[IL CLUB DINASTIA TUDOR] - JUVENTUS

[tomlovin]

Non è che la vicenda Arthur possa rivalutare in alcun modo quella di Amauri, eh

Dipende da cosa si intende per "rivalutare" .

Non rende migliore l'esperienza Amauri ma di sicuro cambia la scala: dopo Arthur, Amauri diventa qualcosa che puoi preferire .
Come se, dopo un terremoto di livello 5, ne arrivasse uno di livello 7.

Ed intanto quel genio di Cambiaso si e' preso due giornate.

Mah, credo che sia una cosa praticamente automatica.
L'arbitro avrà messo a referto "comportamento violento" o qualcosa del genere.

[Bobo]

Ma nessuno ha mai detto "Amauri peggiore operazione della storia della Juventus", ma che è stata una operazione assolutamente di merda.

Il che mi pare abbastanza oggettivo

[tomlovin]

Lo so, che nessuno ha mai detto che è stata la peggiore operazione di sempre... che c'entra?
Voglio solo dire che, per quanto sia stato sbagliato l'acquisto di Amauri, quello di Arthur lo rende addirittura preferibile.

E, alla fine, Amauri è stato sì negativo ma non disastroso.
Più un meme o un capro espiatorio che altro.
C'è stato di peggio e di molto peggio, poco ma sicuro: solo a memoria recente, mi vengono in mente Ramsey, Douglas Luiz, Koopmeiners (finora), Arthur...

[yuza76]

Che rimpianto Kaio, tanto valeva tenerlo al posto di Milik.

[Angels]

Che rimpianto Kaio, tanto valeva tenerlo al posto di Milik.

Inutili entrambi, sempre rotti.

[frittole]

Mah, credo che sia una cosa praticamente automatica.
L'arbitro avrà messo a referto "comportamento violento" o qualcosa del genere.

sisi lo so, volevo far risaltare la Genialità del giocatore....

[yuza76]

Inutili entrambi, sempre rotti.

Tu i giornali li leggi poco eh..

[Bobo]

Lo so, che nessuno ha mai detto che è stata la peggiore operazione di sempre... che c'entra?
Voglio solo dire che, per quanto sia stato sbagliato l'acquisto di Amauri, quello di Arthur lo rende addirittura preferibile.

E, alla fine, Amauri è stato sì negativo ma non disastroso.
Più un meme o un capro espiatorio che altro.
C'è stato di peggio e di molto peggio, poco ma sicuro: solo a memoria recente, mi vengono in mente Ramsey, Douglas Luiz, Koopmeiners (finora), Arthur...

Ma che senso ha dire che una merda possa essere "addirittura preferibile" ad un'altra?
Sempre merda e soldi buttati nel cesso sono.

Tra l'altro sono operazioni anche difficilmente confrontabili.

Sono anni diversi... i 25mln di cartellino ed i 4 netti di stipendio nel 2008 nel mercato attuale sarebbero praticamente il doppio o giù di lì.
Tanto che Amauri, a memoria, fu uno degli acquisti grossi di quell'anno ed aveva uno degli stipendi più importanti della rosa.

Quelli di Amauri furono tutti soldi cash tirati fuori, la valutazione nonsense di Arthur viene fuori da giochi di plusvalenze: è stato valutato Pjanic 30enne all'ultimo anno di contratto + 10mln. Poi si è deciso che quel Pjanic si potesse valutare 60+5mln, ma che fosse una pataccata da bilancio ce ne siamo accorti pure noi stronzi all'epoca. Buona parte delle difficoltà a sbolognarlo vengono fuori da quella valutazione lì... altrimenti probabilmente lo avresti già piazzato, perchè poi qualche annata decente altrove l'ha fatta.

Amauri ha fatto un girone ad altissimi livelli, poi nel resto della sua esperienza ha prodotto tipo 1 gol ogni 6 gare, che per una punta è un po un problema. E senza riuscire a dare un particolare contributo neanche su altro.
Al terzo anno abbiamo cominciato a provare a piazzarlo in giro senza successo, è rimasto sul groppone fino all'ultimo centesimo di stipendio.

Certo, Arthur manco quel girone ad alto livello ha fatto, quindi certamente è peggio.
Ma siamo lì: ha senso fare confronti di "preferibilità" su operazioni di questo tipo?

Che rimpianto Kaio, tanto valeva tenerlo al posto di Milik.

Verissimo, ma del senno di poi....

[felaggiano]

Che rimpianto Kaio, tanto valeva tenerlo al posto di Milik.

Vabbe' a saperlo, alla Juve si è distrutto poi anche al Frosinone non è che abbia fatto sfracelli.
Certo avendo Milik in rosa...

[tomlovin]

Rimpiangere Kaio perchè sta giocando bene nel campionato brasiliano?
Anche no, grazie .

Ma che senso ha dire che una merda possa essere "addirittura preferibile" ad un'altra?
Sempre merda e soldi buttati nel cesso sono.

No, non sono per niente la stessa cosa.
Amauri ha fatto tipo un gol ogni tre partite (minuti effettivi) alla Juve. Sticazzi se li ha fatti quasi tutti in un girone... li ha fatti, il suo contributo è là.
Arthur, invece, non ha mai fatto NIENTE alla Juve. Ma proprio ZERO, non credo abbia mai fatto manco una buona partita: al massimo, si può dire che è stato in campo. Nient'altro.

C'è una bella differenza, tra un attaccante mediocre e il nulla totale.

Tra l'altro sono operazioni anche difficilmente confrontabili.

Sono anni diversi... i 25mln di cartellino ed i 4 netti di stipendio nel 2008 nel mercato attuale sarebbero praticamente il doppio o giù di lì.
Tanto che Amauri, a memoria, fu uno degli acquisti grossi di quell'anno ed aveva uno degli stipendi più importanti della rosa.

2008 vs 2020: tempi diversi ma non stiamo parlando di cinquant'anni di differenza.
Il motivo per cui non sono confrontabili, sarebbe..?

Quelli di Amauri furono tutti soldi cash tirati fuori, la valutazione nonsense di Arthur viene fuori da giochi di plusvalenze: è stato valutato Pjanic 30enne all'ultimo anno di contratto + 10mln. Poi si è deciso che quel Pjanic si potesse valutare 60+5mln, ma che fosse una pataccata da bilancio ce ne siamo accorti pure noi stronzi all'epoca. Buona parte delle difficoltà a sbolognarlo vengono fuori da quella valutazione lì... altrimenti probabilmente lo avresti già piazzato, perchè poi qualche annata decente altrove l'ha fatta.

Eh?
Dov'è che "poi ha fatto qualche annata decente", Arthur?

E non capisco che c'entra il discorso sulla parte finanziaria.
Dovrebbe far sembrare Arthur meno dannoso di quel che è stato? In che modo ?

Ma siamo lì: ha senso fare confronti di "preferibilità" su operazioni di questo tipo?

Ma quale "siamo lì" !

A sentire te, spaccarsi una gamba o prendersi una pallottola in testa è la stessa cosa.
Non "siamo lì" per niente: sono due acquisti sbagliati ma uno è stato un errore e l'altro un suicidio.

[Bobo]

Se lo dici tu... Sono due operazioni che a posteriori nessuno sano di mente rifarebbe. Stop.

Vabbe' a saperlo, alla Juve si è distrutto poi anche al Frosinone non è che abbia fatto sfracelli.
Certo avendo Milik in rosa...

In realtà non aveva fatto male anche a Frosinone, ma certo dei tre della Juve era quello che aveva impressionato meno... I 7mln (ma immagino ci sia qualche percentuale sulla rivendita anche lì) sembravano una plusvalenza onesta.

[tomlovin]

Se lo dici tu... Sono due operazioni che a posteriori nessuno sano di mente rifarebbe.

"Se lo dico io" ?
Credo che chiunque potrebbe dirti che preferisce rompersi una gamba piuttosto che prendersi una pallottola in testa.

Poi, il fatto che siano stati due errori (e gli errori non si vogliono mai rifare, è ovvio), non è mai stato in dubbio.

[Bobo]

Non parlavo del tuo esempio a muzzo, parlavo della tua valutazione delle operazioni.

Amauri è stato l'acquisto più oneroso della Juventus (praticamente pari agli altri brasiliani Diego e Melo, che arriveranno l'anno dopo) dal ritorno in A della squadra fino all'acquisto di Dybala.. 7 anni dopo.
Ed aveva il terzo stipendio della rosa, dopo Buffon e Del Piero.

È stato un acquisto fallimentare, non c'è altro da dire, e mettersi a fare scale tra un fallimento e l'altro imho non ha senso.

[Howard TD]

Almeno il primo anno di Amauri fu discreto

Arthur e DL non hanno concesso nemmeno quello

[tomlovin]

Non parlavo del tuo esempio a muzzo, parlavo della tua valutazione delle operazioni.

Amauri è stato l'acquisto più oneroso della Juventus (praticamente pari agli altri brasiliani Diego e Melo, che arriveranno l'anno dopo) dal ritorno in A della squadra fino all'acquisto di Dybala.. 7 anni dopo.
Ed aveva il terzo stipendio della rosa, dopo Buffon e Del Piero.

È stato un acquisto fallimentare, non c'è altro da dire, e mettersi a fare scale tra un fallimento e l'altro imho non ha senso.

Ma almeno era chiaro, l'esempio?

No, perchè ad uno che non vede la differenza tra un danno e un danno enorme (continuando a ripetere "non ha senso questo e non ha senso quello" così, ad libitum) e a cui basta dire solo se una cosa è un danno o no... come dire, devi fargli per forza degli esempi iperbolici.
Ci ho provato con i gradi del terremoto, ci ho provato con i danni fisici... e niente, te stai sempre sulla casella di partenza, quella per cui (nella tua testa) un danno vale l'altro e non serve distinguerne la gravità.
Invece, stabilire quanto è grave un danno e quanto un altro, conta eccome.

Cioè, è una cosa talmente banale ed evidente che è pure difficile trovare le parole per spiegarla.

[Bobo]

Mi pare di aver risposto.

So che è più complicato, ma le operazioni vanno anche contestualizzate.

Amauri è stato (per anni) tra le più onerose operazioni della serie A. Parliamo di un'epoca in cui i più grossi acquisti del campionato si aggiravano sui 25mln... Noi ci abbiamo preso Amauri, altri Eto'o ed Ibrahimovic.
Nel 2020 con quelle cifre ci prendevi i ragazzini a momenti.

Aveva il terzo stipendio della rosa, subito dopo i mostri sacri Buffon e Del Piero che avevano accettato la B. Praticamente uno degli stipendi più alti della serie A.
Tra l'altro in una Juventus che fatturava poco più della metà di quella di Arthur (quindi anche gli impatti delle operazioni vanno rapportate)

Mezza stagione di livello, poi mediocrità assoluta, un prestito con lo stipendio parzialmente pagato, fuori rosa all'ultima stagione e cessione a gennaio con minusvalenza.

Aveva un quadriennale, quindi si è risolta più velocemente, Arthur ne aveva per 5 anni + 2 di rinnovo per spalmare.. quindi te lo stai portando appresso più a lungo.

E si, la valutazione monstre da plusvalenza è stata una enorme parte del problema, perché senza quella probabilmente il giocatore lo avresti piazzato da un pezzo.


Parliamo di due operazioni di mercato totalmente fallimentari, e credo che manco la madre di Amauri si metterebbe a scrivere che tutto sommato quella che riguardava sua figlio fosse "preferibile".

Ha qualche senso?
Per me no, te fai come ti pare eh

[tomlovin]

Ma avevo già risposto anche io, su questo, eh .

Non c'entra NIENTE, con la valutazione del giocatore, la questione dei bilanci.
Sia perchè i giochini contabili li potevi fare con un altro giocatore e un'altra squadra (prendendo qualcuno che servisse a qualcosa), sia perchè non sposta di una virgola la valutazione sulle prestazioni del giocatore.
Casomai non fosse ancora chiaro, il problema di Arthur non è che non sei riuscito a piazzarlo: lo sanno pure i sassi, che la difficoltà a venderlo deriva dal valore (insensato) iscritto a bilancio in quella trattativa. E' perfettamente inutile stare a ripeterlo, come se potesse servire da giustificazione o spiegare in qualche modo il disastro.
Il problema non è neanche che non ha reso come un giocatore da 72 mln.
Il problema di Arthur è che è SCARSO, che non è riuscito a rendere manco come un giocatore da 10 mln e che continuano a rispedirtelo indietro tutti quelli a cui cerchi di rifilarlo.
E' chiaro, ora?

Il fatto che sia stato meglio (o preferibile) prendere Amauri rispetto ad Arthur, non credo serva la madre di Amauri per dirlo.
Te lo può dire chiunque abbia visto giocare i due e non abbia posizioni dogmatiche da difendere a distanza di anni .

Ripeto, io non capisco come si faccia a non rendersi conto che un conto è un danno e un altro conto è un disastro.
Davvero, boh... come dicevo, è roba talmente basilare che non si sa manco come spiegarla.

[MrVermont]

Se ci danno più di 15 mln per Savona è furto con scasso

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[Bobo]

Non c'entra NIENTE, con la valutazione del giocatore, la questione dei bilanci.
.

Ma che stai dicendo, su
Certo che nella valutazione di un giocatore ci entrano anche i discorsi economici.

Se Arthur fosse stato ceduto dopo un paio di anni neanche ne parleremmo più. Non è certo il giocatore più scarso che abbia mai vestito questa maglia, né quello che ha fatto in assoluto peggio. Ma è il flop più costoso della storia della Juventus, ragione per cui ti è rimasto sul groppone per tutta la durata del contratto, ed è per questo che ancora ne parliamo e ce lo ricorderemo pure tra dieci anni.

Nello stesso modo, Amauri non è stato il peggior attaccante della storia della Juventus, ma è stato senza dubbio il peggior flop del reparto. E lo è stato in rapporto al suo costo, da TOP della serie A di quegli anni, che lo ha incatenato a Torino fino all'ultimo euro del suo contratto.
Lo avessi pagato il giusto, ce lo ricorderemmo come una seconda linea che ha reso da seconda linea (toh, uno Zalayeta 2) o al massimo come un tizio arrivato dalla provincia e tornato dove gli competeva dopo un anno o due. E finita lì.

[tomlovin]

Se ci danno più di 15 mln per Savona è furto con scasso

Esageratissimo.
E' più o meno il suo reale valore.

Ma che stai dicendo, su
Certo che nella valutazione di un giocatore ci entrano anche i discorsi economici.

Se Arthur fosse stato ceduto dopo un paio di anni neanche ne parleremmo più. Non è certo il giocatore più scarso che abbia mai vestito questa maglia, né quello che ha fatto in assoluto peggio. Ma è il flop più costoso della storia della Juventus, ragione per cui ti è rimasto sul groppone per tutta la durata del contratto, ed è per questo che ancora ne parliamo e ce lo ricorderemo pure tra dieci anni.

Nello stesso modo, Amauri non è stato il peggior attaccante della storia della Juventus, ma è stato senza dubbio il peggior flop del reparto. E lo è stato in rapporto al suo costo, da TOP della serie A di quegli anni, che lo ha incatenato a Torino fino all'ultimo euro del suo contratto.
Lo avessi pagato il giusto, ce lo ricorderemmo come una seconda linea che ha reso da seconda linea (toh, uno Zalayeta 2) o al massimo come un tizio arrivato dalla provincia e tornato dove gli competeva dopo un anno o due. E finita lì.

Solo che il bilancio del giocatore non si fa soltanto vedendo quanto l'hai pagato e a quanto riesci a rivenderlo, come vai dicendo tu .
Si fa vedendo il rapporto tra quanto l'hai pagato e quanto (complessivamente) ti ha reso.

Quel che tu chiami "rimanere sul groppone", nei due casi di Amauri e di Arthur, non è neanche lontanamente paragonabile: l'uno ha avuto un rendimento complessivamente discreto o, nel peggiore dei casi, mediocre (ripeto, in media ha fatto un gol ogni tre partite), l'altro ha avuto il rendimento di un pinguino attaccato a un aratro.
La differenza che non capisci è tutta là.
Ed è per questo, che dico che il problema di Arthur è l'essere scarso, non il fatto che non sia vendibile.

Il discorso "se Arthur fosse stato ceduto dopo un paio di anni non ne parleremmo più", che dovrebbe significare?
1) vale pari pari anche per Amauri, quindi... cosa dovrebbe dimostrare ?
2) è fasullo in partenza ed è la dimostrazione pratica che si fa spesso confusione tra economia e finanza, cioè tra valori "reali" e valori a bilancio: un giocatore che cedi al costo dell'ammortamento residuo (quindi senza minusvalenza) ma che negli anni in cui è stato in squadra non ha prodotto niente, non è la stessa cosa di un giocatore che cedi al costo dell'ammortamento residuo ma dal quale hai ottenuto qualcosa. Amauri e Del Piero sono andati via entrambi a fine contratto (cioè senza generare nè minusvalenze nè plusvalenze) ma solo un folle non capirebbe la differenza tra i due. E' il solito discorso (che faccio da anni) sulla differenza tra un calciatore e un macchinario e sul motivo per cui applicare al calcio un sistema contabile basato sulle industrie è una idiozia.
Ed è il motivo per cui non riesci ancora a capire la differenza tra Amauri e Arthur e te ne esci con "sono semplicemente due errori, non si può scegliere tra l'uno e l'altro" .