite di andata e ritorno) e che il gol col Barcellona tenne a galla la Juve fino agli ultimi minuti (il che è ben diverso da dire "gol dell'illusione", senza quel gol la partita sarebbe stata chiusa fin dal primo tempo e la possibilità di giocartela non ce l'avresti avuta).

Sul girone... com'era il discorso che facevate su Quagliarella? "Se non lo mette in campo è colpa dell'allenatore" :asd: ?
E se vale per Quagliarella (col quale ci furono comunque questioni disciplinari di mezzo, non è che Conte lo fece fuori perchè non ne conoscesse il valore), figurati per un giocatore nettamente migliore come Morata (che motivi per rimanere fuori non ne aveva mai dati).

Sul resto delle prestazioni della Juve, ho già detto come la penso: il risultato finale è un mix di colpe dell'allenatore, errori dei singoli giocatori, sfiga e farse varie (perchè quella di Istanbul fu una farsa, inutile stare a menare il can per l'aia).
Pensare di addossare l'intera colpa all'allenatore (o di dare ad Allegri l'intero merito della finale 2015) è stupido, niente altro.
Se mi dici che nel complesso quella Juve non meritò il passaggio del turno (la Juve, NON solo Conte) e che la Juve dei due anni successivi l'ha meritato (la Juve, NON solo Allegri), si può discutere.

Citazione:

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Ora, magari non te, ma qui c'è da parte di qualcuno una certa tendenza al revisionismo storico quando c'è di mezzo Conte che a me personalmente dà fastidio.
E la linea di qualcuno qui dentro è riassumibile in "eh, Conte ha fatto quello che poteva con Matri e Vucinic... ad avere la rosa che ha avuto Allegri".
Ignorando bellamente come l'ultima juve di Conte fosse praticamente la stessa squadra negli elementi fondamentali, che poi ha avuto in mano il tecnico toscano.

Perchè ripeto:
Hai inserito un Evra, perdendo un Asamoah.
Hai preso quella sega (cit.) di Pereyra a fare prodondità.
Hai inserito due giovani di prospettiva come Coman e Morata.
Punto.

Morata ha fatto la differenza nella seconda fase della CL?
Sicuramente, nessuno lo nega.

Ma alla seconda fase ci devi arrivare.

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No, io penso che la rosa fosse più o meno paragonabile, anche considerando lo stato di forma dei singoli: Allegri ha avuto un Vidal così così ma anche un Bonucci che non aveva mai fatto così bene come negli ultimi due anni. Aveva un Barzagli non al massimo ma anche un Pogba cresciuto rispetto all'anno precedente (soprattutto in CL).
Però Morata e le sue prestazioni nella fase finale sono fuori da questo discorso perchè Conte non ha mai avuto nessuno così decisivo, neanche lontanamente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Camus

Per me volete anche una fettina di culo :bua:

Questa Juve, piena di infortuni e con una preparazione che potrebbe essere rivista é piena.

Però invece di dire che la mancanza di bel gioco sia una conseguenza delle altre due per voi invece é un fattore in più di demerito ed i risultati vengono dati per scontati.

Boh. Speriamo abbiate ragione ad avere aspettative così alte...

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Eh, quando il gioco (non il "bel gioco", il gioco) latita praticamente da tre anni, salvo periodi di grazia... insomma, un po' di dubbi ti vengono sul fatto che non sia solo una questione di infortuni.

Sono molto preoccupato per la partita con l'Atalanta.

Citazione:

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Originariamente Scritto da tomlovin

Morata, a dirla tutta, era riuscito pure a ribaltarli nel doppio confronto col Real, però col Barcellona è potuto arrivare solo fino a un certo punto.

E, ripeto, non sto dicendo che Morata sia un supergiocatore: sto dicendo che nel 2014-2015 ha fatto una stagione eccelsa in CL.

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Mi sembra che tu stia un tantino esagerando, ma giusto un pochino. :asd:
Morata sia col Real che col Barcellona ha segnato ed è un merito enorme ma non ha certo trascinato la squadra o distrutto gli avversari (l'ha fatto per lunghi tratti a Monaco l'anno scorso, ironicamente). Non ha livellato o addirittura ribaltato i valori in campo, è assurdo e soprattutto non ne è in grado, se lo fosse sarebbe Messi.

Ah comunque Conte per me è decisamente più bravo di Allegri eh. Solo che nelle coppe, con la Juve, il secondo ha fatto meglio e neanche di poco, non mi sembra neanche discutibile la cosa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da tomlovin

Pensare di addossare l'intera colpa all'allenatore (o di dare ad Allegri l'intero merito della finale 2015) è stupido, niente altro.

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Tom, qui nessuno addossa a Conte tutte le colpe del 2013/14 né assegna tutti i meriti del 2014/15 ad Allegri

Anzi..tutta la guerra dei WOT è nata da discorsi esattamente opposti, e cioè Conte è incolpevole dei fallimenti europei perché è colpa del liscio di Bonucci, del freddo, del portiere danese, dei ristoranti da 100€, di tizio, di caio e di sempronio mentre Allegri non ha alcun merito perché qualsiasi allenatore avrebbe fatto altrettanto con quella rosa

No. In entrambi i casi gli allenatori sono i primi responsabili...in bene e in male.
Conte è il primo colpevole delle troppe prestazioni europee insufficienti della squadra nella stagione 2013/14, nonostante una rosa adeguata a livello degli avversari
Viceversa, Allegri è il primo a meritare gli applausi per aver fatto raggiungere alla squadra obiettivi ben superiori a quelli prefissati, riuscendo a competere con vere big europee. Ovviamente dando anche merito alla dirigenza per aver fornito una rosa valida e ai singoli giocatori per il rendimento.

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da felaggiano

Ah comunque Conte per me è decisamente più bravo di Allegri eh. Solo che nelle coppe, con la Juve, il secondo ha fatto meglio e neanche di poco, non mi sembra neanche discutibile la cosa.

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Da incorniciare :asd:



Notavo che l'ultima Juve di Conte subì, nel girone, ben 9 gol in 6 partite (tutti lisci di bonucci :sisi:)
La Juve di Allegri ha subito solo 8 gol in totale nei 3 gironi disputati (manca, ovviamente, la partita di mercoledì con la D.Zagabria)

Citazione:

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Originariamente Scritto da tomlovin

Eh, quando il gioco (non il "bel gioco", il gioco) latita praticamente da tre anni, salvo periodi di grazia... insomma, un po' di dubbi ti vengono sul fatto che non sia solo una questione di infortuni.

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se per te la juve in questi anni non ha avuto gioco non c'è molto discutere

Citazione:

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Originariamente Scritto da Reri

Ammazza oh, poco avvezzi...e avete fatto i caroselli per la città dopo la vittoria di domenica scorsa.....immagino se eravate avvezzi proclamavate una giornata di festa nazionale in nome della squadra!!!! :asd:

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Credimi, non era mai successo da che ricordo, un simile entusiasmo, nemmeno ai tempi degli europota..
evidentemente gli ultimi anni di anonimato hanno contribuito ad aumentare l'entusiasmo dei tifosi per questa Atalanta nei piani alti della classifica

Quindi ricapitoliamo, il centrocampo rincalzi o mix di questi che sostituisce i titolari va bene per il nostro campionato, ma se giochiamo di melma con questo centrocampo di rincalzi non si puo' prentendere gioco perche' appunto sono rincalzi, e che quindi bisogna aspettare di schierare l'11 titolare.....mah!

Citazione:

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Originariamente Scritto da felaggiano

Mi sembra che tu stia un tantino esagerando, ma giusto un pochino. :asd:
Morata sia col Real che col Barcellona ha segnato ed è un merito enorme ma non ha certo trascinato la squadra o distrutto gli avversari (l'ha fatto per lunghi tratti a Monaco l'anno scorso, ironicamente). Non ha livellato o addirittura ribaltato i valori in campo, è assurdo e soprattutto non ne è in grado, se lo fosse sarebbe Messi.

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Per "ribaltare i valori" non intendo che ha reso la Juve più forte del Real, eh :asd: .
Intendo che l'ha fatta vincere, mentre le rose (e gli allenatori :asd: ) delle due squadre avrebbero fatto supporre un risultato opposto.
Se ci fai caso, ho sempre parlato di giocatore "decisivo" o "determinante", non di campionissimo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zuma

Tom, qui nessuno addossa a Conte tutte le colpe del 2013/14 né assegna tutti i meriti del 2014/15 ad Allegri

Anzi..tutta la guerra dei WOT è nata da discorsi esattamente opposti, e cioè Conte è incolpevole dei fallimenti europei perché è colpa del liscio di Bonucci, del freddo, del portiere danese, dei ristoranti da 100€, di tizio, di caio e di sempronio mentre Allegri non ha alcun merito perché qualsiasi allenatore avrebbe fatto altrettanto con quella rosa

No. In entrambi i casi gli allenatori sono i primi responsabili...in bene e in male.
Conte è il primo colpevole delle troppe prestazioni europee insufficienti della squadra nella stagione 2013/14, nonostante una rosa adeguata a livello degli avversari
Viceversa, Allegri è il primo a meritare gli applausi per aver fatto raggiungere alla squadra obiettivi ben superiori a quelli prefissati, riuscendo a competere con vere big europee. Ovviamente dando anche merito alla dirigenza per aver fornito una rosa valida e ai singoli giocatori per il rendimento.

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Secondo me il vecchio adagio per cui l'allenatore è sempre il "primo responsabile", comunque vadano le cose, è una cazzata enorme. Qualunquismo allo stato puro, lo stesso genere di posizioni preconcette in base alle quali quando le cose vanno male la prima cosa da fare è cacciare l'allenatore. Al 99% le cose non migliorano ma oh, tanto è lui il primo problema :asd: .
Le responsabilità dell'allenatore (come quelle di chiunque) sono limitate a ciò su cui ha voce in capitolo e possibilità di agire: rimproverare a Conte l'approccio sbagliato nella prima partita col galatasaray ha senso, rimproverargli che Bonucci lanci Drogba verso Buffon o che Isla si dimentichi di tornare a marcare è insensato.
Per non parlare del risultato di Istanbul: lì siamo veramente all'assurdo puro :asd: .

Citazione:

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Originariamente Scritto da Camus

se per te la juve in questi anni non ha avuto gioco non c'è molto discutere

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Eh, temo che non ce l'abbia avuto, no.
Cioè, una organizzazione sì (e vorrei pure vedere :asd: ) ma un gioco vero e proprio, qualcosa che la squadra impone ai suoi avversari e che ripete a memoria, no.
Da quel punto di vista ci sono un bel po' di squadre che stanno davanti alla Juve (indipendentemente dal fatto che giochino in modo difensivo o offensivo o che giochino bene o male).
Poi, oh, se tu per "gioco" intendi quel che s'è visto fino ad oggi (per me è al massimo un canovaccio, niente altro), buon per te: io sarò rompiballe ma penso che "gioco" significhi qualcosa di più.

Infatti, puntualmente, dipendiamo totalmente dalla condizione atletica e dalla giornata (giusta o storta) di quei 2-3 giocatori che devono inventarsi qualcosa per arrivare a tirare. E ora che all'infortunio di Dybala, alla scarsa vena di Pjanic e alla convalescenza di Marchisio si è aggiunto pure l'infortunio di Bonucci... boh.
Speriamo bene.

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da frittole

Quindi ricapitoliamo, il centrocampo rincalzi o mix di questi che sostituisce i titolari va bene per il nostro campionato, ma se giochiamo di melma con questo centrocampo di rincalzi non si puo' prentendere gioco perche' appunto sono rincalzi, e che quindi bisogna aspettare di schierare l'11 titolare.....mah!

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Vabbè, ma che a centrocampo avremmo sofferto era prevedibile, imho.
Il problema è che è praticamente venuto meno il reparto che avrebbe dovuto mascherare la cosa (cioè l'attacco, che da qualche settimana è poggiato sul solo Mandzukic... che è troppo poco),
In più, abbiamo avuto i casini in difesa (tra infortuni, cali di forma ed età che avanza).

Il centrocampo è il nostro problema principale, non l'unico.

Citazione:

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Originariamente Scritto da tomlovin

Comunque non è questione di ruolo "nel gruppo", è una questione di ruolo in campo: Pjanic non è deficitario perchè non è un leader (non lo è mai stato e nessuno gli chiede di esserlo), è deficitario perchè non combina un cazzo se non quelle 2-3 palle giuste a partita.
Dovrebbe essere l'uomo da cui passa tutto il gioco (quando la squadra gioca bassa) o quello dell'ultimo passaggio (quando gioca alta), non sta facendo nè l'una nè l'altra cosa.

Ora, la domanda è ovvia: è Pjanic, che deve trovarsi il suo ruolo in campo?
O è l'allenatore, che deve trovarglielo?

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La storia (anche della Juventus) è piena di giocatori di ben altra caratura di Pjanic che hanno impiegato parecchio per integrarsi nell'ambiente.
Speriamo che Pjanic sia uno di questi.

Citazione:

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Posto che questo sarebbe un problema che deve risolvere l'allenatore, quale sarebbe l'impedimento per il 4-4-2?
Cioè, al momento hai tre difensori centrali, tre uomini a sinistra (Evra, Sandro, Asamoah), due uomini e mezzo a destra (Licht, Cuadrado, se vuoi puoi aggiungere quel ragazzo, Mattiello), quattro centrali di centrocampo (Lemina, Marchisio, Khedira, Pjanic) e tre punte (Kean non lo vogliamo contare?).
Mi spieghi perchè non si può fare, il 4-4-2?
E comunque secondo te, in questa situazione di uomini (disponibili) e di condizione atletica (penosa), è più logico giocare con il 4-4-2 o con il 3-5-2?

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Ora che si è anche rotto Alves, abbiamo praticamente 4 esterni contati (due offensivi, due difensivi) più Asamoah che potrebbe giocare anche lì, a patto che sia disponibile (cosa che è tornata ad essere solo recentemente).

Il 442 può essere usato spot... usarlo con continuità mi sembra improponibile, visto che non avresti di fatto ricambi sugli esterni.
Senza contare che la difesa ha mostrato di preferire la disposizione a 3, così come anche diversi uomini del reparto centrale del campo.
Ed il 442 ti costringerebbe a sacrificare alcuni dei tuoi uomini più importanti (Khedira, Marchisio, Pjanic... puoi farli convivere solo giocando col rombo... ma anche lì: dove sono i ricambi per il trequartista?

Citazione:

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Guarda che l'hai già scritto e io ti ho risposto: preferisci chi vuoi. Se vuoi sapere chi preferisco io, ovviamente è sempre e comunque l'allenatore che prova a plasmare la squadra (anche tramite il mercato) e non lo yesman.

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Dipende da come la plasma :asd:
Perchè se scassa i coglioni per avere più "poteri", mettendosi di mezzo e creando inevitabilmente dei contrasti, e poi i risultati sono gli Ogbonna, i Peluso, i Giovinco prima punta e la richiesta di mezze seghe da strapagare come Iturbe... a me qualche dubbio viene.
Solo questo.

Citazione:

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Sul girone... com'era il discorso che facevate su Quagliarella? "Se non lo mette in campo è colpa dell'allenatore" :asd: ?
E se vale per Quagliarella (col quale ci furono comunque questioni disciplinari di mezzo, non è che Conte lo fece fuori perchè non ne conoscesse il valore), figurati per un giocatore nettamente migliore come Morata (che motivi per rimanere fuori non ne aveva mai dati).

Sul resto delle prestazioni della Juve, ho già detto come la penso: il risultato finale è un mix di colpe dell'allenatore, errori dei singoli giocatori, sfiga e farse varie (perchè quella di Istanbul fu una farsa, inutile stare a menare il can per l'aia).
Pensare di addossare l'intera colpa all'allenatore (o di dare ad Allegri l'intero merito della finale 2015) è stupido, niente altro.
Se mi dici che nel complesso quella Juve non meritò il passaggio del turno (la Juve, NON solo Conte) e che la Juve dei due anni successivi l'ha meritato (la Juve, NON solo Allegri), si può discutere.

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Morata era un pischello delle giovanili del Real appena arrivato... in questi casi Allegri ha sempre optato per inserimenti "progressivi", anche perchè a disposizione aveva Llorente e Tevez, che davano già delle certezze.
E considerato come è andato il girone, se anche avesse sbagliato non si può dire che la cosa abbia pesato, direi.

Ma il punto è un altro.
Tu stesso ammetti che la rosa fosse assolutamente paragonabile, ma che in più Allegri abbia potuto contare su un Morata in stato di grazie, che Conte non aveva.

Bene, io ti dico che nel fare meglio dell'anno precedente (ovvero arrivare agli ottavi... la finale è solo un "grande" bonus in più), Morata non ha avuto alcun peso.

Per questo i discorsi su "ehhhh... ma con la rosa che aveva a disposizione Allegri", che fa qualcuno, non hanno alcun senso.

Citazione:

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Originariamente Scritto da frittole

Quindi ricapitoliamo, il centrocampo rincalzi o mix di questi che sostituisce i titolari va bene per il nostro campionato, ma se giochiamo di melma con questo centrocampo di rincalzi non si puo' prentendere gioco perche' appunto sono rincalzi, e che quindi bisogna aspettare di schierare l'11 titolare.....mah!

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I rincalzi stanno mostrando di essere assolutamente sufficienti per ora: i risultati sono lì a mostrarlo.

Magari per avere anche il bel gioco servirebbe altro, però.

Citazione:

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Originariamente Scritto da tomlovin

Eh, temo che non ce l'abbia avuto, no.
Cioè, una organizzazione sì (e vorrei pure vedere :asd: ) ma un gioco vero e proprio, qualcosa che la squadra impone ai suoi avversari e che ripete a memoria, no.
Da quel punto di vista ci sono un bel po' di squadre che stanno davanti alla Juve (indipendentemente dal fatto che giochino in modo difensivo o offensivo o che giochino bene o male).
Poi, oh, se tu per "gioco" intendi quel che s'è visto fino ad oggi (per me è al massimo un canovaccio, niente altro), buon per te: io sarò rompiballe ma penso che "gioco" significhi qualcosa di più.

Infatti, puntualmente, dipendiamo totalmente dalla condizione atletica e dalla giornata (giusta o storta) di quei 2-3 giocatori che devono inventarsi qualcosa per arrivare a tirare. E ora che all'infortunio di Dybala, alla scarsa vena di Pjanic e alla convalescenza di Marchisio si è aggiunto pure l'infortunio di Bonucci... boh.
Speriamo bene.

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Ci sono tecnici che "ingabbiano" la squadra in un sistema di gioco molto rigido.

Allegri, e lo ha sempre detto lui stesso, preferisce dare spazio alla fantasia.
Fino a centrocampo si lavora in maniera attenta, in modo da garantire copertura e stabilità.
Da centrocampo/trequarti in poi, qualche inevitabile linea guida e spazio alla fantasia degli uomini.

Non è il solo tecnico ad avere un approccio simile.

Il che non significa che la squadra non abbia un gioco.

Citazione:

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Vabbè, ma che a centrocampo avremmo sofferto era prevedibile, imho.
Il problema è che è praticamente venuto meno il reparto che avrebbe dovuto mascherare la cosa (cioè l'attacco, che da qualche settimana è poggiato sul solo Mandzukic... che è troppo poco),
In più, abbiamo avuto i casini in difesa (tra infortuni, cali di forma ed età che avanza).

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Quoto.

Stai dicendo, e sono d'accordo, che abbiamo pesanti problemi nella parte centrale del campo, abbiamo un attacco decimato da un mese e mezzo ed ora abbiamo pure problemi in difesa.

Davvero si può pretendere pure il bel gioco, in queste condizioni?

Imho è un mezzo miracolo che si siano raggiunti, ad oggi, i risultati che abbiamo portato in cascina.