[IL CLUB DINASTIA TUDOR] - JUVENTUS

[Glorfindel]

La Juve oggi è favorita molto meno di quanto lo era prima?
Sì. Ma i risultati, in Europa, sono più o meno gli stessi
E mi incazzerei più con Lippi, reo di aver cannato 3 finali da favorito
E farei i complimenti a Marotta e ad Allegri, capaci di portare la Juve lì nel gruppetto delle big europee nonostante un campionato meno competitivo e ricco delle altre big

Certo, ma è come fare i complimenti alla Spal per essere rimasta in A ed avere speso poco avendo ottenuto tanto.

Anche io mi incazzo più con Lippi naturalmente, ma quella Juventus era l'avversario da battere in Europa. Questa no.

[Glorfindel]

Bon, sfavorita imho solo con spagnole e bayern.
Con le altre puoi giocartela sempre.
Anzi, in realtà abbiamo mostrato di potercela giocare pure con quelle tre.

Il PSG continua ad essere una costosissima bolla di sapone (anche se sono sempre sfigati), il City deve ancora bello che superare la prova di maturità in europa: quest'anno alla prima squadra realmente forte (ma che ha cmq staccato a -25 in campionato) è stato letteralmente brutalizzato.

Ed il Tottenham è arrivato terzo nel campionato più ricco e forse più competitivo d'europa, dietro solo le due di Manchester e sopra il Liverpool finalista di CL.
Ed ha vinto un girone in cui c'era il Real.
No, che qui pare che quelli che incontriamo noi so tutte seghe, se li battiamo ("a noi basta anche un Tottenham")

Boh Glor, io a volte non riesco a seguirti.

Ma anche io non riesco a seguirvi, sembra quasi che non volgiate dirmi quello che vorreste dirmi: il ranking Uefa è una cazzata, noi siamo i più forti, se non ci togli un rigore dubbio al minuto 93

La mia percezione è questa.

Sopra ho letto di Juve più forte di sempre in Europa: ma scherziamo? negli anni 80 abbiamo vinto 2 coppe di seguito + supercoppe annesse. Con il Liverpool eravamo la squadra più forte d'Europa.

Con Lippi 3 finali di seguito: eravamo i più forti. Stop. Tanto che in Italia ci perculavano, perchè dicevano che in Europa giocavamo contro i bambini (avete mai visto una finale in cui vinci in trasferta 1-6? Io mai!).

Non vi capisco anche quando VOI queste cose non le commentate, ma puntualizzate su ogni mia frase: vedi il dubbio nella mia prima riga.

Poi intendiamoci: noi perdiamo nel girone male contro il Barca, ma vale il 3-0 dell'anno scorso. Il Tottenham invece è stellare perchè ha battuto il Real nel girone. Mi sfugge il paragone. Ah già, noi a settembre siamo fuori forma, facciamo un altro sport contro squadre che fanno un altro sport. La Uefa è impazzita.

Idem per altri particolari: la difesa strenua per il rigore al minuto 93 contro il Real (che c'era tutto), ma quando accadde a favore nostro contro il Milan a Torino, non ricordo la gente che si strappava i capelli a dire che quel rigore fu una mezza bufala che aveva rovinato un risultato (avevi meritato la partita sul campo, ma il gol non eri riuscito a farlo, quindi meritavi di pareggiarla, no?)...

[tomlovin]

noi perdiamo nel girone male contro il Barca, ma vale il 3-0 dell'anno scorso. Il Tottenham invece è stellare perchè ha battuto il Real nel girone.

Devo ammettere che questo punto è oscuro anche per me .

[Camus]

Anche per me.

Pensavo che i risultati non fossero importanti

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[tomlovin]

Nessuno l'ha mai detto, eh .

Al massimo s'è detto che non sono l'unico parametro.

[Bobo]

Il 3-0 del girone non è che non vale.

Semplicemente, visto che a ragione si dice che non si deve vedere solo il numeretto, c'è da considerare che fu ottenuto con una squadra rimaneggiata, con gente alla prima presenza e Sturaro terzino.

A casa del Barcellona devi andarci al top.
Se ci vai in quelle condizioni, la scoppola puoi prenderla tranquillamente.

Sul Tottenham si è semplicemente risposto al "a noi basta anche un Tottenham per metterci in difficoltà" come se stessimo parlando do una squadra di pellegrini.

Siamo invece parlando di una bella squadra, che ha fatto una ottima CL bastonando anche il Real futuro campione ed arrivando terzo nel suo campionato sopra l'altra finalista.


Riguardo la polarizzazione della CL imho è una mezza minchiata, dal nostro punto di vista intendo.
Nel senso che è sicuramente vero, ma è una cosa che porta vantaggi se sei una di quelle tre, che infatti stanno sempre in finale.

Poi ci sono una serie di altre 4-6 squadre che sono un po la seconda fascia europea, che sostanzialmente se la giocano alla pari e provano ad arrivare in finale.

Quindi si, la vittoria finale è molto meno combattuta.
Ma se sei fuori da quel ristretto giro, poi te la devi giocare con tre squadre più forti di tutti ed almeno altre 4-5 squadre a te equivalenti per provare ad arrivare in fondo.

Una volta magari i campioni di Romania erano più forti di adesso, ma una volta non ti trovavi nel torneo il real E il Barcellona.
Il City E lo Utd E il chelsea E il liverpool.

Se te sei il real magari sticazzi, ma se sei la Juve o la Roma parliamo di una bella concorrenza in più

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[tomlovin]

Cazzate.
All'epoca le partite facili erano al massimo due-tre, oggi come oggi basta entrare nelle prime 7-8 d'europa e di partite difficili ne avrai una o, al massimo, due.
La differenza è evidente.

Il fatto che oggi ci siano più squadre per campionato l'avevo già nominato e ho detto chiaramente che la cosa, all'epoca, era ampiamente bilanciata (e superata) dal numero di squadre forti presenti.
Trent'anni fa, non era meglio trovare la Steaua o la Stella Rossa, rispetto a trovare il Real.

[Ciccius81]

Tutti i giorni si chiudono le trattative per Perin, darmian e can, ogni giorno, da 2 settimane.

Inb4 marchetti, zappacosta e Bonaventura

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[Glorfindel]

Io sono combattuto: secondo me ha ragione Tom quando afferma

"All'epoca le partite facili erano al massimo due-tre, oggi come oggi basta entrare nelle prime 7-8 d'europa e di partite difficili ne avrai una o, al massimo, due."

Però è anche vero che entrare in quella fascia è dura. Se ci stai stabilmente è vero, se sei come la Juve che ogni anno deve "ricapirsi" diventa difficile: infatti per noi comunque ogni gara in Europa è complicata. Per un Bayern no: è strafavorito su tutti e si ferma solo davanti le superbig. Per le restanti potrebbero anche chiudere il calcioscommesse.

Per la difficoltà nel passato, sono anche qui combattuto: vero che i giocatori più forti erano "spreadati" su tante squadre, anche di campionati oggi di secondo piano, ma in ogni epoca le big erano sempre quelle 3/4, poi magari cambiavano (se vedete l'albo anche in quegli anni trovate le triplette e le doppiette di coppe vinte dalla stessa squadra. Cambiavano solo i nomi). E comunque in una stagione ne affrontavi massimo due, se andava bene in semifinale e finale, se andava male per sfiga del sorteggio anche prima (Juve-Real anni 80, partita del gol di Manfredonia annullato al Bernabeu).

Oggi se non sei tra le superbig è proprio più difficile vincere perchè quelle sono ostacoli quasi insormontabili e se sei tra le superbig comunque potresti essere sfigato e trovarne 2 nel tuo girone e poi di fila 3 negli ottavi, quarti e semifinali...

Il fatto poi che giochino anche le successive alla prima nei campionati rende le cose ancora più ostiche. Spagna: Real, Atletico, Barca tutte insieme dall'inizio, è diverso che il solo Barca. Vero che oggi hai più possibilità di sbagliare: sei terzo nel tuo girone? Salti nella UEFA (Europa League). In passato se uscivi ai sedicesimi a ottobre/novembre la tua stagione in Europa era finita. Abbastanza atroce.

Vero, prima i grandi giocatori giocavano in più squadre, ma le big c'erano sempre ed erano in numero sempre quelle (ma disperse su 3 coppe). Oggi ci sono più big (in una sola competizione) e i migliori giocatori stanno tutti lì. Vincere è molto difficile.

Bei tempi per il Milan di Sacchi però, quando in europa di big non ce ne stavano proprio (davvero, indicatemene una. Il Malines? ) e non c'erano manco le inglesi (frecciatina )

[MrVermont]

Non scherziamo, la champions attuale è molto più difficile della vecchia coppa dei campioni.

[blacklotus]

ma anche no.

E' piu' semplice entrarci e magari agli ottavi ti becchi un Monaco un Basilea o un Besiktas che magari sono arrivati terzi nei loro ridicoli campionati

[Glorfindel]

ma anche no.

E' piu' semplice entrarci e magari agli ottavi ti becchi un Monaco un Basilea o un Besiktas che magari sono arrivati terzi nei loro ridicoli campionati

beh, io penso che la difficoltà maggiore sia nell'arrivare in fondo alla competizione. Infatti già dai quarti/semifinali trovi solo le più forti, e quasi sempre le stesse oramai da troppo tempo.

[-jolly-]

Non scherziamo, la champions attuale è molto più difficile della vecchia coppa dei campioni.

un par de palle più facile, la vecchia Champions era o dentro o fuori sin dal primo turno e le squadre competitive con potevi imbatterti sin da subito erano molte di più, le squadre dell'est che non vendevano i loro talenti ancora in fasce davano filo da torcere a tutti e non di rado arrivavano in semifinale se non addirittura la finale, steaua Bucarest per dirne una, ma potrei aggiungerci stella rossa Belgrado e varie altre,
le olandesi Ajax, psv o feyenoord oggi poco più che comparse arrivavano spesso in finale e le vincevano pure, squadre belghe, standard liegi,Anderlecht e bruge potevano farti male sempre e comunque idem le portoghesi che tenevano molto più a lingo i loro talenti e pescano il meglio dei giovani dal brasile

le squadre che potevano sbatterti fuori sin da subito erano almeno una ventina a stare bassi, oggi sono si e no 5 a meno di suicidi stile lemming o alberghi fiorentini

[Bobo]

Vero, prima i grandi giocatori giocavano in più squadre, ma le big c'erano sempre ed erano in numero sempre quelle (ma disperse su 3 coppe). Oggi ci sono più big (in una sola competizione) e i migliori giocatori stanno tutti lì. Vincere è molto difficile.

Bei tempi per il Milan di Sacchi però, quando in europa di big non ce ne stavano proprio (davvero, indicatemene una. Il Malines? ) e non c'erano manco le inglesi (frecciatina )

Esatto.

La polarizzazione vera poi riguarda essenzialmente gli ultimi 5 anni (hanno vinto solo le spagnole), perchè se già estendiamo il periodo temporale a 10 anni entrano in campo anche italiane, inglesi, tedesche... insomma, una varietà che non mi sembra particolarmente più povera di quella che c'era 20 anni fa.

E come hai giustamente detto, anche con la vecchia formula ci son state doppiette e triplette della stessa squadra, perchè di periodi che hanno visto una singola squadra emergere con forza ci son sempre stati.

Vero che oggi ci sono le tre super big e le due squadre dei paperoni (più qualche inglese) a fare incetta dei campioni, che magari un tempo erano un po più distribuiti... ma siamo lì: se sei una di quelle 3, allora ne hai effettivamente un vantaggio perchè puoi guardare tutti dall'alto al basso.
Se fai parte della seconda fascia, e noi lì siamo, allora te la devi vedere con quelle tre più almeno altre 5-6 squadre con cui te la giochi alla pari per poter arrivare in finale.
Voglio dire: se è vero che i campioni "vanno quasi tutti lì" lo è altrettanto che non essendo te lì, i campioni non vanno manco da te
Per quello dico: se sei una di quelle tre, hai meno concorrenza perchè hai più soldi ed hai la maggior parte dei campioni, se non sei una di quelle tre ti trovi nella seconda fascia, con meno soldi e meno accesso ai campioni di cui sopra.

E se è vero che una volta anche i campioni di romania o del Turkistan non erano squadre materasso, lo è altrettanto che tutte le altre big dei campionati maggiori non le avevi tra le balle.

La spagna ne mandava solo una... ora ne manda 4 di cui 3 aspiranti al titolo (due fenomenali, una che se la può giocare).
La germania ne manda 4, di cui una super big ed almeno un'altra che è assolutamente in grado di dar fastidio.
L'inghilterra manda 4 big... ed abbiamo visto che anche liverpool e tottenham (che sulla carta erano di seconda fascia) posso fare bei cammini.
L'italia ora ne manda 4 pure lei, e se il nostro livello adesso è un po più basso, 15 anni fa mandavi Juve, Inter e Milan... tre squadre che potevano tranquillamente giocarsi la coppa.

Certo aumentare il numero dei partecipanti fa aumentare sia quelle forti, sia quelle "abbordabili"... mentre una volta con solo la prima c'era più selezione all'ingresso.
Ma il fatto che l'evoluzione della formula abbia sostanzialmente ucciso la coppa uefa (che un tempo era forse anche più difficile della coppa dei campioni... visto che poi tutte le big dei campionati, tolta la prima, finivano lì dentro. E c'era molta più concorrenza) dimostra come di contro la CL sia diventata più competitiva.

La differenza sostanziale, che fa sembrarla più semplice, è che con la formula a gironi e con sorteggi non sempre "felici", può capitare di avere un girone di ferro che ti sega una big (vedi ad esempio Chelsea, Roma e Atletico nello stesso gruppo) e poi gironi ridicoli da cui uscirà una mezza sega (quello del Manchester, o peggio ancora quello del Porto ad esempio).
Quindi una volta avevi solo eliminazioni dirette e solo con squadre che avevano superato una certa selezione.
Adesso hai un turno di eliminazione diretta in meno e magari può capitarti il Besiktas di turno.


Prendendo la prima edizione che mi è capitata sotto il naso: 92-93
Vincitrice il Marsiglia, vice campione il Milan.

Il Milan quell'anno ha beccato:
- Primo turno: Olimpia Lubiana (!) -> 7-0
- Secondo turno: Bratislava -> 5-0
- Girone con: Goteborg, Porto, Psv vinto a punteggio pieno

Il Marsiglia:

- Primo turno: Glentoran (!) -> 8-0
- Secondo turno: Dinamo Bucarest -> 2-0
- Girone con: Rangers, Bruges, CSKA

Davvero per queste due è stato un cammino più complesso del Real e del Liverpool di quest'anno?
A me non sembra proprio.

Poi se parliamo di 40-50-60 anni fa allora stiamo parlando proprio di un altro calcio e non so manco che senso abbia francamente.

[Bobo]

un par de palle più facile, la vecchia Champions era o dentro o fuori sin dal primo turno e le squadre competitive con potevi imbatterti sin da subito erano molte di più, le squadre dell'est che non vendevano i loro talenti ancora in fasce davano filo da torcere a tutti e non di rado arrivavano in semifinale se non addirittura la finale, steaua Bucarest per dirne una, ma potrei aggiungerci stella rossa Belgrado e varie altre,
le olandesi Ajax, psv o feyenoord oggi poco più che comparse arrivavano spesso in finale e le vincevano pure, squadre belghe, standard liegi,Anderlecht e bruge potevano farti male sempre e comunque idem le portoghesi che tenevano molto più a lingo i loro talenti e pescano il meglio dei giovani dal brasile

le squadre che potevano sbatterti fuori sin da subito erano almeno una ventina a stare bassi, oggi sono si e no 5 a meno di suicidi stile lemming o alberghi fiorentini

Si, ma se parliamo di big che posso aspirare alla vittoria è un discorso.
Se parliamo di squadre che "possono dare fastidio" sono parecchie anche ora, eh.

Così a naso, in questa edizione c'erano almento queste qui:

Manchester UTD
PSG
Bayern Monaco
Roma
Chelsea
Atletico Madrid
Barcellona
Juventus
Liverpool
Siviglia
Manchester City
Napoli
Shaktar (lo metto solo perchè ha segato il Napoli )
Tottenham
Real Madrid
Borussia Dortmund (in realtà ha fatto una coppa di merda, ma sulla carta può dar fastidio)

Poi ripeto, se sei una di quelle 3 è un discorso.
Ma tutte le altre non possono partire da una partita del genere con la "certezza" di passare con nessuna delle altre.

Una volta avevi la stella rossa, ora hai il liverpool magari.
Una volta avevi lo standard liegi, ora hai l'atletico.


C'erano almeno 20 squadre che potevano farti fuori?
Boh, io vedo robba come "Viking", "Víkingur", Riga, Lyngby, Ferencuvaros, Lubiana, Lanthi... (devo continuare?)
Ci stavano squadre forti, senza dubbio.
Ci stavano pure tante seghe che venivano brasate subito e che ora vengono filtrate tra turni preliminari e gironi (che, se ben equilibrati, al 90% condannano ste squadre all'eliminazione senza scampo)

Ripeto, quell'anno il milan ha fatto due turni ad eliminazione ed un girone per arrivare in finale, e sti turni erano Lubiana e Bratislava.
Davvero è stato un cammino più difficile del Liverpool di quest'anno o della Juventus finalista delle ultime quattro stagioni?

[MrVermont]

ma anche no.

E' piu' semplice entrarci e magari agli ottavi ti becchi un Monaco un Basilea o un Besiktas che magari sono arrivati terzi nei loro ridicoli campionati

Certo certo. Confronta gli avversari che trovammo nel 96 e quelli di quest'anno e poi dimmi.

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[Roby90]

Senza contare che negli anni della Coppa Campioni il Real\Barca eravamo noi, Milan, Ajax...adesso noi siamo "gli altri"

[Maybeshewill]

Primo acquisto
che colpo!

https://www.facebook.com/Juventusfci...6607120719415/

[tomlovin]

Ci avevo pure creduto .

[felaggiano]

un par de palle più facile, la vecchia Champions era o dentro o fuori sin dal primo turno e le squadre competitive con potevi imbatterti sin da subito erano molte di più

Per anni è stato più facile uscire subito perché bastava sbagliare una partita per andare a casa, questo però è stato mitigato con l'introduzione dei sorteggi protetti nei primi turni (non ricordo da quando). La formula attuale della Champions ha ridotto ulteriormente rischi di questo tipo tramite i gironi, una big adesso deve proprio impegnarsi per farsi eliminare all'inizio.
In compenso adesso è più difficile arrivare in fondo perché le squadre competitive sono molte di più e, grazie appunto alla formula, arrivano quasi sempre alla fase a eliminazione diretta. Un Malmoe adesso non credo riuscirebbe a giocarsi la finale, ad esempio.