[IL CLUB MINNESOTA] - JUVENTUS

[tomlovin]

Quindi Morata è uno che, da solo, prende una squadra che viene eliminata nel girone contro il Glatasaray di Mancini e la porta in finale. Altroché Messi. L'avessimo avuto l'anno scorso, un giocatore così, col cazzo che saremmo andati fuori col Bayern.

Ma ce l'avevamo, eh... e infatti col Bayern siamo andati a un minuto dall'eliminarli e Morata è stato il migliore in campo.
Poi c'è stata la cazzata di Evra e Asamoah (o chi cavolo stava appresso al francese) e vabbè.

Comunque, occhio: io non ho detto che Morata è un supercampione che ti trasforma la squadra da scarsa a imbattibile.
Io ho detto che in quella CL (e solo in quella CL, praticamente) ha fatto la differenza. E non è una cosa contestabile, basta guardare come sono andate le partite: dai quarti in poi, è stato lui (e solo lui) a decidere le partite.
Leva Morata alla Juve di Allegri, dagli Quagliarella e Vucinic ( cioè... vabbè ) e vedi un po' come cambia la storia.

Non è una cosa così strana, eh... la storia del calcio è piena di giocatori che vivono, una o più volte, momenti di esaltazione in determinati contesti (contesti che possono essere competizioni particolari, periodi di carriera, ingaggio di un certo allenatore, ecc...).
Qualche esempio per capirci?
Ce l'abbiamo presente tutti la prima metà del 2010 di Snejider, no? Uno dei 2-3 giocatori più determinanti per il triplete dell'Inter, il migliore dell'Olanda nonchè capocannoniere (e uno dei migliori giocatori in assoluto) del mondiale... quando mai (prima o dopo) Snejider ha giocato a quei livelli?
Robben nello stesso periodo? In pratica portò il Bayern in finale, facendo lo stesso percorso fatto da Morata nel 2014-2015 (le partite del Bayern le risolse quasi tutte lui). Non è mai stato così decisivo, nè prima nè dopo, anche se mediamente è rimasto a livelli più alti di quelli di Snejider.
Morata nel 2014-2015, idem.
Vardy l'anno scorso col Leicester?
Dida in quel famoso biennio col Milan (era ai livelli di Buffon, impressionante)?

Sono gente che può trasformare una squadra, gente che può ambire al titolo di migliore del mondo?
Ovviamente no (cioè, per Morata c'è ancora da aspettare un pochino perchè potrebbe diventarlo ma insomma, per ora no): sono gente che ha avuto periodi (più o meno lunghi) di forma clamorosi e di quei periodi le loro squadre hanno approfittato.
Ma ciò non toglie che, senza di loro, le rispettive squadre avrebbero fatto molto meno di quel che sono riuscite a fare.

Che brutta arrampicata sugli specchi, Tom :(

Se pensi che mi metterò a convincerti, stai fresco: non è che adesso ti dovrò spiegare pure gli sfottò.

(alla fine, quindi, questo "supergiocatore" che ha fatto il balzo epocale alla Juve, quello che ha permesso di passare da livello "galatasaray" a livello "barcellona" , quello che mancava a Conte per competere con Copenhagen e Benfica.........
...
era una riserva? :(

Che brutta immagine per Conte. Ha fallito perché gli mancava una riserva :( )

Vedi risposta data a felaggiano.

[tomlovin]

Il mio non era un confronto tra scelte di mercato.
Leggi meglio, c'è una sfumatura diversa

Infatti io non parlavo di scelte di mercato.
Parlavo di approcci diversi al mestiere di allenatore: Allegri fa fare le scelte di mercato ad altri, Conte cerca di farsi prendere i giocatori che vuole.

Non sono paragonabili, ripeto: è sempre lo stesso discorso, solo chi fa le cose può sbagliare.
Ad Allegri non puoi imputare scelte di mercato sbagliate semplicemente perchè non ha fatto scelte di mercato.

Ma in parte sono anche d'accordo, però a quel punto va visto tutto in maniera più ampia.
Per dire.. quest'anno abbiamo raccolto più del dovuto col Lione, ma tutti hanno detto (nonostante la prestazione non esaltante) che all'andata col Siviglia si potesse vincere 3-0 è nessuno avrebbe potuto dire nulla, per occasioni nitide costruite.

Dammi i 6 punti col Siviglia, ed a quel punto puoi anche perdere qualcosa col Lione che sei qualificato lo stesso.

Sicuro quell'anno abbiamo raccolto meno di quanto meritassimo, ma non si può ridurre i risultati europei di quella stagione (sia in CL che in EL) a: "beh, sfiga"

Non è questo, che ho detto.
Ho detto che le colpe di quella eliminazione vanno divise tra allenatore, cazzate individuali dei giocatori e sfiga.
Io non me lo sogno neanche, di negare che l'inizo di partita col Galatasaray in casa fu orrendo, dico solo che vi fu posto rimedio in corsa e poi il 2-2 finale scaturì da episodi che con l'allenatore non hanno niente a che vedere.
Idem per gli altri risultati con il Real.
Per non parlare della farsa finale a Istanbul.

E se avessimo avuto anche UNA delle giocate che Bonucci (col Siviglia) e Cuadrado (andata col Lione) si sono inventati quest'anno, le cose sarebbero state totalmente diverse e staremmo a parlare d'altro.
Nel complesso, non credo che le PRESTAZIONI (al di là dei risultati) dell'ultima Juve di Conte e dell'attuale Juve di Allegri siano state così diverse: per me il livello è quello, ciò che è cambiato sono stati gli episodi.
La prima Juve di Allegri, invece, è stata superiore ma in quello Morata ha avuto un peso enorme.

[benvelor]

WOT della morte!

[Paoloschi]

Quindi Morata è uno che, da solo, prende una squadra che viene eliminata nel girone contro il Glatasaray di Mancini e la porta in finale. Altroché Messi. L'avessimo avuto l'anno scorso, un giocatore così, col cazzo che saremmo andati fuori col Bayern.

No dai, manco ci si ricorda di chi giocava

Ma ce l'avevamo, eh... e infatti col Bayern siamo andati a un minuto dall'eliminarli e Morata è stato il migliore in campo.
Poi c'è stata la cazzata di Evra e Asamoah (o chi cavolo stava appresso al francese) e vabbè.

Ve le cercate ... Infatti come ricordato da Tom, proprio grazie a Morata abbiamo sognato di legnare il Bayern in casa loro sino alla fine ...

[tomlovin]

Dai, credo che felaggiano volesse essere ironico ...
Cioè, forse intende dire "come cazzo è che con tutto 'sto giocatore non abbiamo battuto il Bayern?".

Ma secondo me non è un ragionamento valido.

[Zuma]

No dai, manco ci si ricorda di chi giocava

Era ironico

[Paoloschi]

Era ironico

Non l'ho mica capito ... ma il ragionamento non funziona comunque ...

[tomlovin]

Infatti, anche secondo me il ragionamento non funziona: col Bayern abbiamo perso a un minuto dalla fine e solo perchè proprio in quell'ultimo minuto c'è stato un errore nel non buttar via la palla.
Secondo me, finora, quella partita a Monaco di Baviera è stata la migliore giocata dalla Juve in CL nel post-Lippi (cioè negli ultimi... boh, saranno 12 anni).
Poco sotto, metterei la partita pareggiata dalla Juve di Conte contro il Real Madrid e (ma era meno impegnativa) quella vinta 3-0 col Borussia.

Comunque, nel caso del Bayern non hai vinto perchè l'avversario era nettamente più forte di te.
Ma questo non cambia granchè: rimane la prestazione clamorosa della squadra e in particolare di due giocatori (Cuadrado e Morata).

[felaggiano]

Ma ce l'avevamo, eh... e infatti col Bayern siamo andati a un minuto dall'eliminarli e Morata è stato il migliore in campo.
Poi c'è stata la cazzata di Evra e Asamoah (o chi cavolo stava appresso al francese) e vabbè.

Era Pogba, l'altro.
Lo so che Morata c'era col Bayern, giocò anche abbastanza bene e al ritorno, nonostante si fosse mangiato un gol bello grosso, la sua uscita coincise con la "riscossa" dei tedeschi.
Il ragionamento mi sembra perfettamente valido: se Morata è il supergiocatore che rende un branco di pippe che si fanno eliminare nel girone da Mancini uno squadrone che se la gioca col Barcellona, come è stato possibile perdere pur avendolo in squadra? La risposta, ovviamente, è che non è un supergiocatore ma un giovane bravo e promettente che nella primavera 2015 ha avuto un periodo d'oro ma non è (ancora, forse lo sarà in futuro) uno che cambia la squadra. L'anno scorso peraltro aveva pure perso il posto da titolare.
Capisci che se uno dice che la Juve 2015 era molto meglio di quella 2014 perché "c'era Morata" resta difficile non rispondere male.

[Ghost]

Intanto qui a Bg atalantini sicuri di fare risultato sabato, ma non imparano dai romanisti/napoletani che ogni volta che fanno i proclami poi tornano da Torino con le ossa rotte? Paradossalmente il fatto che la juve abbia perso malamente domenica li penalizza perchè troveranno una squadra incazzata..

Hai mai visto noi romanisti imparare la lezione?

[freddye78]

Hai mai visto noi romanisti imparare la lezione?

Eh ma noi bergamaschi siamo poco avvezzi a facili entusiasmi

[frittole]

Personalmente a me non interessa di chi c'e' ora, mi interessa che l'uomo al timone della squadra riesca a dargli un gioco, ma anche una sola parvenza di, non arronzamenti e lanci lunghi visti sino ad ora, perche' di questo si parla, perche' anche l'anno scorso non e' che si e' giocato in chissa quale maniera. Non mi interessa il gioco del Napoli e neanche quello della ProCaccolese, mi interessa che figure di merda come quella di Domenica siano il punto per ricominciare, perche' se e' vero che con il centrocampo attuale possiamo, in Italia gareggiare tranquillamente, all'esame di Genova non sembrava tale la cosa. Non e' possibile che ogni anno bisogna sentire sempre il solito mantra che le "squadre di Alegher" iniziano a carburare in primavera, il campionato in Primavera e' in una fase calda, e se sino a Febbraio hai giocato di melma non capitera' sempre di essere primi e rimonte come quelle dell'anno scorso capitano una tantum. Bisogna cercare di migliorarsi e non di vivere di gloria piu' o meno guadagnata. Questo mi interessa.

[freddye78]

Personalmente a me non interessa di chi c'e' ora, mi interessa che l'uomo al timone della squadra riesca a dargli un gioco, ma anche una sola parvenza di, non arronzamenti e lanci lunghi visti sino ad ora, perche' di questo si parla, perche' anche l'anno scorso non e' che si e' giocato in chissa quale maniera. Non mi interessa il gioco del Napoli e neanche quello della ProCaccolese, mi interessa che figure di merda come quella di Domenica siano il punto per ricominciare, perche' se e' vero che con il centrocampo attuale possiamo, in Italia gareggiare tranquillamente, all'esame di Genova non sembrava tale la cosa. Non e' possibile che ogni anno bisogna sentire sempre il solito mantra che le "squadre di Alegher" iniziano a carburare in primavera, il campionato in Primavera e' in una fase calda, e se sino a Febbraio hai giocato di melma non capitera' sempre di essere primi e rimonte come quelle dell'anno scorso capitano una tantum. Bisogna cercare di migliorarsi e non di vivere di gloria piu' o meno guadagnata. Questo mi interessa.

Potentemente this

[Camus]

Personalmente a me non interessa di chi c'e' ora, mi interessa che l'uomo al timone della squadra riesca a dargli un gioco, ma anche una sola parvenza di, non arronzamenti e lanci lunghi visti sino ad ora, perche' di questo si parla, perche' anche l'anno scorso non e' che si e' giocato in chissa quale maniera. Non mi interessa il gioco del Napoli e neanche quello della ProCaccolese, mi interessa che figure di merda come quella di Domenica siano il punto per ricominciare, perche' se e' vero che con il centrocampo attuale possiamo, in Italia gareggiare tranquillamente, all'esame di Genova non sembrava tale la cosa. Non e' possibile che ogni anno bisogna sentire sempre il solito mantra che le "squadre di Alegher" iniziano a carburare in primavera, il campionato in Primavera e' in una fase calda, e se sino a Febbraio hai giocato di melma non capitera' sempre di essere primi e rimonte come quelle dell'anno scorso capitano una tantum. Bisogna cercare di migliorarsi e non di vivere di gloria piu' o meno guadagnata. Questo mi interessa.

io posso anche essere d'accordo però c'è una premessa da accettare.

Per trovare un gioco bisogna sperimentare, non ci sono cazzi, bisogna provare moduli e ruoli e quindi fare errori, errori che si pagano.

Chi si lamenta del gioco, per il nuovo modulo gli errori è disposto ad accettarli ? Di perdere altre partite ?

O si parte invece dal presupposto che siccome peggio di così non si possa fare, allora si può sperimentare E continuare ad avere gli stessi risultati per poi arrivare ad avere risultati migliori ed un gioco migliore ?

[tomlovin]

Era Pogba, l'altro.
Lo so che Morata c'era col Bayern, giocò anche abbastanza bene e al ritorno, nonostante si fosse mangiato un gol bello grosso, la sua uscita coincise con la "riscossa" dei tedeschi.
Il ragionamento mi sembra perfettamente valido: se Morata è il supergiocatore che rende un branco di pippe che si fanno eliminare nel girone da Mancini uno squadrone che se la gioca col Barcellona, come è stato possibile perdere pur avendolo in squadra? La risposta, ovviamente, è che non è un supergiocatore ma un giovane bravo e promettente che nella primavera 2015 ha avuto un periodo d'oro ma non è (ancora, forse lo sarà in futuro) uno che cambia la squadra. L'anno scorso peraltro aveva pure perso il posto da titolare.
Capisci che se uno dice che la Juve 2015 era molto meglio di quella 2014 perché "c'era Morata" resta difficile non rispondere male.

Ma veramente no.
La risposta più ovvia è quella che ti davo prima: nel 2014-2015 non hai trovato il Bayern, nel 2015-2016 (grazie alla dabbenaggine di buttare alle ortiche il primo posto nel girone), invece, sì.
E lì anche il supergiocatore può al massimo riequilibrarti un po' i valori in campo, non certo ribaltarli.
Morata, a dirla tutta, era riuscito pure a ribaltarli nel doppio confronto col Real, però col Barcellona è potuto arrivare solo fino a un certo punto.

E, ripeto, non sto dicendo che Morata sia un supergiocatore: sto dicendo che nel 2014-2015 ha fatto una stagione eccelsa in CL.

io posso anche essere d'accordo però c'è una premessa da accettare.

Per trovare un gioco bisogna sperimentare, non ci sono cazzi, bisogna provare moduli e ruoli e quindi fare errori, errori che si pagano.

Chi si lamenta del gioco, per il nuovo modulo gli errori è disposto ad accettarli ? Di perdere altre partite ?

O si parte invece dal presupposto che siccome peggio di così non si possa fare, allora si può sperimentare E continuare ad avere gli stessi risultati per poi arrivare ad avere risultati migliori ed un gioco migliore ?

Ma santo Iddio, com'è che 'sti problemi ce li ha tutti Allegri e non gli altri?
Ci sono allenatori che arrivano a luglio e prima dell'inizio del campionato hanno già dato una fisionomia alla squadra, un gioco, una filosofia di approccio (difensiva, offensiva, ecc).
Allegri è il terzo anno che sta alla Juve ed è il terzo anno che la squadra parte male e il gioco latita fino a dicembre inoltrato. E bisogna ancora dargli tempo per "sperimentare"... ma qualcuno me la sa spiegare, 'sta cosa?

Toh, giusto per capirci meglio: Sampaoli ha rivoltato il Siviglia come un calzino (è completamente diverso dall'anno scorso) e la squadra titolare quest'anno è cambiata molto più di quanto sia cambiata quella della Juve.
Eppure sfido chiunque a dire che il Siviglia non ha un'identità di gioco (che possa piacere o meno, è un altro discorso), non sia organizzato e non abbia movimenti precisi con e senza palla.
Com'è che ad Allegri si deve dare "tempo per sperimentare", nonostante sia a Torino da tre anni e goda di un vantaggio più che invidiabile nei confronti delle avversarie in campionato (cosa che non può dire praticamente nessun altro allenatore tranne Emery ed Ancelotti)?
Cioè, pure i vari Mihajlovic, Conte, Montella, Gasperini... sono arrivati quest'anno, eppure ci hanno messo uno-due mesi per fare in modo che la squadra seguisse il loro gioco.
Perchè per Allegri dovrebbe volerci così tanto tempo?

[Camus]

Perché semplicemente per un calo fisiologico in una precisa, anche se brutta, identità di gioco si chiede la testa di Allegri.

Se iniziasse a fare esperimenti si direbbe "oh, bravo, finalmente cambia" o al secondo esperimento si direbbe "toh, guarda acciughina, ora è pure in confusione, tre partite e tre moduli diversi con tre 11 diversi"

[tomlovin]

Non ho capito che c'entra la risposta con la domanda.
Io stavo chiedendo per quale strano motivo Allegri ha bisogno di tutto 'sto tempo per cambiare il gioco della squadra... e tu mi rispondi che se comincia a fare cambiamenti gli diranno che va in confusione?
Ripeto l'esempio degli altri allenatori: di solito il periodo tra luglio e fine agosto serve proprio a impostare la squadra e agli altri (in genere) basta...
Allegri non ha cambiato praticamente niente rispetto all'anno scorso, quindi non è questione di tempo: ha proprio scelto di non cambiare.

Peraltro, io spero davvero che le cose non stiano come dici tu.
No, perchè qualche settimana fa hai sostenuto che Allegri non molla la difesa a 3 perchè glielo chiedono/impongono i senatori.
Ora mi dici che non cambia modo di giocare perchè sennò gli diranno che è in confusione.
Sappiamo già che non fa richieste di mercato alla società.

La domanda è semplice: ma questo allenatore della Juve, qualcosa la decide o no ?

[frittole]

io posso anche essere d'accordo però c'è una premessa da accettare.
Per trovare un gioco bisogna sperimentare, non ci sono cazzi, bisogna provare moduli e ruoli e quindi fare errori, errori che si pagano.
Chi si lamenta del gioco, per il nuovo modulo gli errori è disposto ad accettarli ? Di perdere altre partite ?
O si parte invece dal presupposto che siccome peggio di così non si possa fare, allora si può sperimentare E continuare ad avere gli stessi risultati per poi arrivare ad avere risultati migliori ed un gioco migliore ?

Ma scusa a Dicembre ancora dobbiamo provare, sperimentare, adattare? Cosa dobbiamo ancora sperimentare, abbiamo avuto infortuni, evvero, ma se come si e' sempre detto i rincalzi sono "adatti" per questo campionato in attesa che rientrino i titolari, perche' anche i cosidetti rincalzi stanno giocando di melma, perche' sono rincalzi o perche' anche a loro non e' stato prospettato un sistema di gioco che li possa far rendere al meglio?
Perche' si deve partire sempre dal presupposto che tanto peggio di cosi' non si puo' giocare, ma non "cerchiamo di vedere dove stanno gli errori e cerchiamo di fare bene con quello che abbiamo oppure "vediamo quali errori sono stati commessi l'anno scorso e apportiamo i correttivi ora". Perche' a me sembra che si stiano sempre commettendo gli stessi errori, ma stavolta con una squadra relativamente piu' forte di quella dell'anno scorso. E sono daccordo con Tom, dopo 3 anni ancora non hai dato un identita' ed un modo di giocare alla squadra, dove poi inserire quelli che arrivano.

[Camus]

Quindi per colpa degli infortuni siamo costretti a vedere Hernanes titolare E regista E poi contemporaneamente ci possiamo lamentare che non si è ancora sviluppato un bel gioco?

No, perché l'unica è credere davvero che si possa giocare con il 4-4-2. Se ci credete benissimo.

Se non ci credete ed il centrocampo a tre è necessario anche per voi allora fate pace con voi stessi. O vi lamentate di Hernanes o del gioco.

[MrVermont]

Non ho capito che c'entra la risposta con la domanda.
Io stavo chiedendo per quale strano motivo Allegri ha bisogno di tutto 'sto tempo per cambiare il gioco della squadra... e tu mi rispondi che se comincia a fare cambiamenti gli diranno che va in confusione?
Ripeto l'esempio degli altri allenatori: di solito il periodo tra luglio e fine agosto serve proprio a impostare la squadra e agli altri (in genere) basta...
Allegri non ha cambiato praticamente niente rispetto all'anno scorso, quindi non è questione di tempo: ha proprio scelto di non cambiare.

Peraltro, io spero davvero che le cose non stiano come dici tu.
No, perchè qualche settimana fa hai sostenuto che Allegri non molla la difesa a 3 perchè glielo chiedono/impongono i senatori.
Ora mi dici che non cambia modo di giocare perchè sennò gli diranno che è in confusione.
Sappiamo già che non fa richieste di mercato alla società.

La domanda è semplice: ma questo allenatore della Juve, qualcosa la decide o no ?

Ma infatti. No perchè per non dare un gioco preciso alla squadra, non fare richieste alla società, mettere in campo i giocatori come vogliono loro...lo posso fare pure io per 1/10 dello stipendio di Allegri.

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