Mi è arrivata l'ascia

[caesarx]

Allora, la questione destinazione d'uso mi è chiarissima, non l'ho mai contestata, quindi possiamo smetterla con questa manfrina da professori che continuano a buttarla sul "non capisci" "non mi sembra necessaria altra spiegazione"?

Ripeto nuovamente: HO CAPITO E MI È CHIARISSIMO

Concordo che la regola sulla destinazione d'uso sia chiara e oggettiva.

Se dalla vostra cattedra però sapeste anche leggere, notereste che non ho mai contestato questa cosa. Quello che ho contestato non è la chiarezza della norma, ma la sua utilità.

Alla domanda retorico-trollosa "sequestriamo tutto?" la risposta è sì e no, dipende dal contesto. Sequestreresti un'asse di legno dal furgone di un falegname? Sequestreresti un'asse di legno ad un tifoso fuori dallo stadio?
Se hai risposto no alla prima domanda e sì alla seconda, è per via della norma che discerne tra armi proprie e improprie?

Ma cosa intendi per sua utilita'? a me pare una cosa utilissima...


E' proprio in funzione della norma che discerne tra armi proprie e improprie che IO sequestrerei un asse di legno dallo zaino di uno che va allo stadio, con tanto di denucia per porto di arma, a meno che il tizio non mi dice: "guarda, io sto seduto al posto 42 H, dove le assi del sedile sono state divelte da qualche testa di minchia e se non mi porto l'asse da casa mi infilo i chiodi nel deretano".

Queste precise condizioni di tempo e di luogo (verificabili) fanno si che abbia un senso che io mi porti il mio asse di legno allo stadio.


Come fai a normare sulla pericolosita' in maniera oggettiva? e' piu' pericolosa una baionetta o un'auto?

[Kemper Boyd]

Ma cosa intendi per sua utilita'? a me pare una cosa utilissima...


E' proprio in funzione della norma che discerne tra armi proprie e improprie che IO sequestrerei un asse di legno dallo zaino di uno che va allo stadio, con tanto di denucia per porto di arma, a meno che il tizio non mi dice: "guarda, io sto seduto al posto 42 H, dove le assi del sedile sono state divelte da qualche testa di minchia e se non mi porto l'asse da casa mi infilo i chiodi nel deretano".

In che senso scusa? Tu stai sequestrando un'asse di legno (arma impropria) in che modo ti aiuta la norma che pone restrizioni sulle armi proprie?
"Visto che i coltelli bilama sono considerati armi proprie, allora ti sequestro l'asse di legno", non ha senso

Queste precise condizioni di tempo e di luogo (verificabili) fanno si che abbia un senso che io mi porti il mio asse di legno allo stadio.

Esatto, e queste valutazioni non c'entrano nulla con la distinzione armi proprie/improprie

Come fai a normare sulla pericolosita' in maniera oggettiva? e' piu' pericolosa una baionetta o un'auto?

La domanda è interessante, ma l'esempio è sbagliato: una baionetta e un'auto sono troppo diversi, un pugnale e un coltello da chef invece sono paragonabili.

[GenghisKhan]

Kemper fermatiiiiiiiiiiiiiiiii

[caesarx]

In che senso scusa? Tu stai sequestrando un'asse di legno (arma impropria) in che modo ti aiuta la norma che pone restrizioni sulle armi proprie?
"Visto che i coltelli bilama sono considerati armi proprie, allora ti sequestro l'asse di legno", non ha senso


Esatto, e queste valutazioni non c'entrano nulla con la distinzione armi proprie/improprie


La domanda è interessante, ma l'esempio è sbagliato: una baionetta e un'auto sono troppo diversi, un pugnale e un coltello da chef invece sono paragonabili.

Continuo a pensare che tu mi stia prendendo per il culo...


Comunque...
https://trovalegge.it/armi-munizioni...i-ad-offendere

Senza giustificato motivo, non possono portarsi, fuori della propria abitazione o delle appartenenze di essa, bastoni muniti di puntale acuminato, strumenti da punta o da taglio atti ad offendere, mazze, tubi, catene, fionde, bulloni, sfere metalliche, nonché qualsiasi altro strumento non considerato espressamente come arma da punta o da taglio, chiaramente utilizzabile, per le circostanze di tempo e di luogo, per l'offesa alla persona

La domanda è interessante, ma l'esempio è sbagliato: una baionetta e un'auto sono troppo diversi, un pugnale e un coltello da chef invece sono paragonabili.

Secondo me e' qui che ti perdi.

art. 30 TULPS:

Dispositivo dell'art. 30 TULPS
Fonti → Testo unico delle leggi di pubblica sicurezza → Titolo II - Disposizioni relative all'ordine pubblico e alla incolumità pubblica → Capo IV - Delle armi

Agli effetti di questo testo unico, per armi si intendono:
1) le armi proprie, cioè quelle da sparo e tutte le altre la cui destinazione naturale è l'offesa alla persona;
2) le bombe, qualsiasi macchina o involucro contenente materie esplodenti, ovvero i gas asfissianti o accecanti.

La destinazione naturale del pugnale e' l'offesa alla persona, quella del coltello dello chef Tony, per quanto si assomiglino fisicamente, non e' l'offesa alla persona, ma fare a dadini il prosciutto.

In astratto un'auto e' piu' pericolosa di una baionetta, ma lo scopo dell'auto non e' trapassare le persone, quello della baionetta si, ecco perche' con l'auto puoi andare in giro, ma la baionetta non la puoi portare.

[Kemper Boyd]

Kemper fermatiiiiiiiiiiiiiiiii

Sì meglio, io continuo a dire una cosa e caesarx continua a risponderne un'altra, amen

[islandhermit]

boomer fight : the ultimate booming

[caesarx]

Sì meglio, io continuo a dire una cosa e caesarx continua a risponderne un'altra, amen

O saro' io che non ci arrivo, che te devo di...

[Zhuge]

Sì meglio, io continuo a dire una cosa e caesarx continua a risponderne un'altra, amen

premessa: non ho letto tutti i messaggi

certo che continuate a dire cose diverse, perché tu continui a sostenere che la distinzione tra arma propria e arma impropria non abbia senso e tutti ti rispondono che è una distinzione prevista dalla legge, Cesarone ti ha messo pure la norma del TULPS

abbiamo capito che per te è una distinzione stupida, nondimeno è sulla base di quella che verrai giudicato; se non ti piace fondi un partito, si presenti alle elezioni e poi vediamo quanti voti prende

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Alla domanda retorico-trollosa "sequestriamo tutto?" la risposta è sì e no, dipende dal contesto. Sequestreresti un'asse di legno dal furgone di un falegname? Sequestreresti un'asse di legno ad un tifoso fuori dallo stadio?

Ma è già così! La normativa pone solo una presunzione di pericolosità delle armi proprie, ma lascia ovviamente libertà di valutazione per tutti i casi di armi improprie. Se giri con la pistola o hai il porto o commetti il reato di porto abusivo; se giri con una tavella di legno fuori da San Siro o sei un muratore e quindi va bene o sei un Ultras e quindi ti fermo e ti contesto il porto abusivo.

[caesarx]

premessa: non ho letto tutti i messaggi

certo che continuate a dire cose diverse, perché tu continui a sostenere che la distinzione tra arma propria e arma impropria non abbia senso e tutti ti rispondono che è una distinzione prevista dalla legge, Cesarone ti ha messo pure la norma del TULPS

abbiamo capito che per te è una distinzione stupida, nondimeno è sulla base di quella che verrai giudicato; se non ti piace fondi un partito, si presenti alle elezioni e poi vediamo quanti voti prende

Come sempre l'avvocato ci mette 30" e due parole a spiegare meglio di me 'na roba che ci ho messo 10 minuti a scrivere con tanto di riferimenti alla norma.

[Bobo]

Ma tu in che centri commerciali vai? Quelli di gaza con la security israeliana?

Hai mai provato ad entrare in un grosso centro commerciale con una mannaia in mano?

Di solito c'è una centrale di sicurezza con gente davanti ai monitor. Non dico che vieni fucilato subito, ma imho vieni segnalato molta in fretta.

Quello che ho contestato non è la chiarezza della norma, ma la sua utilità.

Però mi pare che caesarx abbia dato una risposta piuttosto sensata a questo: lo Stato non vuole avere molte ARMI in giro, quindi impone un maggior controllo e maggior burocrazia sui coltelli/baionette che hanno come unico scopo quello di ammazzare la gente.

Non ti sembra sensato ed utile, almeno ai fini di questo scopo?









Dddd

[Kemper Boyd]

O saro' io che non ci arrivo, che te devo di...

Ci riprovo un'ultima volta.

Scenario: possibile sequestro arma IMPROPRIA. Tu forza dell'ordine valuti, in base al contesto, se la persona che ha con sé un certo strumento ha un valido motivo per averlo. Questo strumento ha un utilizzo "normale" (asse di legno, roncola da potatura, mazza da baseball, etc) e tu forza dell'ordine hai il diritto/dovere di valutare se l'ambito in cui questo strumento viene portato è consono oppure no. Se non lo è sequestri lo strumento per la sicurezza di tutti.

Fin qui mi sembra tutto chiaro e regolare, ok?

Ora, mi spieghi in che modo la classificazione dei pugnali e simili come armi proprie - e quindi tutta la distinzione sull'intenzione d'uso - aiuta te forza dell'ordine a sequestrare un coltello da cucina (arma impropria) ai tornelli dello stadio? Se non ci fosse quella distinzione non lo sequestreresti?

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premessa: non ho letto tutti i messaggi

certo che continuate a dire cose diverse, perché tu continui a sostenere che la distinzione tra arma propria e arma impropria non abbia senso e tutti ti rispondono che è una distinzione prevista dalla legge, Cesarone ti ha messo pure la norma del TULPS

Che sarebbe una risposta valida se io avessi detto "no non è vero, questa distinzione non è prevista dalla legge!"

[Zhuge]

Aiuta perché riduce gli spazi di discrezionalità, essendoci già stata una valutazione preventiva del legislatore. Di regola l'ordinamento deve ridurre gli spazi di discrezionalità degli operanti di giustizia (sia PG che giudici) per garantire la massima possibile prevedibilità degli esiti delle condotte e, dall'altro lato, rispettare il principio costituzionale di tassatività dei reati. Facilmente illegittima sarebbe una norma in bianco in materia di armi, quindi si dà una direttiva (armi proprie > non puoi portarle senza permesso) e poi si pone una norma di chiusura (arma impropria > puoi portarle senza permesso, ma posso ritenere il porto abusivo se le circostanze del caso non giustificano adeguatamente il porto).

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Che sarebbe una risposta valida se io avessi detto "no non è vero, questa distinzione non è prevista dalla legge!"

Torniamo al mondo delle opinioni. Ti ho già risposto.

[Kemper Boyd]

Aiuta perché riduce gli spazi di discrezionalità, essendoci già stata una valutazione preventiva del legislatore. Di regola l'ordinamento deve ridurre gli spazi di discrezionalità degli operanti di giustizia (sia PG che giudici) per garantire la massima possibile prevedibilità degli esiti delle condotte e, dall'altro lato, rispettare il principio costituzionale di tassatività dei reati. Facilmente illegittima sarebbe una norma in bianco in materia di armi, quindi si dà una direttiva (armi proprie > non puoi portarle senza permesso) e poi si pone una norma di chiusura (arma impropria > puoi portarle senza permesso, ma posso ritenere il porto abusivo se le circostanze del caso non giustificano adeguatamente il porto).

Ridurre gli spazi di discrezionalità mi sembra perfettamente sensato e assolutamente corretto, però nel caso specifico o mi dici che senza la distinzione armi proprie/improprie le forze dell'ordine agirebbero in maniera differente col coltello da cucina ai tornelli dello stadio, oppure la distinzione è irrilevante.

[Zhuge]

L'esempio è sbagliato. L'esempio giusto è la spada vera e affilata ad una rievocazione storica. Senza la norma sarebbe rimesso all'operante di valutare se deve o meno procedere al sequesto e alla denuncia. Con la norma invece non devi valutare niente, procedi al sequesto perché quella è un'arma propria, naturalmente atta ad offendere e quindi non puoi portarla senza autorizzazione/porto. Stesso discorso ancora più evidente lo puoi fare con pistole e fucili della I/II Guerra Mondiale sempre alle rievocazioni storiche.

[caesarx]

Ridurre gli spazi di discrezionalità mi sembra perfettamente sensato e assolutamente corretto, però nel caso specifico o mi dici che senza la distinzione armi proprie/improprie le forze dell'ordine agirebbero in maniera differente col coltello da cucina ai tornelli dello stadio, oppure la distinzione è irrilevante.

Ha gia' risposto meglio l'avvocato.



Ci sono cose che si sequestrano solo quando i sensi di ragno si attizzano.

Ci sono cose che si sequestrano e punto.

Cio' rende le cose piu' semplici agli operatori.

[Kemper Boyd]

L'esempio è sbagliato. L'esempio giusto è la spada vera e affilata ad una rievocazione storica. Senza la norma sarebbe rimesso all'operante di valutare se deve o meno procedere al sequesto e alla denuncia. Con la norma invece non devi valutare niente, procedi al sequesto perché quella è un'arma propria, naturalmente atta ad offendere e quindi non puoi portarla senza autorizzazione/porto. Stesso discorso ancora più evidente lo puoi fare con pistole e fucili della I/II Guerra Mondiale sempre alle rievocazioni storiche.

Perché è sbagliato? È un caso reale.

Comunque una cosa non esclude l'altra: senza distinzione propria/impropria il coltello da cucina allo stadio verrebbe comunque sequestrato, quindi in quel caso la norma è irrilevante.

Poi se mi vuoi dire che la norma aiuta per i casi di rievocazioni storiche allora ok, sono d'accordo. Forse un po' di nicchia, ma comunque meglio della norma anti orali di maturità

[caesarx]

Ma la norma sull'arma propria non serve per l'arma impropria, serve -giustappunto- per non avere pugnali et simila in giro.

[Ceccazzo]

comunque Bobo, la prossima volta che prendi un'ascia, stai zitto

[Bobo]

Poi se mi vuoi dire che la norma aiuta per i casi di rievocazioni storiche allora ok, sono d'accordo. Forse un po' di nicchia, ma comunque meglio della norma anti orali di maturità

La norma aiuta e semplifica in qualsiasi caso in cui ti becco con un coltello in macchina.

Se è un coltello da cucina, il poliziotto di turno dovrà valutare se ci sono ragioni valide perchè tu stia portando in giro quella cosa, se è una baionetta hanno già deciso altri a monte per lui (il famoso legislatore) ed il poliziotto di turno non dovrà valutare proprio nulla.

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comunque Bobo, la prossima volta che prendi un'ascia, stai zitto

[pietreppaolo]

Ma a cosa serve un'ascia se non la si usa per lavoro?

Pene piccolo?