[IL CLUB MINNESOTA] - JUVENTUS

[freddye78]

Non sufficientemente competitiva in Europa, e tale è rimasta. E si due finali perse pure male non spostano la questione di un millimetro.
In Europa per competere ci vuole una forza economica che la Juventus non aveva, figuriamoci il Milan o l'Inter attuali.
Chiunque dovesse iniziare un ciclo vincente, rimarrà circoscritto all'Italia, a meno di considerare come trionfo europeo, la Conferece League degli scappati di casa.

Tolte le due finali che possono essere considerati exploit, la squadra è arrivata comunque ad essere stabilmente tra i top club europei prima del declino iniziato dall'anno di ronaldo in poi, da come ne parlava conte pareva che quella squadra non fosse in grado di superare i gironi
E la forza economica ce l'aveva eccome, l'errore è stato investire pesantemente tutto su ronaldo pensando che bastasse per vincere la Champions quando invece quei soldi andavano impiegati per potenziare la squadra, approfittando anche del declino delle due corazzate spagnole.

[felaggiano]

La prima finale può al massimo essere considerato un exploit, la seconda no: la Juve in quegli anni era competitiva sul serio, anche il modo in cui sono arrivate le due eliminazioni contro Bayern e Real lo conferma.
E sì, la forza economica c'era eccome: non per potersi permettere i Ronaldo, come abbiamo purtroppo visto, ma per mantenere la squadra a quel livello per diversi anni sì.

[Picard]

ehhhh? meglio di allegri lo è anche ranieri, allegri è un fortunato capitato in una juve 10 livelli sopra la concorrenza

Ranieri?

Io mi ricordo che gli ultimi due son stati Pirlo e Sarri

[Bobo]

Io

Ma solo perché era comunque meglio degli ultimi due...

Beh, ce ne erano molti migliori degli ultimi due

Allegri aveva cmq finito il suo primo ciclo in declino ed era stato giusto cambiare... e le minestre riscaldate raramente portano a qualcosa di buono.

Per quanto gli sia grato per quello che ha fatto e trovo semplicemente ridicolo questo continuo voler sminuire i risultati ottenuti da quello che, piaccia o meno, rimarrà per sempre come uno dei tecnici più vincenti della nostra storia, fui contento all'epoca del cambiamento (anche se avevo grossi dubbi su Sarri... che poi si sono confermati) ed avrei preferito altri per il dopo Pirlo.

Io sono anni che spero in Mancini o Ancelotti... che dopo napoli ed everton speravo fosse raggiungibile

La prima finale può al massimo essere considerato un exploit, la seconda no: la Juve in quegli anni era competitiva sul serio, anche il modo in cui sono arrivate le due eliminazioni contro Bayern e Real lo conferma.
E sì, la forza economica c'era eccome: non per potersi permettere i Ronaldo, come abbiamo purtroppo visto, ma per mantenere la squadra a quel livello per diversi anni sì.

Ed è bene ricordare che Allegri è parte di questa competitività.
Non era solo questione di rosa ed i risultati raggiunti non erano scontati neanche per nulla.

A livello economico eravamo cmq la decima società europea... quella juve fece di più e meglio (sia a livello societario, Marotta sia lodato, sia a livello tecnico) di quanto la semplice forza economica potesse far pensare.

[Angels]

Si ma quando si parla che noi siamo la decima squadra europea a livello economico, il Villareal cos'è ? Non sta sicuramente nelle prime 20 eppure ci ha eliminato e ha eliminato il Bayern che sta davanti a noi sicuramente.
Quindi non è tutto una questione di soldi, anche perchè altrimenti i campionati non si giocherebbero e vincerebbe sempre la squadra più ricca.
Anche in Italia quest'anno ha vinto il Milan che è la terza o la quarta squadra a livello economico, quindi non giustifichiamo troppo Allegri per questo motivo anzi, in Italia essendo noi la squadra più ricca avremmo dovuto vincere e invece siamo arrivati quarti.

[Bobo]

Si ma quando si parla che noi siamo la decima squadra europea a livello economico, il Villareal cos'è ? Non sta sicuramente nelle prime 20 eppure ci ha eliminato e ha eliminato il Bayern che sta davanti a noi sicuramente.
Quindi non è tutto una questione di soldi, anche perchè altrimenti i campionati non si giocherebbero e vincerebbe sempre la squadra più ricca.
Anche in Italia quest'anno ha vinto il Milan che è la terza o la quarta squadra a livello economico, quindi non giustifichiamo troppo Allegri per questo motivo anzi, in Italia essendo noi la squadra più ricca avremmo dovuto vincere e invece siamo arrivati quarti.

Questo è un discorso vecchio... i soldi sicuramente aiutano soprattutto imho sulla continuità di lungo periodo.

Perchè la singola annata sopra il proprio livello può capitare a tutti, così come può capitare la serie sopra il proprio livello legata magari a quel singolo progetto o a quei singoli giocatori che sono esplosi e sono rimasti lì.

Però poi se fatturi 100mln in più di me, alla lunga si vede.

A meno che non usi i soldi per pulirti il naso, chiaramente... i soldi devono anche essere spesi bene

Però quando si parla di juve di quegli anni che aveva la forza economica di stare lì non bisogna dimenticare che non eravamo neanche lontanamente prossimi alla top 5.
Quella juve è riuscita a costruire una squadra di livello molto alto grazie anche ad una serie di operazioni intelligenti (P0 fatti bene, seconde scelte di altri che noi siamo riusciti a valorizzare ecc) perchè non era una società con la forza economica tale da costruire un gruppo acquistando le prime scelte del mercato. Siamo andati avanti con singole operazioni mirate in cui si spendeva (Higuain, la prima delle cazzate fatte imho, Pjanic, Dybala ecc...) che erano rese possibili dal fatto che poi il resto della rosa lo completavi coi P0 o con le occasioni trovate in giro.

Ed a quel punto devi essere anche bravo a prendere un gruppo costruito in questo modo ed a trovare la quadra giusta per far rendere tutti al meglio.

E' per questo motivo che ci siamo poi sempre detti che alla Juventus probabilmente serviva una guida tecnica più "flessibile" piuttosto che qualcuno con delle idee molto rigide che poi in fase di mercato devi anche saper accontentare.

[Angels]

Bobo mi dai il tuo voto alla stagione e ad Allegri?
Per me è 4,5 il tuo?

[freddye78]

La prima finale può al massimo essere considerato un exploit, la seconda no: la Juve in quegli anni era competitiva sul serio, anche il modo in cui sono arrivate le due eliminazioni contro Bayern e Real lo conferma.
E sì, la forza economica c'era eccome: non per potersi permettere i Ronaldo, come abbiamo purtroppo visto, ma per mantenere la squadra a quel livello per diversi anni sì.

Mah, per me la juve della finale di Berlino era più forte di quella di Cardiff, avevamo la BBC al top, il centrocampo con pirlo pogba vidal marchisio che te lo dico a fare e in attacco tevez,tolto il Barcellona dei fenomeni quella squadra imho poteva battere chiunque.

[Sarpedon]

Si ma quando si parla che noi siamo la decima squadra europea a livello economico, il Villareal cos'è ? Non sta sicuramente nelle prime 20 eppure ci ha eliminato e ha eliminato il Bayern che sta davanti a noi sicuramente.
Quindi non è tutto una questione di soldi, anche perchè altrimenti i campionati non si giocherebbero e vincerebbe sempre la squadra più ricca.
Anche in Italia quest'anno ha vinto il Milan che è la terza o la quarta squadra a livello economico, quindi non giustifichiamo troppo Allegri per questo motivo anzi, in Italia essendo noi la squadra più ricca avremmo dovuto vincere e invece siamo arrivati quarti.

Ti do una news Angels: il Villareal, in Europa, quest'anno non ha vinto un cazzo. Esattamente come la Juventus. La quale anche nei dieci anni precedenti non ha vinto un cazzo, e non ha vinto un cazzo perchè a vincere ci hanno pensato quelli che avevano i soldi.
è chiaro il concetto?
Come ho scritto precedentemente, in Italia la questione è diversa, quindi ci sta il Milan campione d'Italia anche con un fatturato minore della concorrenza, ma la questione europea rimane. In quel contesto, il virtuoso Milan, la sorprendente Atalanta, lo spumeggiante Napoli, non vanno da nessuna parte, come non ci va la Juventus.

[Angels]

Mah, per me la juve della finale di Berlino era più forte di quella di Cardiff, avevamo la BBC al top, il centrocampo con pirlo pogba vidal marchisio che te lo dico a fare e in attacco tevez,tolto il Barcellona dei fenomeni quella squadra imho poteva battere chiunque.

Sono pienamente d'accordo, ma anche di parecchio era più forte la Juve del 2015 che quella del 2017, l'unico peccato è che Pirlo era veramente al crepuscolo, avesse avuto un paio di anni in meno, certo contro quel Barcellona avremo potuto perdere lo stesso però ce la potevamo giocare di più.

[freddye78]

Sono pienamente d'accordo, ma anche di parecchio era più forte la Juve del 2015 che quella del 2017, l'unico peccato è che Pirlo era veramente al crepuscolo, avesse avuto un paio di anni in meno, certo contro quel Barcellona avremo potuto perdere lo stesso però ce la potevamo giocare di più.

Sarebbe bastato che il turco corrotto ci avesse dato quel rigore solare su pogba sull'1-1 e forse oggi racconteremmo una storia diversa

[frittole]

Come scritto il soldi sono importanti ma deve esserci anche un impianto di gioco "europeo" non il classico lancio la palla avanti e vediamo.
Le squadre che hanno vinto in questi ultimi anni non è che hanno fatto investimenti da record, il Chelsea nel 20/21 ha preso solo Lukaku 113mln che è un bel po' di soldi ma non basta mica a vincere da solo la Cl. L'anno precedente il Bayer aveva preso solo Hernandez difensore dell'Atletico pagandolo 80mln, ed un altro dalla Bundes a 35, spendendo in totale 140mln. Il PSG ed il City quanti cacchio di soldi hanno speso in questi anni e dove sono arrivati, quest'anno la finale è Real-Liverpool, dove quest'ultimo ha speso per arrivare li 87mln netti.... Ci vogliono i soldi e ci vuole anche il manico che sappia portarla la squadra a vincerla.

[felaggiano]

Mah, per me la juve della finale di Berlino era più forte di quella di Cardiff, avevamo la BBC al top, il centrocampo con pirlo pogba vidal marchisio che te lo dico a fare e in attacco tevez,tolto il Barcellona dei fenomeni quella squadra imho poteva battere chiunque.

Mah, la formazione titolare era sicuramente migliore a centrocampo ma in attacco era peggiore e forse anche in difesa; sulle riserve poi non c'è paragone.
Comunque nel 2015 la squadra era molto forte ma arrivare in finale è stato un exploit nel senso che nessuno si aspettava un cammino del genere; nel 2017 viceversa la Juve era considerata una delle favorite fin dall'inizio, grazie appunto a quanto fatto vedere nei due anni precedenti.

[Angels]

Mah, la formazione titolare era sicuramente migliore a centrocampo ma in attacco era peggiore e forse anche in difesa; sulle riserve poi non c'è paragone.
Comunque nel 2015 la squadra era molto forte ma arrivare in finale è stato un exploit nel senso che nessuno si aspettava un cammino del genere; nel 2017 viceversa la Juve era considerata una delle favorite fin dall'inizio, grazie appunto a quanto fatto vedere nei due anni precedenti.

A livello di considerazione sicuramente quella del 2017 era molto considerata, visto che nel 2015 era arrivata in finale, però come forza della squadra già eravamo in calo, il centrocampo era chiaramente meno forte.

[Sarpedon]

Come scritto il soldi sono importanti ma deve esserci anche un impianto di gioco "europeo" non il classico lancio la palla avanti e vediamo.
Le squadre che hanno vinto in questi ultimi anni non è che hanno fatto investimenti da record, il Chelsea nel 20/21 ha preso solo Lukaku 113mln che è un bel po' di soldi ma non basta mica a vincere da solo la Cl. L'anno precedente il Bayer aveva preso solo Hernandez difensore dell'Atletico pagandolo 80mln, ed un altro dalla Bundes a 35, spendendo in totale 140mln. Il PSG ed il City quanti cacchio di soldi hanno speso in questi anni e dove sono arrivati, quest'anno la finale è Real-Liverpool, dove quest'ultimo ha speso per arrivare li 87mln netti.... Ci vogliono i soldi e ci vuole anche il manico che sappia portarla la squadra a vincerla.

I soldi sono una condizione necessaria ma non sufficiente.
Ma se manca la condizione necessaria, è inutile parlare delle altre.

[frittole]

I soldi sono una condizione necessaria ma non sufficiente.
Ma se manca la condizione necessaria, è inutile parlare delle altre.

Sicuramente, una condizione necessaria, ma se hai questa ma non hai il manico che sappia guidare i soldi te li sbatti al muso.

[yuza76]

In Europa non siamo mai stati fortunati anche quando eravamo forti (con nedved in quelle condizioni in campo...contro il milan...)...
Ci manca anche un pò di convinzione...il Real sembrava finito ma ha una convinzione data dalle vittorie che noi non abbiamo...
Bisogna fare un mercato diverso e penso che si sia capito...vedi le partenze di Dybala (che avrei tenuto ma è un incognita...), Berna, Kean,etc....basta mezzi giocatori ma si deve avere un 11 forte o cmq di prospettiva.
I discorsi su Allegri ora non hanno grande utilità, se vince (solito culo), se perde (è un incapace)...non gioca in maniera esaltante e dubito che migliorerà..

[duemilaquarantasei]

La vittoria della UCL è sempre un'eccezione, non può essere la regola. Ci sono troppi club di livello altissimo, non ha proprio senso definire la vittoria finale come obiettivo. L'obiettivo dev'essere la competitività, il non partire mai sconfitti ma giocarsela contro chiunque.
Fin quando il presidente e il suo team diranno che vincere è l'unica cosa che conta, anche in Champions, non miglioreremo mai, non cambierà mai nulla.

Bisogna costruire una squadra con giocatori forti e che abbia un'identità: sono queste le squadre che arrivano in semifinale.
E' un progetto a medio-lungo termine, non certo cambiare allenatore ogni anno, per esempio.

[Bobo]

Bobo mi dai il tuo voto alla stagione e ad Allegri?
Per me è 4,5 il tuo?

Imho si deve distinguere tra stagione di allegri e stagione della juventus.

Perchè la stagione della Juventus è certamente molto insufficiente, ma le colpe di quello che abbiamo visto sono solo in parte (una parte importante, indubbiamente) da addebitare al tecnico.
Per dire: se mi fai partire la stagione senza una prima punta e sostituendo un tizio da 101 gol in 3 anni con Kean, forse alcune responsabilità sono anche da ricercare altrove.

Poi bisogna vedere le partite, la stagione e come sono andate le cose.
Su questo punto ha ragione Allegri: i 70 punti sono bugiardi, e va analizzato come sono arrivati.

E' stato detto più volte: la Juventus ha avuto un inizio di stagione terrificante (anche per sfiga... ricordate le papere di Sciesni ad inizio anno?) che le hanno fatto perdere da subito 10 punti dalla vetta. Ed iniziare una stagione che sei già a 10 dalla vetta non è un aiuto, a livello psicologico.

Ma poi fino ad un paio di mesi fa abbiamo avuto un cammino alla pari delle prime in classifica: tolte quelle prime quattro partite, fino a non troppo tempo fa saremmo stati alla pari con le prime. Non sto parlando di gioco, di quanto facciamo schifo, del non saper fare due passaggi di fila ecc ecc... sto parlando di risultati.

Poi la partita con l'inter, persa come sappiamo tutti, ha completamente cambiato l'inerzia psicologica.
L'inter ha interrotto un periodo pessimo ed ha cominciato a dare la svolta finale alla sua stagione, noi sotto sotto stavamo covando la speranza di rientrare nella corsa scudetto (e vincendo quella gara ci saresti rientrato in pieno) e quella mazzata ti ha tolto le motivazioni. Da lì lo scudo è tornato ad essere impossibile ed il quarto posto quasi sicuro: i risultati delle ultime settimane sono figli anche di questa cosa qui (culminati nel singolo punto su 3 gare da quando il quarto posto ha smesso di essere solo probabile per diventare matematico). Nel momento in cui la squadra ha praticamente raggiunto l'obiettivo minimo ed ha visto impossibile quello massimo, ha colpevolmente mollato. Ed in questo Allegri ha delle responsabilità... perchè io avrei preferito vedere un finale di stagione migliore e magari un terzo posto sopra il napoli. Si poteva fare, non lo abbiamo fatto.

C'è anche da tener conto del discorso infortuni, sicuramente in parte pure questi da addebitare ad alcune scelte di preparazione, che per mesi ci hanno costretti ad andare avanti con 15 giocatori disponibili, dei terzini come DC o come centrocampisti aggiunti. Indipendentemente dalle responsabilità, che saranno da valutare (e gli errori da correggere) è una cosa che ha certamente avuto un impatto sulla stagione.

Poi abbiamo visto tutti come si è persa la supercoppa e la finale di CI... magari con una CI in bacheca alla fine di una gara che strameritavamo di vincere (e su cui c'era anche parecchio da recriminare) avrebbe reso meno amara questa stagione.

Sicuramente Allegri è stato insufficiente, e penso che molti di noi si aspettassero di più.
Però bisogna fare un discorso più completo, se no non usciremo mai da "ALLEGRI MERDA" come fosse la causa lui di tutti i problemi del mondo

Mah, per me la juve della finale di Berlino era più forte di quella di Cardiff, avevamo la BBC al top, il centrocampo con pirlo pogba vidal marchisio che te lo dico a fare e in attacco tevez,tolto il Barcellona dei fenomeni quella squadra imho poteva battere chiunque.

Ti ricordo che nessuno la dava neanche per papabile alle semifinali, e che quando finimmo in semifinale cominciarono ad uscire i meme in tutta europa con le tre big che non vedevano l'ora di brutalizzarci

Con tanto di giornalisti spagnoli che festeggiarono manco avessero vinto la CL quando il real ci beccò nell'urna.

Era una signora squadra, era tutt'altro che una squadra che poteva ambire alla finale per inerzia.
Tanto è vero che una juventus più o meno di pari livello l'anno prima era uscita (facendo male) ai gironi.

Ti do una news Angels: il Villareal, in Europa, quest'anno non ha vinto un cazzo. Esattamente come la Juventus. La quale anche nei dieci anni precedenti non ha vinto un cazzo, e non ha vinto un cazzo perchè a vincere ci hanno pensato quelli che avevano i soldi.
è chiaro il concetto?
Come ho scritto precedentemente, in Italia la questione è diversa, quindi ci sta il Milan campione d'Italia anche con un fatturato minore della concorrenza, ma la questione europea rimane. In quel contesto, il virtuoso Milan, la sorprendente Atalanta, lo spumeggiante Napoli, non vanno da nessuna parte, come non ci va la Juventus.

Il fatto di essere Juventini non vuol dire che il mondo sia solo bianco o nero, così come il nostro motto "vincere è l'unica cosa che conta" non va preso alla lettera.

Tra prendere pizze nei gironi ed al massimo arrivare agli ottavi, e finire regolarmente ogni anno tra quarti e semifinali c'è un abisso.
Puoi anche non vincere nulla, ma se ogni anno hai come obiettivo realistico quello di finire almeno ai quarti di finale di CL vuol dire essersi costruito una "dimensione europea" di primissimo piano.

Poi non farai parte del ristrettissimo club di società che possono mettere la vittoria della CL come obiettivo stagionale, e quelle si sono di solito le società ai primissimi posti per fatturato, ma questo è un altro discorso. Una società che ha l'ambizione di poter arrivare ogni anno almeno tra le prime 8 è una società competitiva a livello europeo. Anche se poi non vince.

[MrVermont]

Bobo fammi capire: le prime partite non contano, le ultime neanche...valgono solo quelle vinte?
Poi, vincere la coppa italia avrebbe reso la stagione migliore? ma lo scorso anno fu detto che non contava un cazzo. Quest'anno contava?

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