Star Wars: The Last Jedi

[Det. Bullock]

non dovrebbero poterlo fare, perlomeno non normalmente e non in emergenza, in quanto il tie in origine era stato pensato come un veicolo leggero e virtualmente fragile per l'impiego di massa, senza praticamente nulla tranne motore e armi, nemmeno il supporto vitale, tanto che i piloti dovevano indossare la tuta spaziale, non aveva nemmeno opzioni per l'appontaggio sulle navi madre ma doveva avvicinarsi al minimo della velocità e poi farsi "prendere in carico" da radiofari traenti per essere riportato in posizione negli hangar, dove solo li il pilota poteva scendere ed il veicolo veniva controllato, rifornito e preso in carico da un altro pilota.

È fragile se gli spari addosso, se fosse così fragile da non poter atterrare sulle ali non potrebbe nemmeno stare appeso visto che i bracci sono la prima cosa che si spezza nei film e videogiochi quando non esplode polverizzandosi.
La questione dell'appontaggio è sempre stata una cosa su cui si era fatto avanti e indietro in tutto l'EU e anche lì pure gli X-wing nei videogiochi appontavano col raggio traente da quando venne introdotta l'opzione di entrare nell'hangar anche per loro in X-wing vs TIE Fighter. Anzi, non sarei sorpreso se la nozione non fosse nata proprio nel contesto dei videogiochi perché l'atterraggio era sempre relegato a delle cutscene in quei giochi.

In quella scena non si vede bene, c'è un TIE ma non si vede se tocca a terra, ci sono file di Trooper davanti e si intravede la classica impalcatura di ancoraggio per i TIE, anche se non si vede se è agganciato.

I TIE sono stati progettati a basso costo "per far numero", sono caccia totalmente dipendenti dalle navi di lancio. Anche perché, per come è fatto, il pilota al massimo riesce ad uscire, ma non a rientrare!

Questo per dire, come per le altre cose che si stanno discutendo, che non hanno approfondito "le regole dell'universo SW"

Questo aspetto era spesso bellamente ignorato anche nel vecchio EU perché semplicemente non ha senso fare un caccia che non può atterrare se non in una base attrezzata visto che questi cosi dovevano operare anche negli angoli più sperduti dell'impero, si tratta semplicemente di uno dei tanti esempi di "flanderizzazione" dell'univero Legends.
Cacchiarola in Legends è mostrato chiaramente che il Tie Bomber ha la modalità VTOL che può essere benissimo usata per atterrare quando sta sospeso tipo elicottero sparando a Kyle Katarn in Jedi Knight.
Col nuovo canone hanno semplicemente deciso di abbandonare completamente la cosa invece di doversi contraddire continuamente.

[Galf]

Visto che a quanto parela lettura e comprensione non è il forte dell'utenza voglio porre una domanda semplice.

Fate finta che state guardando la trilogia classica, esiste solo questa, e (sorpresona) ragionate e vi chiedete per curiosità "Ma che succede se una nave salta, magari per errore, contro un ostacolo?"

Boh?
il salto FTL si interrompe e la nave viene spezzata a metà con solo un pezzo che riesce a saltare?
il salto FTL si interrompe e la nave si schianta ad alta velocità contro l'ostacolo creando dei danni ma non quella roba lì?

Sicuramente non "la nave completa il suo salto FTL durante lo scontro diventando l'arma finale totale" :V

[Malaky]

Fate finta che state guardando la trilogia classica, esiste solo questa, e (sorpresona) ragionate e vi chiedete per curiosità "Ma che succede se una nave salta, magari per errore, contro un ostacolo?"

Tra l'altro proviamo ora a fare il ragionamento inverso.... confermando che nel mondo di TLJ se una nave in ipervelocità impatta contro qualcosa crea una devastazione come quella che abbiamo visto.

Hai idea di come sarebbe conciata una galassia del genere?
Una galassia dove TUTTI possono permettersi un astronave, dove persino mezzi barboni contrabbandieri come Han Solo possono viaggiare in ipervelocità, una galassia popolata da bilioni e bilioni di individui in infiniti pianeti, dove qualsiasi stronzo criminale o mezzo matto può fare il kamikaze e creare un danno 100x superiore alla dimensione della sua nave, dove incidenti e guasti sono sicuramente all'ordine del giorno.

Immagina una cosa del genere nel nostro di mondo, dove un incidente automobilistico causa un esplosione tipo C4, ogni volta.

[Qoelet]

Visto che a quanto parela lettura e comprensione non è il forte dell'utenza voglio porre una domanda semplice.

Fate finta che state guardando la trilogia classica, esiste solo questa, e (sorpresona) ragionate e vi chiedete per curiosità "Ma che succede se una nave salta, magari per errore, contro un ostacolo?"

Mi risponderei che l'iperguida è un tipo di Alcubierre drive: lo spaziotempo attorno alla nave viene deformato ed accelerato; la nave, nella bolla, è ferma rispetto alla bolla stessa. Quando la bolla impatta contro un corpo si dissolve, quindi la nave rimane ferma rispetto al corpo contro cui ha impattato, o meglio, ha la stessa velocità relativa al corpo che aveva prima di entrare in iperluce. Ogni altra ipotesi è in contrasto con la relatività speciale, temo.

Detto questo, sono perfettamente in grado di fottesegare, come ho fottesegato (quasi) del fatto che dal pianeta della puffa gialla si potessero vedere le distruzioni di pianeti in sistemi lontani anni luce in "diretta".
il problema VERO, qui, è la coerenza dell'ambientazione, l'abbiam ripetuto allo sfinimento.

[Det. Bullock]

Tra l'altro proviamo ora a fare il ragionamento inverso.... confermando che nel mondo di TLJ se una nave in ipervelocità impatta contro qualcosa crea una devastazione come quella che abbiamo visto.

Hai idea di come sarebbe conciata una galassia del genere?
Una galassia dove TUTTI possono permettersi un astronave, dove persino mezzi barboni contrabbandieri come Han Solo possono viaggiare in ipervelocità, una galassia popolata da bilioni e bilioni di individui in infiniti pianeti, dove qualsiasi stronzo criminale o mezzo matto può fare il kamikaze e creare un danno 100x superiore alla dimensione della sua nave, dove incidenti e guasti sono sicuramente all'ordine del giorno.

Immagina una cosa del genere nel nostro di mondo, dove un incidente automobilistico causa un esplosione tipo C4, ogni volta.

Ti rammento che quella manovra è stata fatta con un coso di tre km che era comunque spacciato, dubito che il primo venuto possa permettersi una nave simile e anche chi se la può permettere esiterebbe a usarla in quella maniera se non in circostanze estreme come quelle del film.

[Kea Black]

se l'ftl fosse utilizzabile come arma allora le dimensioni non conterebbero granché, anche uno spillo a velocità luce farebbe danni abnormi e con l'ftl parliamo di velocità di molto superiori

poi invece di una nave da 3km ovviamente ne mandi di più piccole, anzi non mandi nemmeno navi, perché perdere tempo a realizzare sistemi inutili, si sarebbero costruiti dei missili ftl per lo scopo, o si sarebbero usati asteroidi con montato sopra un drive ftl

[Malaky]

Ti rammento che quella manovra è stata fatta con un coso di tre km che era comunque spacciato, dubito che il primo venuto possa permettersi una nave simile e anche chi se la può permettere esiterebbe a usarla in quella maniera se non in circostanze estreme come quelle del film.

Sapevo che si sarebbe tirata fuori la scusa delle dimensioni ma non funziona lo stesso.
Se un coso di 3km può spacciare una nave grande il doppio + due navi di simili dimensioni a fianco + tutta una flotta di caccia intorno allora una navetta di dimensioni ridotte può comunque causare danni devastanti anche se inferiori.

Tralasciando ovvietà come "mettiamo insieme una squadra di caccia con iperguida a distanza e li scagliamo contro l'ammiraglia nemica" per lo stesso effetto.

[Det. Bullock]

Sapevo che si sarebbe tirata fuori la scusa delle dimensioni ma non funziona lo stesso.
Se un coso di 3km può spacciare una nave grande il doppio + due navi di simili dimensioni a fianco + tutta una flotta di caccia intorno allora una navetta di dimensioni ridotte può comunque causare danni devastanti anche se inferiori.

Tralasciando ovvietà come "mettiamo insieme una squadra di caccia con iperguida a distanza e li scagliamo contro l'ammiraglia nemica" per lo stesso effetto.

E non c'è alcuna differenza se ti tiro in testa una pallina di carta o un piombo da pesca.
E questo senza scomodare il fatto che cercare coerenza interna in Star Wars è una causa persa.

se l'ftl fosse utilizzabile come arma allora le dimensioni non conterebbero granché, anche uno spillo a velocità luce farebbe danni abnormi e con l'ftl parliamo di velocità di molto superiori

poi invece di una nave da 3km ovviamente ne mandi di più piccole, anzi non mandi nemmeno navi, perché perdere tempo a realizzare sistemi inutili, si sarebbero costruiti dei missili ftl per lo scopo, o si sarebbero usati asteroidi con montato sopra un drive ftl

È Star Wars, non va per logiche scientifiche altrimenti non avrebbe senso che un A-wig riesca a far breccia sul ponte corazzato di una SSD, schermi abbassati o meno.

[Malaky]

E non c'è alcuna differenza se ti tiro in testa una pallina di carta o un piombo da pesca.

A quelle velocità morirei in entrambi i casi. E' proprio questo il punto.

[Kea Black]

il punto Bullock è che se è vero che la raddus era enorme, anche la nave di snoke era enorme, giusto le morti nere erano più grandi

prima della nave di snoke ci sono state battaglie con normali star destroyer, contro di essi non sarebbe mica servita una nave grossa quanto la raddus, ne convieni?

detto questo è impossibile che nessuno anche solo per errore non avesse già scoperto la cosa, e se la cosa era già stata scoperta è assurdo che non esistano armamenti appositi, non tanto nelle mani della resistenza, ma dello stesso impero

anche se fosse servita una massa parecchio grossa per funzionare ci sono gli asteroidi, e comunque costruire dei proiettili di massa X costerà meno che costruire una nave di massa X, per il semplice fatto che devi solo ammucchiare materiale e montarci sopra il motore e i sistemi di guida minimi, non ti servono supporto vitale, armamenti, scudi, ecc.

- - - Aggiornato - - -

se lo avessero cominciato a fare dai primi film non sarebbe un problema, i primi film non dovevano rispettare nulla di pregresso

[Qoelet]

ma non è che se non le tenete in considerazione le argomentazioni cadano da sole, eh.

[Galf]

E non c'è alcuna differenza se ti tiro in testa una pallina di carta o un piombo da pesca.
E questo senza scomodare il fatto che cercare coerenza interna in Star Wars è una causa persa.


È Star Wars, non va per logiche scientifiche altrimenti non avrebbe senso che un A-wig riesca a far breccia sul ponte corazzato di una SSD, schermi abbassati o meno.

io non capisco cosa ti impedisca di capire che c'è, semplicemente, un limite.
Puoi inventarti tutte le scemenze che vuoi dentro SW e farle funzionare, ma c'è un chiaro e palese limite che va a rovinare tutto il resto della serie, per motivi che stanno descrivendo nei post qui sopra.

[Det. Bullock]

A quelle velocità morirei in entrambi i casi. E' proprio questo il punto.

Star Wars se ne è sempre fottuto della fisica con la F maiuscola tranne quando gli fa comodo, a rigor di logica la Morte Nera dovrebbe collassare su sé stessa per via della propria stessa gravità.

Ed è una risposta un po' per tutti alla fine, non solo per te.

io non capisco cosa ti impedisca di capire che c'è, semplicemente, un limite.
Puoi inventarti tutte le scemenze che vuoi dentro SW e farle funzionare, ma c'è un chiaro e palese limite che va a rovinare tutto il resto della serie, per motivi che stanno descrivendo nei post qui sopra.

Scusami, ma in un franchise dove puoi scendere nella caverna su un asteroide troppo piccolo per trattenere un'atmosfera con una semplice maschera a ossigeno direi che quel limite è stato passato da un pezzo.

[Galf]

Star Wars se ne è sempre fottuto della fisica con la F maiuscola tranne quando gli fa comodo, a rigor di logica la Morte Nera dovrebbe collassare su sé stessa per via della propria stessa gravità.

Ed è una risposta un po' per tutti alla fine, non solo per te.



Scusami, ma in un franchise dove puoi scendere nella caverna su un asteroide troppo piccolo per trattenere un'atmosfera con una semplice maschera a ossigeno direi che quel limite è stato passato da un pezzo.

Vabè non capisci.
Ti si deve fare il disegnino?
Entrare in un asteroide senza avere la tuta spaziale è una scelta "stilistica" che è semplicemente non realistica. Davvero, vuoi lo spelling, il disegnino, i diagrammi a torta per farti capire che differenza c'è?

[Det. Bullock]

Vabè non capisci.
Ti si deve fare il disegnino?
Entrare in un asteroide senza avere la tuta spaziale è una scelta "stilistica" che è semplicemente non realistica. Davvero, vuoi lo spelling, il disegnino, i diagrammi a torta per farti capire che differenza c'è?

E no, perché questo apre comunque possibilità di trama che non sarebbero possibili nel mondo reale e sarebbero potenzialmente "game breaking" per così dire, esattamente come lo speronamento FTL.

[Malaky]

Star Wars se ne è sempre fottuto della fisica con la F maiuscola tranne quando gli fa comodo, a rigor di logica la Morte Nera dovrebbe collassare su sé stessa per via della propria stessa gravità.

Ed è una risposta un po' per tutti alla fine, non solo per te.

Il giorno che la gravità delle costruzioni orbitali entrasse in gioco nelle storia avresti ragione. Fino ad allora questa non è una risposta.

Non è che logica e leggi fisiche sono "o tutto o niente", in assenza di controindicazioni si da per assunto che la cosa sia possibile. Visto che la Morte Nera non implode si da per assunto che sia possibile costruirne, magari con qualche artifizio tecnologico per impedire l'implosione.
Ora che l'uso dei motori per il viaggio spaziale è entrato in gioco come arma ci si chiede com'è che la cosa non è stata mai fatta prima in battaglie ben piu disperate o perchè la galassia non sia un groviera.

Per discorsi come la gravità delle Morti Nere entra in gioco la sospensione dell'incredulità, ma nel momento in cui mi introduci una variabile nuova DEVI farla quadrare col resto del mondo fantasy.

[Det. Bullock]

Il giorno che la gravità delle costruzioni orbitali entrasse in gioco nelle storia avresti ragione. Fino ad allora questa non è una risposta.

Non è che logica e leggi fisiche sono "o tutto o niente", in assenza di controindicazioni si da per assunto che la cosa sia possibile. Visto che la Morte Nera non implode si da per assunto che sia possibile costruirne, magari con qualche artifizio tecnologico per impedire l'implosione.
Ora che l'uso dei motori per il viaggio spaziale è entrato in gioco come arma ci si chiede com'è che la cosa non è stata mai fatta prima in battaglie ben piu disperate o perchè la galassia non sia un groviera.

Per discorsi come la gravità delle Morti Nere entra in gioco la sospensione dell'incredulità, ma nel momento in cui mi introduci una variabile nuova DEVI farla quadrare col resto del mondo fantasy.

Poi non lamentiamoci se il film è pieno di spiegoni soporiferi.

[manuè]

È fragile se gli spari addosso, se fosse così fragile da non poter atterrare sulle ali non potrebbe nemmeno stare appeso visto che i bracci sono la prima cosa che si spezza nei film e videogiochi quando non esplode polverizzandosi.

non sono tanto i bracci ad essere fragili quanto le ali e dallo spaccato postato prima si capisce il perchè.
e nelle sequenze i bracci si spezzano perchè vengono colpiti, oppure perchè l'ala (colpita o "sbattuta") si torce malamente, i bracci sono progettati per agganciarsi ai supporti in punti precisi e con una precisa procedura, effettuata dal computer in modo automatico, in pratica durante l'operazione di rientro il pilota non è altro che un passeggero.

La questione dell'appontaggio è sempre stata una cosa su cui si era fatto avanti e indietro in tutto l'EU e anche lì pure gli X-wing nei videogiochi appontavano col raggio traente da quando venne introdotta l'opzione di entrare nell'hangar anche per loro in X-wing vs TIE Fighter. Anzi, non sarei sorpreso se la nozione non fosse nata proprio nel contesto dei videogiochi perché l'atterraggio era sempre relegato a delle cutscene in quei giochi.

i videogiochi lasciano il tempo che trovano, visto che devono permettere ai giocatori di poter fare di tutto un pò.

Questo aspetto era spesso bellamente ignorato anche nel vecchio EU perché semplicemente non ha senso fare un caccia che non può atterrare se non in una base attrezzata visto che questi cosi dovevano operare anche negli angoli più sperduti dell'impero, si tratta semplicemente di uno dei tanti esempi di "flanderizzazione" dell'univero Legends.

i tie fighter e interceptor operano si negli angoli più sperduti dell'impero, ma dipendono sempre da una nave appoggio.

fa eccezione il tie advanced per autonomia e iperguida, ma anche questo ha necessità di una nave o una base attrezzata l'atterraggio.

le piccole navi con 4 tie viste in rebels erano un'ottima trovata, peccato che poi si siano messi a farli atterrare in ogni dove, anche tra rocce e sterrati, direttamente sulle ali.
altra stupidaggine vista in rebels sono svariati personaggi che svolazzano per l'infinito ai comandi di un tie senza tuta spaziale (anche più di uno alla volta, come se la "palletta" fosse chissà quanto spaziosa), quando il tie non ha nè cabina pressurizzata nè supporto vitale.

Cacchiarola in Legends è mostrato chiaramente che il Tie Bomber ha la modalità VTOL che può essere benissimo usata per atterrare quando sta sospeso tipo elicottero sparando a Kyle Katarn in Jedi Knight.
Col nuovo canone hanno semplicemente deciso di abbandonare completamente la cosa invece di doversi contraddire continuamente.

moltissimi veicoli di star wars sono dotati dei cosidetti "repulsori di gravità", che gli consentono di decollare e atterrare verticalmente o di sostare in hovering.

[Kayato]

È fragile se gli spari addosso, se fosse così fragile da non poter atterrare sulle ali non potrebbe nemmeno stare appeso visto che i bracci sono la prima cosa che si spezza nei film e videogiochi quando non esplode polverizzandosi.
La questione dell'appontaggio è sempre stata una cosa su cui si era fatto avanti e indietro in tutto l'EU e anche lì pure gli X-wing nei videogiochi appontavano col raggio traente da quando venne introdotta l'opzione di entrare nell'hangar anche per loro in X-wing vs TIE Fighter. Anzi, non sarei sorpreso se la nozione non fosse nata proprio nel contesto dei videogiochi perché l'atterraggio era sempre relegato a delle cutscene in quei giochi.


Questo aspetto era spesso bellamente ignorato anche nel vecchio EU perché semplicemente non ha senso fare un caccia che non può atterrare se non in una base attrezzata visto che questi cosi dovevano operare anche negli angoli più sperduti dell'impero, si tratta semplicemente di uno dei tanti esempi di "flanderizzazione" dell'univero Legends.
Cacchiarola in Legends è mostrato chiaramente che il Tie Bomber ha la modalità VTOL che può essere benissimo usata per atterrare quando sta sospeso tipo elicottero sparando a Kyle Katarn in Jedi Knight.
Col nuovo canone hanno semplicemente deciso di abbandonare completamente la cosa invece di doversi contraddire continuamente.

Se viene ancorato per le braccia vuol dire che sono abbastanza robuste per reggere il peso. Le ali alla fine sono panelli solari e basta.
In Jedi Knight il T/B bombarda avanti e indietro, il discorso non è tanto se possono o meno avere il VTOL ma il fatto che usano le "ali" (che sono panelli solari) come appoggio. Ci fossero stati dei "pattini" o dei "piedi" avrebbe avuto senso.

Sul fatto che "non ha senso fare un caccia che non può atterrare se non in una base attrezzata" invece ha molto senso. Il T/F, un po' come tutti gli altri TIE, è proprio realizzato al "minimo sindacale", per essere a bassissimo costo e poterlo produrre in grandissimi volumi. Forse dietro alla sua "non indipendenza" oltre alla questione "di produzione" c'è anche idea di anti-defezione/anti-furto.
Poi il suo compito è pattugliare lo spazio intorno ai pianeti e fare scorta alle navi, non avendo iperguida deve per forza avere un "carrier" quindi non ha proprio bisogna di andare dove vuole.

Volendo possiamo anche aggiungere che nei nuovi SW vediamo combattimenti in atmosfera che non si erano mai visti, anche perché se,......SE....., i TIE possano volare in atmosfera di sicuro non possono combattere. Idem per i caccia ribelli, li abbiamo sempre visti solo transitare ma mai combattere, usavano gli speeders.

[Kayato]

Per quanto riguarda l'iperguida, come funziona viene spiegato molto bene, nei nuovi SW hanno ignorato tutto. Oltre al FTL-Ramming abbiamo visto il falcon fare il salto da "parcheggiato" o uscire in atmosfera......perché fa figo!

L'iperguida non "parte" o ti fa uscire dall'iperspazio se hai un ostacolo davanti o incontra una anomalia gravitazionale (pianeta, stella, buco nero, etc...), quindi per fare quello che hanno fatto dovevano aver disattivato le sicurezze. Ora non è ben chiaro se basti cliccare "come amministratore di windows" disattiva su "tutto ciò che ci permette di fare salti FTL in tranquillità senza dover pregare l'imperatore di un altro universo narrativo ad ogni salto" o se bisogna smanettare anche meccanicamente sull'iperguida. Questo non è stato mai trattato perché nessuno lo ha mai fatto.

Per la questione "speronamento" in teoria dovrebbe dare come risultato quello di uno speronamento, le due navi si distruggono, basta. La distruzione totale di ogni cosa è una stronza "perché fa figo"
"ma stava viaggiando alla velocità della luce"......no, se avesse già raggiunto una velocità superliminale sarebbe già nell'iperspazio.
Allora l'iperspazio è quel "tunnel blu" dove le navi viaggiano per giorni (e non ho ancora capito come facciano senza tende!) e sono praticamente "in un altra dimensione" non possono interagire con la materia e una grossa anomali gravitazionale interrompe il viaggio e porta la nave "nella realtà"

Sul fatto dall'accelerazione non sono sicuro se sia "vera" o meno. Potrebbe essere solo un "effetto visivo" del salto, nel senso che le navi non accelerano per centinaia di migliaia di Km per fare il salto, ma il salto avviene (quindi la nave "smette di esistere") nei primi Km e quello che si vede è solo "un'immagine della nave"
Questa è una cosa che devo controllare.