il thread di Jon Conte Snow - la Divina Scuola delle 5 stelle - Dracarys

Citazione:

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Originariamente Scritto da Recidivo

Ma figurati se perdo tempo.
Con uno convinto che i sussidi per il sud siamo la soluzione.

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Vabbè tranquillo, non ho mai pensato davvero che avessi una benché minima conoscenza dell'argomento :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Ma il 70 % dei poveri percettori è superiore ai 47 anni, come sono arrivati fino a qui senza i piatti di pasta?

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Vogliamo andare a guardare i dati? Perché no dai, NESSUNO ha perso il posto di lavoro negli ultimi venti anni, caratterizzati da crisi economiche a raffica. Proprio nessuno. E poi che ci vuole a riqualificarsi e trovare di nuovo lavoro sopra i 40? Una bazzecola! Tsk!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Yuki

E ricomincia il girotondo. Solite strategie, uno porta il discorso A e per non rispondere porta il discorso B. Uno risponde al discorso B, e per non rispondere neanche a questo riporta il discorso A, in un ciclo perpetuo da cui non ci si muove. Vai a far perdere tempo ad un altro

Su sto punto poi saresti da prendere a pugni mentre ti si ride in faccia, tanta la faccia come il culo

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Al netto che la parte finale del tuo intervento mi fa profondamente schifo. Vai a ridere in faccia agli ignoranti con cui sarai solito accompagnarti per sentirti superiore. Ma portami questo fantomatico discorso A e vediamo di parlarne, e poi ti spiego perché no, non è un "discorso B", è la stessa cosa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Frappo

bastava dirlo che eri forestale col pugno alzato :asd:

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Ma vai a cagare Frappo dai :asd: faccio più di un lavoro e mi rompo la schiena ogni mese per portare a casa i soldi, non ho mai avuto bisogno del RdC ma di certo non mi incazzo con chi lo prende, a meno che non lo prenda in modo truffaldino.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Napoleoga

va bene, hai ragione tu. Stiamo dicendo che i poveri fanno schifo e devono rimanere tali. è così

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Ok avete stancato.

Poni il tuo argomento in una frase, così vediamo di ripartire da quella. Visto che non ho capito e che evidentemente è così chiara, prego, ditemi da dove ricominciamo così posso scusarmi per aver frainteso tre pagine.

Perdere il lavoro non è una discriminante. Io l'ho perso ma mica ho avuto diritto al reddito di cittadinanza. Quindi il reddito non aiuta chi perde il lavoro. Perché non ne ha automaticamente diritto, ma si basa sulla situazione reddituale o sull'avere comprato un'auto 6 mesi prima.

La verità è che queste persone ricevevano altri sussidi prima, perché cose contro la povertà ce ne sono sempre state.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Non ho capito perché mischiare le due cose. A parte che alcuni può darsi lo siano, c'è il problema di che tipo di lavoro si ritiene congruo, concetto aberrante dato che se sei povero e senza pasta sul piatto come dice arkler qua, anche essere pagato per pulire i bagni con la lingua dovrebbe apparire più congruo che morire di fame.

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Si però la reductio ad absurdum non funziona qua eh.

Il concetto non è per niente aberrante: l'offerta per essere congrua deve pure rientrare nell'ambito delle esperienze e competenze del candidato (https://www.money.it/reddito-cittadi...grua-accettata), quindi se non sei qualificato in nulla che lavoro vuoi fare? Chiaro che non puoi entrare in un laboratorio di analisi chimiche ed è più probabile che ti toccherà lavare scale di condomini.

Come ho già detto, prendetevela la briga di leggervi la normativa, scoprirete che molte convinzioni che avete sono errate.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Perdere il lavoro non è una discriminante. Io l'ho perso ma mica ho avuto diritto.

La verità è che queste persone ricevevano altri sussidi prima, perché cose contro la povertà ce ne sono sempre state.

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I requisiti per il reddito non sono soltanto essere disoccupati eh. ISEE - patrimonio familiare ed immobiliare - reddito. Se non hai avuto diritto non è perché lo Stato ce l'ha con te e invece vuole coccolarsi i fannulloni meridionali, è perché dati alla mano c'è chi sta peggio di come stavi tu alla perdita dell'impiego.

Quindi la domanda è se a te non sta bene che ci sia qualcuno che vive peggio di te che riceva un sussidio per campare. Se il problema è che poi vedi il delinquente in Porsche che lo prende perché i controlli fanno cagare, quello è tutto un altro paio di maniche, e torniamo al discorso delle pensioni di invalidità: fermano un falso paralitico alla settimana, allora che facciamo? Aboliamo la pensione di invalidità?

Qualcuno ha già citato il report OCSE e come lo stesso sia chiarissimo su cosa funziona (poco) e cosa non funziona (quasi tutto) del sistema per come è implementato ora? :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Pinhead81

Qualcuno ha già citato il report OCSE e come lo stesso sia chiarissimo su cosa funziona (poco) e cosa non funziona (quasi tutto) del sistema per come è implementato ora? :asd:

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ecco un altro sfruttatore kapitalista!

E per un laureato in chimica pulire i cessi è ritenuto congruo. Perché siamo lì, eh. Poi vogliamo fare l'esperienza del comune di Venezia? Su 1200 percettori, 1/3 non è in condizione di lavorare. 400 percettori a tempo indefinito quindi.
Quale è il senso di offrire loro un supporto che richiederebbe di cercare loro lavoro sapendo che comunque non potrebbero farlo?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Pinhead81

Qualcuno ha già citato il report OCSE e come lo stesso sia chiarissimo su cosa funziona (poco) e cosa non funziona (quasi tutto) del sistema per come è implementato ora? :asd:

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Si, già passato, ma non serviva l'OCSE per dire che "ops, ci siamo scordati la parte più importante della riforma, torniamo subito" e invece sono andati a comprare le sigarette

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arkler

Si però la reductio ad absurdum non funziona qua eh.

Il concetto non è per niente aberrante: l'offerta per essere congrua deve pure rientrare nell'ambito delle esperienze e competenze del candidato (https://www.money.it/reddito-cittadi...grua-accettata), quindi se non sei qualificato in nulla che lavoro vuoi fare? Chiaro che non puoi entrare in un laboratorio di analisi chimiche ed è più probabile che ti toccherà lavare scale di condomini.

Come ho già detto, prendetevela la briga di leggervi la normativa, scoprirete che molte convinzioni che avete sono errate.

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I requisiti per il reddito non sono soltanto essere disoccupati eh. ISEE - patrimonio familiare ed immobiliare - reddito. Se non hai avuto diritto non è perché lo Stato ce l'ha con te e invece vuole coccolarsi i fannulloni meridionali, è perché dati alla mano c'è chi sta peggio di come stavi tu alla perdita dell'impiego.

Quindi la domanda è se a te non sta bene che ci sia qualcuno che vive peggio di te che riceva un sussidio per campare. Se il problema è che poi vedi il delinquente in Porsche che lo prende perché i controlli fanno cagare, quello è tutto un altro paio di maniche, e torniamo al discorso delle pensioni di invalidità: fermano un falso paralitico alla settimana, allora che facciamo? Aboliamo la pensione di invalidità?

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Sei tu che fai retorica su "han perso il lavoro ué ué". Non avere lavoro non è ciò che ti fa prendere il reddito

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

E per un laureato in chimica pulire i cessi è ritenuto congruo. Perché siamo lì, eh.

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Si ma non inventiamoci le cose a caso, no, per un laureato in chimica pulire i cessi non è ritenuto congruo.

Citazione:

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Poi vogliamo fare l'esperienza del comune di Venezia? Su 1200 percettori, 1/3 non è in condizione di lavorare. 400 percettori a tempo indefinito quindi.
Quale è il senso di offrire loro un supporto che richiederebbe di cercare loro lavoro sapendo che comunque non potrebbero farlo?

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Facciamola: se 400 non sono in condizione di lavorare, allora che si fa? Li facciamo crepare d'inedia, immagino.
Il sistema del RdC è una rete di sostegno finanziario omnicomprensiva. La sua ispirazione è l'UBI, cosa che qua sfugge ai più.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arkler

Vabbè tranquillo, non ho mai pensato davvero che avessi una benché minima conoscenza dell'argomento :asd:

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Si, guarda, i sussidi al sud sono un argomento nuovo, degli ultimi cinque anni.
Nessuno l’aveva mai proposto in Italia.

Buhahahahaha.

Vai giovane, vai.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Sei tu che fai retorica su "han perso il lavoro ué ué". Non avere lavoro non è ciò che ti fa prendere il reddito

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No, sei tu che ti sei messo a dire "come ci sono arrivati a 47 anni in povertà", e io ti ho fatto un esempio, non ho detto che sono tutti dei disoccupati di tarda età. E non ho detto che il lavoro l'hanno perso l'anno scorso, se hai una famiglia e perdi il lavoro oggi, tempo tre anni hai dilapidato il patrimonio per tenerti a galla, e a quel punto sei molto probabilmente rientrato nei parametri per il RdC.

Vuoi un altro esempio? Persona senza competenze che è arrivata ai 47 lavorando a nero e si sarebbe anche giustamente scassata la minchia di fare orari improponibili al ristorante con paga da fame, che al posto di pagare la manutenzione per l'auto si mette i tappi nelle orecchie per non sentire se il motore fa rumori strani.

Io non ho ancora capito che problemi hai se quelli sotto di te nella piramide sociale ricevono da mangiare. Se la finisci di pensare che il problema siano loro e cominci a guardare su a quelli che non ti consentono di entrare nel giro dei soldi che conta, magari poi scopri che del RdC non te ne può fregare di meno.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Recidivo

Si, guarda, i sussidi al sud sono un argomento nuovo, degli ultimi cinque anni.
Nessuno l’aveva mai proposto in Italia.

Buhahahahaha.

Vai giovane, vai.

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Vabbè Reci, lo si è capito che neanche sai inquadrare un argomento, e la cosa grave è che siamo su un forum, quindi è tutto scritto. Ti farei un disegnino ma poi magari vai in crash quindi evito :asd:

Li si supporta come si è sempre fatto. quello che ti si sta dicendo è che il reddito è uno strumento che è stato impostato per fare una cosa e se ne è ritrovata a fare un'altra. La ricerca di lavoro è totalmente fallita e per farla ci si è dovuto mettere a creare bandi per posti pubblici per disperati tramite CPI (son tantissimi da quando è stato introdotto il reddito di cittadinanza), assumere migliaia di persone (un costo) che non hanno affatto affinato il processo e tutto e alla fine per non fare la figura dello strumento che non trova lavoro a nessuno, ci si è inventato che debbano lavorare per i comuni tipo schiavitù nuova versione.

Quindi hai i non in grado di lavorare, per convenienza sulla base dei numeri veneziani possiamo immaginare circa 1/3 dei percettori, poi hai una % che lo riceve senza averne diritto e che secondo la vulgata verranno prima o poi presi perché "i controlli ci sono", hai poi il meccanismo per cui basta presentarsi al colloquio e fare l'idiota per non essere assunto e comunque il reddito non ti viene tolto.
Nel mentre i centri per l'impiego non sono stati riformati e funzionano come prima, cioè male.

Che senso ha mischiare tutto assieme, supporto ai poveri e ricerca lavoro?

Si poteva dare sostegno ai poveri come si è sempre fatto qua in Italia perché nessuno prima del reddito di cittadinanza moriva di fame, nessuno.

E poi fare, chessò, uno strumento che collegasse la riqualificazione volontaria del lavoratore (quella vera, non quella finta coi corsi da pizzaiolo e pasticcere) al ricevimento del sussidio, invece di inventarsi un sistema alla tedesca in cui però il lavoratore può fare lo schizzinoso o giocare il sistema facendo il matto ai colloqui per i posti di lavoro troppo distanti

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Li si supporta come si è sempre fatto. quello che ti si sta dicendo è che il reddito è uno strumento che è stato impostato per fare una cosa e se ne è ritrovata a fare un'altra. La ricerca di lavoro è totalmente fallita e per farla ci si è dovuto mettere a creare bandi per posti pubblici per disperati tramite CPI (son tantissimi da quando è stato introdotto il reddito di cittadinanza), assumere migliaia di persone (un costo) che non hanno affatto affinato il processo e tutto e alla fine per non fare la figura dello strumento che non trova lavoro a nessuno, ci si è inventato che debbano lavorare per i comuni tipo schiavitù nuova versione.

Quindi hai i non in grado di lavorare, per convenienza sulla base dei numeri veneziani possiamo immaginare circa 1/3 dei percettori, poi hai una % che lo riceve senza averne diritto e che secondo la vulgata verranno prima o poi presi perché "i controlli ci sono", hai poi il meccanismo per cui basta presentarsi al colloquio e fare l'idiota per non essere assunto e comunque il reddito non ti viene tolto.
Nel mentre i centri per l'impiego non sono stati riformati e funzionano come prima, cioè male.

Che senso ha mischiare tutto assieme, supporto ai poveri e ricerca lavoro?

Si poteva dare sostegno ai poveri come si è sempre fatto qua in Italia perché nessuno prima del reddito di cittadinanza moriva di fame, nessuno.

E poi fare, chessò, uno strumento che collegasse la riqualificazione volontaria del lavoratore (quella vera, non quella finta coi corsi da pizzaiolo e pasticcere) al ricevimento del sussidio, invece di inventarsi un sistema alla tedesca in cui però il lavoratore può fare lo schizzinoso o giocare il sistema facendo il matto ai colloqui per i posti di lavoro troppo distanti

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^ Sono d'accordo con tutto quanto scritto da te qua sopra.

Si sono dimenticati una parte importante della riforma che le avrebbe consentito di produrre molti effetti virtuosi, mi pare di averlo scritto più volte. Fino a qui siamo completamente d'accordo.

Ora però viene la parte in cui siamo in disaccordo. Stante tutto quanto hai giustamente scritto sopra, e su cui non ho davvero manco una virgola da opporre, che si dovrebbe fare idealmente?

Riformare i CPI e fare una nuova legge sul RdC per renderlo lo strumento che idealmente dovrebbe essere o tagliare tutto e chi si è visto si è visto? Oppure scorporare le due anime del RdC in un vero e proprio UBI e poi magari in una Naspi potenziata per favorire ricollocamento e riqualificazione? Però anche questo passa da una riforma dei CPI o da un più attivo coinvolgimento delle agenzie interinali.

Daje Arkler :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Poi vogliamo fare l'esperienza del comune di Venezia? Su 1200 percettori, 1/3 non è in condizione di lavorare. 400 percettori a tempo indefinito quindi.
Quale è il senso di offrire loro un supporto che richiederebbe di cercare loro lavoro sapendo che comunque non potrebbero farlo?

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E quindi si fanno morire di fame? :asd:

Uno dei primi problemi del RdC è il nome: gli hanno voluto dare sto nome per ragioni puramente propagandistiche (erano 10 anni che avevano sto reddito in bocca, dovevano metterlo appena saliti al governo per poter dire di averlo fatto), ma in realtà non è altro che un sussidio di povertà.
Che tra l'altro ingloba della roba che c'era già prima... non hanno inventato nulla di particolarmente nuovo. E non è che il tizio che ora prende 500 euro al mese prima non prendesse nulla.
Magari prima ne prendeva 350, e quindi la spesa "in più" dovuta al RdC è "solo" di 150 al mese.
Per dire.

Le misure a sostegno della povertà in uno stato come il nostro è normale e giusto che ci siano.

Poi è giusto incazzarsi con chi ne approfitta (ma ci so sempre stati... i falsi invalidi, per dire la prima che mi viene in mente, i "nullatenenti" che vanno in giro in mercedes ecc...), e direi che tutti, anche chi sostiene la cosa, abbiano ammesso che la seconda fase (la cui implementazione è stata anche rallentata dal covid) sia parecchio da aggiustare. Anche perchè per far funzionare davvero una cosa del genere, oltre a doverci essere lavoro disponibile (che non è una cosa scontata), occorre fare investimenti seri.
Non basta prendere 2000 precari in più e fargli fare qualche chiamata.

Ma spegnere tutto e via non ha senso.
Non in questo momento storico tra l'altro, ma non lo ha in generale.
A parte che non spegneresti nulla... toglieresti qualche soldo e ci cambieresti nome: come detto, il RdC ha integrato e rinominato delle cose che c'erano già e che tornerebbero ad esserci.

O pensate davvero che i sussidi ai nullatenenti sparirebbero magicamente?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Sei tu che fai retorica su "han perso il lavoro ué ué". Non avere lavoro non è ciò che ti fa prendere il reddito

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Ma che c'entra, se hai la villa di proprietà e vivi in un nucleo con altri stipendi/pensioni (o hai decine di migliaia di euro in banca) è chiaro che non rientri nei parametri anche senza lavoro :asd:

Si parla di nuclei con ISEE inferiori ai 9400 euro eh... se non siamo sulla soglia della povertà poco ci manca.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arkler

Riformare i CPI e fare una nuova legge sul RdC per renderlo lo strumento che idealmente dovrebbe essere o tagliare tutto e chi si è visto si è visto? Oppure scorporare le due anime del RdC in un vero e proprio UBI e poi magari in una Naspi potenziata per favorire ricollocamento e riqualificazione? Però anche questo passa da una riforma dei CPI o da un più attivo coinvolgimento delle agenzie interinali.

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Che non cambierebbe assolutamente nulla rispetto alle intenzioni attuali.

Se ho una cosa che si chiama RdC e che fa sostegno alla povertà e reinserimento della gente nel mondo del lavoro (nell'ipotesi ideale che funzionasse), oppure due cose che chiameremo "PIPPO" (un sussidio per i poveri) e "PLUTO" (riforma dei centri dell'impiego per valorizzare e reinserire la gente nel mondo del lavoro) esattamente cosa cambierebbe?

Nell'ipotesi molto ideale che funzioni tutto, ovviamente.

Per me cambierebbe solo il nome, se qualcuno ci vede invece delle modifiche sostanziali ok :asd:

scusate la domanda, magari banale, ma il rdc lo puó percepire un residente straniero senza cittadinanza italiana? :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da tigerwoods

scusate la domanda, magari banale, ma il rdc lo puó percepire un residente straniero senza cittadinanza italiana? :asd:

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sì ma solo se è un caso isolato

Prima se non sbaglio c'era il reddito di inclusione.

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Originariamente Scritto da Arkler

Vabbè Reci, lo si è capito che neanche sai inquadrare un argomento, e la cosa grave è che siamo su un forum, quindi è tutto scritto. Ti farei un disegnino ma poi magari vai in crash quindi evito :asd:

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Non hai ancora capito.
Il tema del sud e dei sussidi è un argomento che va avanti da più di quarant’anni.

E te ne discuti come se fosse da l’altro ieri.

Capisco che per te è un argomento giovane, ma io ne ho piene le palle e in sincerità ti dico che mi son rotto il cazzo e penso che per il sud non ci sia speranza.
Spiace eh, ma ne discuto dalla prima metà degli anni novanta, quando te giocavi con il lego.

Guarda, due righe sedie perché altrimenti poi gne gne.
L’argomento “SUD Italia” è molto più complesso del “dare i soldi ai poveri”, tocca argomenti più complessi come criminalità organizzata, infrastrutture, industria e altro...
E cultura della società e del lavoro che viene da tanto prima.


Ma voi volete semplificarlo col “sussidio ai poveri”, e così sia.

In realtà RdC ed "aiuti al sud" non c'entrano nulla l'uno con l'altro.


Poi che in percentuale sulla popolazione ci siano più poveri nella parte più povera del Paese, grazie anche al cazzo eh :asd:


Ma sono proprio due cose diverse.