[IL CLUB FINALMENTE ALLEGRI] - JUVENTUS

[frittole]

B.
Sulla storia della fattura corretta a penna a quanto ho letto io il discorso è diverso da come è stato riportato da alcuni.
A quanto ho capito se a bilancio scrivi "permuta" allora a bilancio devi mettere il valore storico del bene: se sto "permutando" due giocatori che a bilancio stanno a 100 mila euro, io a bilancio devo scrivere 100 mila euro.
Viceversa se le faccio risultare come operazioni separate, allora posso dire di aver comprato da te un giocatore per 8mln, ed avertene venduto un altro per 8mln.... con 7mln 900 mila euro a testa di plusvalenza e bon.

E' questo punto che viene sollevato, non la correzione a penna di per se... essendo poi fatture elettroniche, è chiaro che fa fede quella inviata ufficialmente alla fine.
.

Io ti riporto quanto scritto e sul discorso permuta c'è un trafiletto ed il perché sia stato cambiato.
Non scordarti che nel 2006 qualcuno indagava leggendo i voti della Gazzetta...

[Kohnny]

A maggior ragione è assurdo punire una delle due "complici" e non fare nulla all'altra.
Nella famosa carta "kulu" c'è la firma di Percassi eh...

Non sono un giurista e me ne intendo ZERO, ma non è che venga punita la sistematicità della cosa al posto della complicità?
Mi spiego meglio, se tu fai un plusvalenza con me, poi la fai con frittole, poi la fai con ciccius, poi la fai con manu, poi la fai con volo, poi la fai con cocoon, noi siamo tuoi complici, ma il singolo episodio non è sinonimo di sistematicità, un sistema è fatto da tanti episodi, e, in questo esempio, quello che mette insieme il sistema sei tu. Chiedo eh, perché, a mio avviso, la situazione non mi sembra la stessa per tutte le squadre che sono state "nominate"

In secondo luogo, anche qui da totale ignorante, non è che l'essere quotati in borsa possa inasprire le decisioni?

E in terzo luogo, se dovessero essere punite tutte le squadre, e quindi in modo proporzionato alla quantità di reati e operazioni illecite, non credi che 15 punti diventerebbero automaticamente molto molto pochi e che quindi i poteri forti non vogliano poi tanto distruggere la juventus altrimenti il calcio italiano perderebbe un botto di soldi e appeal?

[Bobo]

Io ti riporto quanto scritto e sul discorso permuta c'è un trafiletto ed il perché sia stato cambiato.
Non scordarti che nel 2006 qualcuno indagava leggendo i voti della Gazzetta...

Riporto:
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...ongya/6955510/

Non sono un giurista e me ne intendo ZERO, ma non è che venga punita la sistematicità della cosa al posto della complicità?
Mi spiego meglio, se tu fai un plusvalenza con me, poi la fai con frittole, poi la fai con ciccius, poi la fai con manu, poi la fai con volo, poi la fai con cocoon, noi siamo tuoi complici, ma il singolo episodio non è sinonimo di sistematicità, un sistema è fatto da tanti episodi, e, in questo esempio, quello che mette insieme il sistema sei tu. Chiedo eh, perché, a mio avviso, la situazione non mi sembra la stessa per tutte le squadre che sono state "nominate"

In secondo luogo, anche qui da totale ignorante, non è che l'essere quotati in borsa possa inasprire le decisioni?

E in terzo luogo, se dovessero essere punite tutte le squadre, e quindi in modo proporzionato alla quantità di reati e operazioni illecite, non credi che 15 punti diventerebbero automaticamente molto molto pochi e che quindi i poteri forti non vogliano poi tanto distruggere la juventus altrimenti il calcio italiano perderebbe un botto di soldi e appeal?

1.
Continuo a ritenere che se una cosa è lecita, lo è una volta e lo è dieci, se una cosa non è lecita allora non lo è neanche se lo fai una volta.
O al massimo si può fare un discorso a parte, cosa successa a suo tempo col Chievo (3 punti di penalizzazione e 200k di multa, per la cronaca), quando i ripetuti "magheggi" ti permettono di avere i requisiti per iscriverti... cosa che viceversa non avresti avuto.
Perchè in quel caso il magheggio contabile impatta certamente anche sul lato sportivo.
Ma non mi pare il caso attuale

2.
Non credo.
L'essere quotati in borsa pesa tantissimo lato penale, come giusto che sia, ma lato sportivo non dovrebbe avere nessun impatto.

3.
Evitare di parlare di "complotti" e "poteri forti" quando rispondete a me, sarebbe cosa carina ed apprezzata.
Non mi pare di averla mai messa in questi termini.
Detto questo, non vedo il problema: quelli più colpevoli si sono già presi 15 punti?
Bene, gli altri ne prenderanno 10, 8, 5, 3 o quello che vuoi... non è che se paga l'Atalanta (per dirne una) allora la juventus debba automaticamente andare in B.

Ma almeno dai un messaggio all'intero sistema calcio: certe cose non sono più tollerate.
Altrimenti è il capro espiatorio e bon... da domani Tizio e Caio continueranno a valutare 8mln due ragazzini della primavera, che tanto se non puoi intercettarmi ho ragione io.

[il_guru]

2.
Non credo.
L'essere quotati in borsa pesa tantissimo lato penale, come giusto che sia, ma lato sportivo non dovrebbe avere nessun impatto.
.

A me è venuto il dubbio del "contrario": essendo un società quotata in borsa, non potrebbro far causa alla FIGC perchè con le sue decisioni non corrette sta alterando il mercato?

[bellaLI!]

Non sono un giurista e me ne intendo ZERO, ma non è che venga punita la sistematicità della cosa al posto della complicità?

Continuo a ritenere che se una cosa è lecita, lo è una volta e lo è dieci, se una cosa non è lecita allora non lo è neanche se lo fai una volta.

senza contare che fino alla sentenza di secondo grado, la juventus era indagata ed aveva dovuto difendersi dall'accusa di aver fatto operazioni di plusvalenza gonfiate (situazione in cui, in mancanza di norma specifica, veniva applicato l'articolo 39 che prevede sanzioni economiche per violazioni amministrative) mentre la sentenza di secondo grado (inappellabile) motiva la penalizzazione facendo riferimento (sempre per mancanza di norma specifica) all'articolo 4 stavolta, che prevede sanzioni sportive per violazioni dei principi di lealtà

ovvero si è forzata l'interpretazione del quadro accusatorio per trovare una violazione che giustificasse il ricorso ad un'articolo che permettesse di dare penalizzazione sportiva
nel farlo però hai sentenziato su una violazione che all'imputato non era mai stata contestata e su cui quindi non hai mai dato possibilità di dibattimento/difesa

in parole povere la sequenza è stata questa:
1) imbastisci un procedimento in base ad un'accusa
2) in primo grado assolvi l'imputato da quell'accusa, motivando con l'assenza di norme che permettano condanne
3) in secondo grado condanni l'imputato per un'altra accusa, decidendo che reiterare le azioni precedentemente contestate (ma che avevi già giudicato non illecite) costitiusce una nuova, diversa e più grave violazione

per carità, il punto tre puoi anche farlo ma dovresti annullare l'intero procedimento e ripartire dal primo grado.. non sentenziare in maniera inappellabile

è molto probabile che il ricorso juve vada a contestare queste cose, anzichè entrare nel merito di fatture, plusvalenze e libri neri..
anche perchè è l'unico modo rimasto per ribaltare la sentenza (il coni giudica la correttezza del procedimento, non la bontà delle accuse)

[Firestorm]

Deve essere un bel pianeta, in cui la giustizia sportiva segue gli stessi tempi, fornisce gli stessi strumenti di dibattimento e difesa, e segue le stesse regole della giustizia ordinaria

E da come parli direi che ci hai vissuto per una ventina di anni buoni, altrimenti non si spiega



Premesso che non mi pare di aver mai parlato da nessuna parte di "complotto", quindi anche stop co ste cazzate ad ogni post di risposta, è quello che ha chiesto l'accusa nella requisitoria ed è l'analisi che vari osservatori hanno fatto anche da prima che uscissero le motivazioni.

Se voglio una pena che sia realmente "afflittiva" (per usare le parole dell'accusa) devo darti una penalizzazione tale da avere un effetto concreto sui risultati del campionato.

Ci avessero tolto 9 punti come richiesto inizialmente, ci avrebbero senza dubbio tolti dalla corsa scudetto (che in realtà era già una corsa praticamente inesistente) mandandoci a -6 dalla zona CL. Che viceversa è una lunghezza parecchio colmabile con un intero girone a disposizione.
Se alla fine del torneo una juventus penalizzata fosse entrata comunque in CL, che "pena" avresti avuto?

Si, l'immagine, blah blah blah... ma a livello concreto?
Nulla.



A quanto ho capito, nel momento in cui si contesta la slealtà sportiva, si tende a dare una pena che appunto sia "significativa"... che in qualche modo ti tiri fuori dagli obiettivi stagionali che hai realisticamente nel mirino.

Non si sta parlando di un menù con delle penalizzazioni fisse... non è come quando passi col rosso che ti mettono un -6 sulla patente.
C'è una enorme discrezionalità sul numero di punti da darti, e se si è ritenuto che te abbia commesso un illecito grave che viola appunto il principio di lealtà, tendenzialmente si cerca di darne abbastanza da farteli sentire.

Quindi mi viene da dire che la corte ha concordato in pieno con le osservazioni dell'accusa, ha concordato con la necessità di una pena "afflittiva", ed ha però ritenuto che il -9 non fosse sufficiente ad ottenere lo scopo.

Questo è quello che ho sentito io leggendo in giro, anche da giornalisti non partigiani diciamo... poi non so, ci vorrebbe un esperto di diritto sportivo.




Imho questo è un punto importante che sarebbe da chiarire.

la gisutizia può fare il cazzo che vuole ma non può essere in contrasto con la costituzione, la costituzione dice che non punire qualcuno per qualcosa che non è normato dalla legge, qualunque accordo anche firmato che dica il contrario è per definizione inferiore alla costituzione.

- - - Aggiornato - - -

Pene diverse per le stesse infrazioni a seconda di chi le commette, ma che bello.

anche questo vietato dalla legge che ha comunque valore maggior di qualsiasi delle regole che si danno un club di gentilstronzi ( uomini è indubbiamente troppo) come la lega serie A.

[Kohnny]

Riporto:
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...ongya/6955510/



1.
Continuo a ritenere che se una cosa è lecita, lo è una volta e lo è dieci, se una cosa non è lecita allora non lo è neanche se lo fai una volta.
O al massimo si può fare un discorso a parte, cosa successa a suo tempo col Chievo (3 punti di penalizzazione e 200k di multa, per la cronaca), quando i ripetuti "magheggi" ti permettono di avere i requisiti per iscriverti... cosa che viceversa non avresti avuto.
Perchè in quel caso il magheggio contabile impatta certamente anche sul lato sportivo.
Ma non mi pare il caso attuale

2.
Non credo.
L'essere quotati in borsa pesa tantissimo lato penale, come giusto che sia, ma lato sportivo non dovrebbe avere nessun impatto.

3.
Evitare di parlare di "complotti" e "poteri forti" quando rispondete a me, sarebbe cosa carina ed apprezzata.
Non mi pare di averla mai messa in questi termini.
Detto questo, non vedo il problema: quelli più colpevoli si sono già presi 15 punti?
Bene, gli altri ne prenderanno 10, 8, 5, 3 o quello che vuoi... non è che se paga l'Atalanta (per dirne una) allora la juventus debba automaticamente andare in B.

non mi riferivo direttamente a te parlando di poteri forti, ma leggendo in giro è un po' il clima che si respira.
E sono d'accordo al 100% che se è illecito è illecito per tutti, non solo per la Juventus, sempre appunto che siano punite le singole operazioni e non il sistema, perché mi sembra abbastanza evidente che nel primo caso i soggetti possano essere tanti e nel secondo caso possano essere molto pochi, se non addirittura uno solo. Detto ciò, io il numero esatto non lo conosco, ma questo autunno parlavano di una cinquantina di "operazioni sospette" solo riguardanti la juventus, numero che allo stato attuale può essere più alto o più basso, non lo so. Ma capisci ammè che se tu dai 15 punti di penalizzazione alla Juventus, non puoi dare mezzo punto o un quarto di punto alle altre. Perché esattamente come gli juventini si stanno giustamente lamentando di quella che ritengono una disparità di trattamento, d'altra parte una squadra come il cagliari (ne dico una a caso) che magari è indagata per un'operazione può appellarsi a un "com'è che io mi becco 4 o 5 punti di penalizzazione per aver fatto un illecito mentre la juve se ne becca 3 volte di più avendone fatte decine e decine di più?"
Poi lascia perdere la qualunquaggine dell'esempio, ma è appunto per dire che la disparità di trattamento starebbe già a monte nel momento in cui vengono dati 15 punti alla juve, perché difficilmente raggiungeresti una equa punizione per tutte le coinvolte, e che probabilmente per fare una cosa fatta bene sarebbe da rivedere tutto. Ma il rivedere tutto implicherebbe, a mio avviso, una punizione ancor più severa per la Juventus, e questo non credo vogliano farlo, proprio per questioni economiche e con una sentenza sugli stipendi che deve ancora arrivare.

[Angels]

Altro successo della giustizia italiana...
https://torino.repubblica.it/cronaca...9645/?ref=fbpr

[yuza76]

Le società di scommesse non accettano piu' puntate per la Juve in B..

https://www.sportitalia.com/in-coper...n-serie-b-7409

Forse dobbiamo cominciare a metterci il cuore in pace...

[tomlovin]

Però almeno ci saremmo tolti questa assurdità di un sistema di plusvalenze malate in cui ci guadagnano tutti ma viene punita una società sola.
Sono colpevoli in maniera e dimensione diversa? Benissimo, allora puniteci tutti... in maniera diversa.
Ma così non si può leggere

Niente, oh, un discorso semplicissimo ma non si riesce a farlo capire .
Fai una o due plusvalenze fittizie ---> può essere che ti sei imbattuto in dg (tuo e delle altre società) incompetenti, che ipervalutano un giocatore.
Fai 22 plusvalenze fittizie ---> l'ipotesi precedente diventa MOOOOOLTO più improbabile e diventa MOOOOOLTO più probabile che si tratti di un sistema.
Ergo, non punisci chi fa due plusvalenze sospette ma punisci chi ne fa 22. E' questo, il senso del "sistema".

Cazzo, eppure è semplice, direi addirittura elementare... ed è stato detto e ripetuto fino alla noia.
Invece no, siamo ancora a "se una cosa è lecita una volta, è lecita sempre", "se punisci uno devi punire anche l'altro", ecc...
Mamma mia, e meno male che gli ottusi sono gli altri .

Tom, al solito mostri la flessibilità mentale di una lumaca.

Puoi chiamarli come ti pare, possiamo chiamarle "prove" o quel che vuoi... ma nei fatti abbiamo già ampiamente visto in passato come la giustizia sportiva si muova su binari molto diversi (e molto meno "garantisti") di quella ordinaria.

15 anni fa ci hanno spedito in B con una rapidità tale, senza fornire una vera a propria possibilità di difesa e con prove di una tale robustezza che in un processo ordinario si sarebbero sciolte da sole.

E non mi pare che quelle sentenze siano mai state ribaltate.



Però se nel tuo mondo felice funziona diversamente, io ne sono contento

Ma basta con queste cazzate, ti prego... non è che "elasticità mentale" significa andar dietro alle tue idee strampalate .

"Chiamarle prove o quel che vuoi"? Ma veramente scrivi 'sta roba?
Per condannare qualcuno, DEVONO essere prove. Non esiste "chiamale come vuoi" !
Quindi, se te ne esci ancora con la storia della "flessibilità", del "meno garantista" e tutte le altre storielle, significa che la tua "flessibilità" della giustizia sportiva arriva fino al punto da ritenere PROVE le intercettazioni. Sennò, la condanna non ci può essere.
Dai, è semplice... a meno che tu non voglia addirittura arrivare a dire (spero davvero di no ) che alla giustizia sportiva non servono prove... e qua chiudiamo veramente baracca e burattini perchè sconfiniamo ampiamente nel ridicolo.

Ora la parte due: laddove tu le consideri prove, se in base a quelle fai un danno economico (e qua parliamo di un danno economico ENORME, se fai finire la Juve fuori dalla CL o addirittura in B), poi dovrai aspettare un ricorso alla sede amministrativa (NON sportiva) competente.
Che le valuterà esattamente per quel che sono: mezzi di ricerca della prova e non prove.
Cioè, cazzo, ti ho postato pure il parere di un giudice, che te lo dice a chiare lettere che quelle non sono prove... e tu hai fatto finta di non leggerlo perchè ti manda all'aria tutte le tue teorie.
Ripeto la domanda: ma sei proprio sicuro che gli ottusi siano gli altri?

[Firestorm]

Gravina ha parlato:

Ci sono delle norme e vanno applicate con rigore.

Le motivazioni:

non ci sono norme e chiediamo che siano fatte il più presto possibile.


si sono messi d'accordo per una sentenza politica e neppure riescono a dire la stessa cosa

[Bobo]

Tom, ti faccio una domanda semplice semplice: quando la giustizia sportiva ha mandato la Juventus in B in una settimana e senza praticamente contraddittorio, lo ha fatto con montagne di solidissime prove che avrebbero retto ad anni di dibattimento in un procedimento ordinario?

Si o no?

Rispondi, evitando inutili e noiosi giri di parole, se ti è possibile.

È una domanda semplicissima.

Inviato dal mio M2101K7BNY utilizzando Tapatalk

[Biocane]

Le società di scommesse non accettano piu' puntate per la Juve in B..

https://www.sportitalia.com/in-coper...n-serie-b-7409

Forse dobbiamo cominciare a metterci il cuore in pace...

non è un buon segno ma è una mossa cautelativa, non significa necessariamente che "sappiano cose che noi non sappiamo" e cioè che è già decisa la retrocessione

[Biocane]

cmq io non conosco il diritto sportivo ma il concetto che attraverso le plusvalenze io ne ricavo un vantaggio sportivo tale da alterare i risultati e quindi meritare una sanzione di penalizzazione, concettualmente mi pare una forzatura, poi se è predeterminato ex legge o è un'interpretazione giurisprudenziale non ne ho idea,

[Firestorm]

https://youtu.be/DhLf8tFICMw

Qui il thread Twitter di cui parla

https://twitter.com/Fletcher_Lynd/st...6bnuESlgQ&s=19


In pratica siamo a calciopoli bis con il sentimento popolare.

[tomlovin]

Tom, ti faccio una domanda semplice semplice: quando la giustizia sportiva ha mandato la Juventus in B in una settimana e senza praticamente contraddittorio, lo ha fatto con montagne di solidissime prove che avrebbero retto ad anni di dibattimento in un procedimento ordinario?

Si o no?

Rispondi, evitando inutili e noiosi giri di parole, se ti è possibile.

È una domanda semplicissima.

Domanda del menga.
Non ricordo minimamente tutti i fatti che furono assunti come "prove", nè se fossero "montagne" che "avrebbero retto ad anni di procedimento ordinario".
Furono portate delle prove (schede telefoniche, rapporti di Moggi coi designatori... ora vatti a ricordare, dopo più di 15 anni), che poi hanno retto anche ai ricorsi successivi (anche davanti alla giustizia ordinaria, persino in cassazione).
Ma comunque, per quanto contestabili o addirittura inventate fossero, erano prove: questa idea che la giustizia sportiva vada a sentimento o che, peggio ancora, non abbia bisogno di prove, è semplicemente ridicola.
Da qua a dire (come fai tu, con le solite deduzioni personali spacciate per certezze) che le intercettazioni sono usate come prove, ci passano giusto due oceani.

E anche il discorso del vantaggio sportivo inesistente che facevi, è privo di senso: se metto a posto i bilanci con le plusvalenze fasulle e poi continuo a spendere sul mercato per rinforzare la squadra (cosa che non avrei potuto fare, col bilancio in sofferenza), penso che ci vorrebbe proprio un genio per dire che "non c'è stato vantaggio sportivo".

[Bobo]

Ok, confermato: eri su Marte.

Va bene così, non preoccuparti.. E tralascio le solite libere interpretazioni di quello che dicono gli altri

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[tomlovin]

Al solito, fiato sprecato... la prossima volta parlo con la mia piastrella preferita .

[frittole]

https://youtu.be/DhLf8tFICMw

Qui il thread Twitter di cui parla

https://twitter.com/Fletcher_Lynd/st...6bnuESlgQ&s=19


In pratica siamo a calciopoli bis con il sentimento popolare.

Si anche io sto cercando di capire, e non sono un avvocato, come si possa passare da un eventuale ammenda tenendo conto che alla G.S. non servono prove ma che la riconoscano tale, ed in questo caso le Intercettazioni, passando da un ammenda pecuniaria ad una penalizzazione, senza una motivazione realmente plausibile. Il meglio pero' è quando l'Avvocato spiega che:" Non si può invece trasformare un ammenda in una montagna di punti di penalizzazione, PER LA STESSA CONDOTTA, solo perché “questa volta abbiamo le loro dichiarazioni e sono inquietanti”.

In pratica sembra in maniera diversa quella del 2006/2010, non esistono prove di partite truccate, non c'e' un campionato truccato, non ci sono stati sorteggi truccati, le sim svizzere erano intercettabilissime, come dimostrato nel 2010, non ci sono arbitri condannati, tranne De Santis per altri motivi, ma deve essere condannata per un "sentimento popolare" inventandosi anche la somma degli articoli 1+1+1 per arrivare a 6. Mah.

[Firestorm]

E adesso la parte più succosa, visto che la Juve è quotata in borsa può essere trattata in maniera diversa...cit. quell stronzo che ci ha condannato a calciopoli

Siamo al punto dei tribunali per bianchi e neri...una follia la giustizia sportiva deve giudicare lo sport non la situazione esterna.