ARM è il futuro anche per i dispositivi "desktop"?

[Dadocoso]

Chi vivrà, vedrà

[Enriko!!]

ho capito metta di quello che ha detto, ma la sostanza mi pare di capire sia:
x86 è tanto criticato ma alla fine se ha dominato fino ad oggi così male non è.
effettivamente l'arm ha svariati vantaggi fra cui il fatto che può portare a più competizione fra i produttori.
Apple con gli M sta sfruttando questi vantaggi ma lo sta facendo male...se ci si mettessero altri potrebbero fare molto meglio...

quanto sono andato lontano?

inb4 non ho capito un caxxx

[Dadocoso]

ho capito metta di quello che ha detto, ma la sostanza mi pare di capire sia:
x86 è tanto criticato ma alla fine se ha dominato fino ad oggi così male non è.
effettivamente l'arm ha svariati vantaggi fra cui il fatto che può portare a più competizione fra i produttori.
Apple con gli M sta sfruttando questi vantaggi ma lo sta facendo male...se ci si mettessero altri potrebbero fare molto meglio...

quanto sono andato lontano?

inb4 non ho capito un caxxx

direi che hai capito, non essere cosí duro con te stesso

per me la cosa piú interessante che ho estratto dal video e che non non sapevo, é che x86 ha delle barriere all'entrata a livello legale che di fatto limitano il gioco ad intel e AMD (AMD che ha ricevuto in licenza le istruzioni, immagino perché sia intervenuto l'antitrust). Ho sempre pensato che il problema di produrre cpu sia principalmente economico, e sicuramente non é un fattore secondario. Tuttavia da quello che dicono loro, il fattore principale é che dovresti fare il reverse engineering di tutte le istruzioni presenti sulle cpu moderne in quanto é roba patentata da intel, cosa apparentemente impossibile per chiunque. Con ARM invece questo problema non si pone e quindi ci sarebbero molte piú ditte in grado di produrre chip. (anche se in effetti al momento ce ne sono poche, quindi mi chiedo se in effetti poi sia vero quello che dicono o se magari il fattore economico rimane impossibilitante per il 99.99% delle ditte )

Poi vabbé, c'é il solito discorso delle istruzioni legacy che i chip x86 si portano dietro e che alla fine ne azzoppano le prestazioni pesantemente.

Il succo é: se hai la possibilitá di avere un computer che scalda meno, consuma meno e sta in una scatoletta da un paio i litri e che ha prestazioni alla fine davvero eccellenti per il 99% delle applicazioni, vale davvero la pena continuare ad avere degli scatoloni giganti che consumano ormai in modo improponibile, che ti arrostiscono le gambe d'estate? Io sono uno che si é costruito i pc da quando aveva 13 anni e sono appassionato di hardware... peró onestamente non ci penserei un attimo a prendermi un SOC se mi permettesse di fare quello che faccio ora, a consumi, ingombri e temperature minori.

[GeeGeeOH]

Va ricordato che il tutto ha avuto origine ai tempi di IBM e con il diktat, normale ai tempi, di non avere un singolo fornitore.
Intel vuoi darci le CPU? Ok devi dar in licenza il tutto ad almeno un altro produttore. Così nacque AMD (ed altri).
Inizialmente sostanzialmente copiavano le CPU Intel, poi ci hanno messo del loro tanto che la cosa è diventata crosslicenza visto che ad esempio x64 è di AMD (Intel aveva puntato tutto su Itanium per i 64 bit).

Tra le clausole che ci sono è che se una società vien acquisita, la sua licenza x86 va a farsi benedire: se Amazon/Microsoft/Musk si comprano AMD questa non può far più x86.
Poi vabbeh, mi sembra di capire che volendo possono raggirare la cosa facendo figurare che è AMD che compra una società 100 volte più grande


Ritornando al video a me sembra un pò ingenuo.
A livello office abbiamo già macchine che funzionano con l'energia di una patata anche in x86.
Mentre dove servono la performance... non c'è veramente sazietà:
se qualcuno sforna una CPU che con 25W fa lo stesso di AMD/Intel a 250W, qualcuno prenderà questo design e lo spingerà a 250W per cavarne il più possibile.
Se è materialmente possibile dargli più corrente e cavarne di più, c'è gente che lo farà.
AMD ed Intel lo fanno da mò: i design che abbiamo sono per top performance, non per top efficienza. Sui portatili e mondo server, dove l'efficienza conta di più, abbiamo appunto le medesime CPU ma tarate ad un punto diverso della curva.
Sui desktop invece si spinge quanto si riesce.
L'overclock stesso è nato qui per cavar ulterior performance a scapito dell'efficienza.
Se pensate che sia morto, è morto quello manuale perché in realtà è diventato una feature.

GPU la cosa è ancora più esasperata.

[Enriko!!]

Per il fatto licenze e competizione immagino sia comunque un ostacolo molto maggiore che per produrre ARM, per quanto mettere su un'azienda che fa chip ad alta tecnologia (non quelli da 2-3 dollari prodotti in cina per la componentistica basica), non è cosa da poco, sicuramente con ARM molti potrebbero "buttarcisi".
Insomma già ora c'è Samsung, Fujitsu, ARM/cortex, MediaTek, STM (italo francese), Nvidia, potenzialmente AMD e credo anche Intel, Qualcomm..e probabilmente anche altre.
Poi non tutte faranno roba di alto livello ecc, però sicuramente la competizione potrebbe essere molto alta, con anche la possibilità di partire dalla base di ARM/cortex per sviluppare, dunque anche produttori "minori" potrebbero comunque proporre le loro soluzioni, magari per la fascia bassa del mercato.

Io in tutto questo comunque c'è ancora una cosa che mi sfugge, si dice che solo amd e intel hanno le istruzioni x86 per poterle usare.
Però quanto pare i mac M1 emulano così bene il software x86 perchè hanno avuto la genialata di inserire sul chip arm diverse istruzioni x86 in modo che l'emulazione fosse "hardware", con notevoli vantaggi.
La cosa strana è che questa genialata non l'ha avuta solo Apple, ma ci aveva pensato anche microsoft quando ha presentato la sua soluzione arm, aveva chiesto ad intel le licenze per usare le istruzioni x86 nel chip arm, cosa che fu negata da intel.

Ora Apple ha fatto reverse engeneering? (che poi se anche fattibile non credo sarebbe comunque legale sfruttarle) o in quel caso intel ha concesso l'uso?


Molto sarà da capire i costi, la grossa "incognita sarà anche il discorso costo ed espandibilità...che possibilità di espansione potranno avere? per memoria come SSD non ci potrebbero essere problemi ma il resto? sui mac non espandi nulla (ma non lo facevi quasi più neppure sui mac X86)...
Però se i costi di produrre arm fossero inferiori, e di conseguenza fosse più conveniente cambiare tutto in blocco che magari cambiare oggi una scheda video beh, l'espandibilità potrebbe non essere un fattore così determinante.

[GeeGeeOH]

Francamente il mondo ARM mi sembra stia ripercorrendo la strada fatta da x86.
Inizialmente c'erano diverse società che ci provarono con x86, poi son rimaste 2-3.
ARM ne ha ancora sulla carta tante, ma se escludiamo quelle che usano il design prefabbricato restano nuovamente solo una manciata...

- - - Aggiornato - - -

Io in tutto questo comunque c'è ancora una cosa che mi sfugge, si dice che solo amd e intel hanno le istruzioni x86 per poterle usare.
Però quanto pare i mac M1 emulano così bene il software x86 perchè hanno avuto la genialata di inserire sul chip arm diverse istruzioni x86 in modo che l'emulazione fosse "hardware", con notevoli vantaggi.
La cosa strana è che questa genialata non l'ha avuta solo Apple, ma ci aveva pensato anche microsoft quando ha presentato la sua soluzione arm, aveva chiesto ad intel le licenze per usare le istruzioni x86 nel chip arm, cosa che fu negata da intel.

Ora Apple ha fatto reverse engeneering? (che poi se anche fattibile non credo sarebbe comunque legale sfruttarle) o in quel caso intel ha concesso l'uso?

Ne avevamo già parlato
Diversi si erano avventurati, pure nVidia (Transmeta, Project Denver), ma son stati schiacciati da Intel o prima dal semplice insuccesso.
Apple, non so come, è stata lasciata fare.

[Dadocoso]

probabilmente apple ha pagato un gozzilione di dollari ad intel. Lo stesso gozzilione che intel ha perso col passaggio di apple alle cpu home made. Probabilmente gli altri non avevano la stessa potenza contrattuale e non hanno messo sul tavolo lo stesso gozzilione. Voglio dire, parliamoci chiaro. Immaginate microsoft che fa vedere a intel il suo surface con arm e dice mi dai le licenze per le istruzioni? Probabilmente si sono sbelicati tutti dalle risate Oltre al fatto ovviamente che credo le cpu intel che vanno dentro i surface di microsoft generano una frazione dei soldi che intel faceva con le cpu dentro i mac.

[Enriko!!]

probabilmente apple ha pagato un gozzilione di dollari ad intel. Lo stesso gozzilione che intel ha perso col passaggio di apple alle cpu home made. Probabilmente gli altri non avevano la stessa potenza contrattuale e non hanno messo sul tavolo lo stesso gozzilione. Voglio dire, parliamoci chiaro. Immaginate microsoft che fa vedere a intel il suo surface con arm e dice mi dai le licenze per le istruzioni? Probabilmente si sono sbelicati tutti dalle risate Oltre al fatto ovviamente che credo le cpu intel che vanno dentro i surface di microsoft generano una frazione dei soldi che intel faceva con le cpu dentro i mac.

Penso che intel abbia fatto anche un ragionamento di quote di mercato, il grosso dei suoi clienti è su Windows...vedere l'utenza windows passare a cpu ARM non sue sarebbe un danno immenso, favorire questo sarebbe darsi la zappa sui piedi.

Mentre Apple è quasi irrilevante ed è un mondo a se, poi fra Imac Book ecc probabilmente faceva anche dei bei numeri per intel ma nulla al confronto di cosa muove windows.
Inoltre apple era persa comunque, probabilmente non sarebbe stato questo a bloccare il passaggio di Apple ad ARM...dunque tanto vale concederle e magari beccarsi una % sulle vendite in base alle licenze concesse.

[Weltall]

comunque correggetemi se sbaglio, ma i prezzi apple non sono aumentati tantissimo da quando è passata a chip "autoprodotti" ?
Alla fine chi esce per comprare un portatile guarda anche questo, con i prezzi attuali, nell ordine dei 2000 passa la voglia.

[GeeGeeOH]

Va considerato che col fatto che consuma di meno, in appena un milione di anni di utilizzo, risparmi sulla bolletta.

[Dadocoso]

comunque correggetemi se sbaglio, ma i prezzi apple non sono aumentati tantissimo da quando è passata a chip "autoprodotti" ?
Alla fine chi esce per comprare un portatile guarda anche questo, con i prezzi attuali, nell ordine dei 2000 passa la voglia.

boh un mac book maxato costava sui 6000 euro prima e costa sui 6000 euro adesso mi pare

[Weltall]

e chi se li prende i maxati, tanto l'obsolescenza corre veloce anche per loro...
Più interessanti sono gli entry level.
Recensioni affidabili ce ne sono?

[Enriko!!]

e chi se li prende i maxati, tanto l'obsolescenza corre veloce anche per loro...
Più interessanti sono gli entry level.
Recensioni affidabili ce ne sono?

Gli entrylevel hanno 8gb di ram e ssd ridicola, sono da evitare se vuoi un po' di longevità vera...cioè i 7-8 anni circa standard...

comunque correggetemi se sbaglio, ma i prezzi apple non sono aumentati tantissimo da quando è passata a chip "autoprodotti" ?
Alla fine chi esce per comprare un portatile guarda anche questo, con i prezzi attuali, nell ordine dei 2000 passa la voglia.

i prezzi sono rimasti grosso modo quelli...certo in passato su alcuni modelli di fascia media potevi fare la furbata di prenderli con l'ssd e la ram base e poi upgradare da te e risparmiavi qualche centone, ora con ARM non lo fai più su nessuno...
Dunque di fatto i prezzi sono aumentati un po'...ma se si guarda al puro listino siamo sempre li, ma apple aveva già un posizionamento di prezzo alto prima....per quel che ne sappiamo l'hw arm potrebbe anche costargli meno...

Il macMini o il mac book entry non hanno senso di esistere, sono proprio li per fregare il cliente nabbo che vuole il mac a tutti i costi e non può permettersi di spendere 200-300 euro in più...

[GeeGeeOH]

per quel che ne sappiamo l'hw arm potrebbe anche costargli meno...

Di sicuro, non deve pagare Intel ed AMD (per la GPU)... è un passaggio nella catena non da poco.

[Weltall]

Gli entrylevel hanno 8gb di ram e ssd ridicola, sono da evitare se vuoi un po' di longevitÃ* vera...cioè i 7-8 anni circa standard...



i prezzi sono rimasti grosso modo quelli...certo in passato su alcuni modelli di fascia media potevi fare la furbata di prenderli con l'ssd e la ram base e poi upgradare da te e risparmiavi qualche centone, ora con ARM non lo fai più su nessuno...
Dunque di fatto i prezzi sono aumentati un po'...ma se si guarda al puro listino siamo sempre li, ma apple aveva giÃ* un posizionamento di prezzo alto prima....per quel che ne sappiamo l'hw arm potrebbe anche costargli meno...

Il macMini o il mac book entry non hanno senso di esistere, sono proprio li per fregare il cliente nabbo che vuole il mac a tutti i costi e non può permettersi di spendere 200-300 euro in più...

Eh lo so, per questo dicevo duemila minimo, mentre il mio glorioso modello del 2010 lo presi 1000 con un forte sconto in un centro commerciale e ancora va, gli ho appena cambiato batteria e messo un ssd che mi ritrovavo inutilizzato (quello che avevo postato col connettore rotto, l'ho riparato a costo zero).
Poi ieri mi sono guardato un paio di videorecensioni, e confermano che con 8 gb adobe premiere si pianta. Quindi duemila euro è l'entry level.

p.s.: ma cosa gli prende a questo forum che ogni tanto mi stravolge le vocali accentate?

[Enriko!!]

con il discorso apple si continua andare ot ma vabbé...

In un ufficio dove lavoro qualche mese fa hanno prese un Mac Book Pro, uso ufficio per sostituire il mac book pro che aveva tipo 12 anni...visto l'uso minimal che se ne viene fatto difficile dire come va realmente.
è comunque stato preferito al mac book liscio perchè se come il precedente rimarrà li per 10 anni si è preferito prendere qualcosa di un pelo più accessoriato...
e il mac book veniva praticamente 2000 euro, il mac book pro veniva praticamente 100 euro in più...

Ora settimana prossima mettono in funzione anche un mac mini, fra il base equipaggiato con 8gb e 256gb una volta portato a 16gb e 512gb costava una manciata di euro in meno di quello con la cpu con più core equipaggiato 16/512...
Vedremo come va con la suite adobe, preso per sostituire un Imac 27" del 2014 con 16gb di ram, che andrebbe anche decentemente come potenza, ma comincia avere problemi di compatibilità, gli ultimi os non si installano, adobe Illustrator e photoshop sbarellano e mi pare che l'ultima versione di indesign proprio non si installa perchè richiede un OS più recente.

Comunque il macMini 8/8 con 16gb 512gb sta a 1300 euro poco meno, caro sicuramente, ma per i prezzi apple non è male, certo se dessero la possibilità di metterci 32gb sarebbe meglio.

O buttassero fuori gli Imac 27"...

[Weltall]

pensa te, pensavo che apple erano quelli che vendono hardware, quindi era normale che i loro sistemi operativi recenti andassero male sui vecchi modelli. Quando arriva win11 che non si installa sul mio pc del 2015.
Quindi si, è una lotta. Se installi linux sui vecchi mac ti va più veloce, ma poi ti scordi i software di editing video che usavi prima, che magari ora vanno male per i motivi che hai detto prima.
Forse l'unica è vendere, e comprare nuovi modelli arm badando bene ad avere software ottimizzato per arm altrimenti non c'è alcun vantaggio.

[GeeGeeOH]

Quando arriva win11 che non si installa sul mio pc del 2015.

Non ufficialmente supportato* non vuol dire che non si installa.
Installazione pulita da zero non controlla niente, mentre l'upgrade può essere raggirato.

*Il vincolo sono le istruzioni MBEC, che possono essere emulate ma c'è un severo handicap prestazionale (in certi scenari si parla di 30-40%) e potrebbero esserci problemi di stabilità.

[Weltall]

Gia questo giro lo salto volentieri, non è nemmeno la prima volta. Così come ho saltato windows millennium, vista e 2000.

A proposito di processori arm, per curiosità cercavo alternative ad apple e ho tovato questi pinebook da 200 dollari. 4 giga ram, 6 core. Disco pochino, ma hanno la porta usb-c e scocca in magnesio. Li vendono con una debian modificata preinstallata.
Sembrano interessanti per chi non ha pretese di grande potenza.

[Enriko!!]

Di sicuro, non deve pagare Intel ed AMD (per la GPU)... è un passaggio nella catena non da poco.

Su questo non saprei...penso lo sappia solo Apple.
Nel senso sicuramente non devono pagare nulla ad intel ed amd (sempre se non usano librerie ecc in licenza)...ma si accollano tutta la parte di progettazione e industrializzazione per dei chip che per quanto "arm" come quelli per tablet/smartphone sono di fatto specifici per i loro mac e con specifiche diverse.
Anzi forse la scarsa ottimizzazione a cui faceva riferimento nel video poco sopra dipende anche da questo, contenere i costi in sviluppo.

Acquistando da intel e amd, sicuramente avevano un ricarico, ma si sgravavano di tutta la parte di progettazione e industrializzazione con rischi connessi, e acquistavano prodotti su cui questi costi erano spalmati su una produzione mostruosamente più grande.

D'altra parte quando in passato Apple abbandono PPC il problema alla base fu anche questo, IBM sviluppava questa piattaforma solo per apple, ma i numeri di vendita non erano più sufficienti per tenere il passo con i sistemi x86 amd/intel, insomma costi di ricerca e sviluppo troppo alti per il volume di vendite apple.

Certo ora le cose sono profondamente cambiate, ARM è largamente diffuso e presumo che dei chip M1 per quanto diversi da quelli per ipad/iphone condividano comunque molto sia dal punto di vista progettuale che produttivo...
Oltretutto oggi le vendite di apple sono sensibilmente aumentate anche nel settore pc.
Di sicuro ora non sono più vincolati a nessuno e probabilmente possono anche mettere fine agli hackintosh o forse no

- - - Aggiornato - - -

Non ufficialmente supportato* non vuol dire che non si installa.
Installazione pulita da zero non controlla niente, mentre l'upgrade può essere raggirato.

*Il vincolo sono le istruzioni MBEC, che possono essere emulate ma c'è un severo handicap prestazionale (in certi scenari si parla di 30-40%) e potrebbero esserci problemi di stabilità.

Io sto cercando di capire cosa comporta avere windows 11 su un pc non supportato, come prestazioni (se c'è un calo di prestazioni rispetto win10 visto che le istruzioni MBEC vanno emulate via software) ma anche in fatto di aggiornamenti, cioè se poi gli aggiornamenti "major" richiederanno un'installazione da zero, o una volta installato poi va sempre...

Gia questo giro lo salto volentieri, non è nemmeno la prima volta. Così come ho saltato windows millennium, vista e 2000.
.

beh ma non è che windows 12 non avrà le stesse "limitazioni".
Poi comunque la differenza con Apple è che con windows questa limitazione all'installazione hw è dettata da reali motivazioni di supporto ad una tecnologia che è stata reputata fondamentale per motivi di sicurezza...mentre apple è praticamente obsolescenza programmata, che poi volendo anche li c'è modo di forzare l'installazione anche su mac non supportati...e spesso va benissimo.