il thread di Jon Conte Snow - la Divina Scuola delle 5 stelle - Dracarys

[Borgo di Dio]

scusate la domanda, magari banale, ma il rdc lo puó percepire un residente straniero senza cittadinanza italiana?

Si, se è un cittadino UE e risiede in Italia da almeno 10 anni consecutivi.

[Lo Zio]

Non hai ancora capito.
Il tema del sud e dei sussidi è un argomento che va avanti da più di quarant’anni.

40? fai pure 70, 80

[Necronomicon]

Dai bobo, tirami fuori i dati sui morti di fame in Italia prima e dopo il reddito.
L'Italia ha sempre avuto una rete di supporto per queste persone, privata o statale che sia. Non morivano prima e non sarebbero morte.
Il problema è che il reddito agisce sull'effetto.
Perché queste persone non hanno lavoro?
Perché non lo trovano?

E la domanda è: i motivi per cui non hanno lavoro e non lo trovano possono essere cambiati da questo strumento?

La leggenda è che non esista un incrocio tra domanda è offerta.
La realtà è invece che la domanda esista ma non ci siano i profili per soddisfare tale domanda.

Queste persone non trovano lavoro perché:
- non sono in grado di lavorare
- non sono occupabili per il passato personale e professionale (bassa scolarizzazione, mai lavorato fino ai 40 anni)
- non c'è nessuno nella loro regione che ha bisogno del loro profilo (mismatch domanda/offerta)
- nella loro regione non c'è lavoro perché regione sottosviluppata o in cui il contratto più comune per determinati profili è a nero
- non può spostarsi da dove vive
- unione di differenti motivazioni qui sopra esposte o altre

Cosa di questi punti può risolvere il reddito di cittadinanza?
Solo il fatto di pagarli.
Non interviene su nessuno dei motivi principali. E' una forma di assistenza pura. Basta dirlo.
Semplicemente il reddito di cittadinanza così come è stato pensato e creato è assistenzialismo (e, ripeto, non c'è nulla di male ad aiutare chi non ce la fa) ma gli effetti sull'occupazione sono RESIDUALI.
Secondo la Corte dei Conti, al 10 febbraio 2021 su circa un milione di persone tenute ad avviare il Patto erano 152.673 quelle che avevano effettivamente trovato un impiego: il 14,5 per cento del totale. Di queste 150 mila persone il 65 per cento è stato assunto con un contratto a tempo determinato, il 13 per cento a tempo indeterminato, il 4,2 ha sottoscritto un contratto di apprendistato e il 16 per cento ha ottenuto altre tipologie di trattamento.
Chiaro che fa piacere che 150.000 persone abbiano trovato un qualsiasi tipo di lavoro, ma giudicheresti efficace la parte sull'occupazione riguardante il reddito di cittadinanza?
E se fosse vero che gli imprenditori non cercano personale, non si spiegherebbe come mai ogni anno vengano attivati all'incirca 10.000.000 di rapporti di lavoro e non si sia mai trovato spazio per questi percettori.

[tigerwoods]

Si, se è un cittadino UE e risiede in Italia da almeno 10 anni consecutivi.

wiki dice straniero, non necesariamente ue.
comuqnue, dopo 10 anni di residenza in teoria puoi chiedere la cittadinanza, quindi in pratica la risposta é no. a parte le solite lungaggini burocratiche oppure se sei cittadino di un paese stronzo che non ti fa avere doppia cittadinanza.

e sinceramente ho il sentore che gli strati piú poveri della societá siano quelli composti da stranieri, non italiani, quindi automaticamente si taglia fuori una grossa fetta di gente che avrebbe bisogno

[Necronomicon]

Per questo non è uno strumento che può fare le due cose insieme, perché una delle due la sta facendo malissimo.
Riformarlo non ne risolve le criticità.
Bisogna separare le due componenti, buttare al macero ciò che non funziona e venir fuori con un'idea che faccia una analisi seria che non produca un risultato fittizio come "manca incrocio tra domanda e offerta, compriamo la app del misssisssssipi"

- - - Aggiornato - - -

e sinceramente ho il sentore che gli strati piú poveri della societá siano quelli composti da stranieri, non italiani, quindi automaticamente si taglia fuori una grossa fetta di gente che avrebbe bisogno

Queste persone fanno fatica a trovarle i servizi sociali. Le trovano perché le scuole segnalano minori con problemi.
Queste persone fanno fatica a fare le carte per ottenere un sussidio senza l'assistente sociale che li indirizza.

[Frappo]

In realtà RdC ed "aiuti al sud" non c'entrano nulla l'uno con l'altro.

.

[Borgo di Dio]

wiki dice straniero, non necesariamente ue.

Nel mondo di wiki avranno diritto tutti i cittadini del mondo, in quello reale devi essere

cittadino italiano o dell’Unione Europea

cittadino di Paesi terzi in possesso del permesso di soggiorno UE per soggiornanti di lungo periodo, o apolide in possesso di analogo permesso

cittadino di Paesi terzi familiare di cittadino italiano o comunitario - come individuato dall’articolo 2, comma 1, lettera b), del decreto legislativo 6 febbraio 2007, n. 30 - titolare del diritto di soggiorno o del diritto di soggiorno permanente

titolare di protezione internazionale;

sinceramente ho il sentore che gli strati piú poveri della societá siano quelli composti da stranieri, non italiani, quindi automaticamente si taglia fuori una grossa fetta di gente che avrebbe bisogno

Si faranno dare il reddito di cittadinanza dei paesi da dove provengono, se esiste. Altrimenti camel, barchetta e su de doss

[Arkler]

Non hai ancora capito.
Il tema del sud e dei sussidi è un argomento che va avanti da più di quarant’anni.

E te ne discuti come se fosse da l’altro ieri.
Capisco che per te è un argomento giovane, ma io ne ho piene le palle e in sincerità ti dico che mi son rotto il cazzo e penso che per il sud non ci sia speranza.
Spiace eh, ma ne discuto dalla prima metà degli anni novanta, quando te giocavi con il lego.

Guarda, due righe sedie perché altrimenti poi gne gne.
L’argomento “SUD Italia” è molto più complesso del “dare i soldi ai poveri”, tocca argomenti più complessi come criminalità organizzata, infrastrutture, industria e altro...
E cultura della società e del lavoro che viene da tanto prima.

Ma voi volete semplificarlo col “sussidio ai poveri”, e così sia.

A parte che questo discorso è completamente avulso dal "non si trovano dipendenti" da cui si era partiti, ma quello ormai è faccenda chiusa, veniamo a ciò che hai scritto qua: la Lombardia è la regione al quinto posto per numeri di nuclei familiari che recepiscono un reddito di cittadinanza, sta sopra alla Calabria. Come faceva notare Bobo, grazie al piffero che c'è una situazione più incancrenita al Sud, e Campania e Sicilia con numeri eccessivi, ma guarda che i poveri esistono in tutta Italia, e questo strumento ha coperto anche quelli della Toscana o dell'Emilia Romagna. I dati ci sono, eh, non dobbiamo buttare il bambino con l'acqua sporca.

Queste persone non trovano lavoro perché:
- non sono in grado di lavorare
- non sono occupabili per il passato personale e professionale (bassa scolarizzazione, mai lavorato fino ai 40 anni)
- non c'è nessuno nella loro regione che ha bisogno del loro profilo (mismatch domanda/offerta)
- nella loro regione non c'è lavoro perché regione sottosviluppata o in cui il contratto più comune per determinati profili è a nero
- non può spostarsi da dove vive
- unione di differenti motivazioni qui sopra esposte o altre

Cosa di questi punti può risolvere il reddito di cittadinanza?
Solo il fatto di pagarli.
Non interviene su nessuno dei motivi principali. E' una forma di assistenza pura. Basta dirlo.
Semplicemente il reddito di cittadinanza così come è stato pensato e creato è assistenzialismo (e, ripeto, non c'è nulla di male ad aiutare chi non ce la fa) ma gli effetti sull'occupazione sono RESIDUALI.

Ma senza dubbio, solo che ste persone non le puoi abbandonare a sé stesse, penso che su questo siamo tutti sulla stessa barca, spero?

[Necronomicon]

Quando mai sono state abbandonate. Spiegatemi dove vedete i morti lungo la strada e i bimbi scheletrici con la pancia gonfia

Non si può però usarle per giustificare il non intervento su una roba fatta coi piedi

[tigerwoods]

Nel mondo di wiki avranno diritto tutti i cittadini del mondo, in quello reale devi essere




Si faranno dare il reddito di cittadinanza dei paesi da dove provengono, se esiste. Altrimenti camel, barchetta e su de doss

quello che hai riportato é esattamente quello che ho detto io, basta essere straniero con permesso di soggiorno (ovviamente), non cittadino ue


sull'ultima parte di post nemmeno commento, che tanto ho giá capito l'interlocutore.

[Arkler]

Quando mai sono state abbandonate. Spiegatemi dove vedete i morti lungo la strada e i bimbi scheletrici con la pancia gonfia

Non si può però usarle per giustificare il non intervento su una roba fatta coi piedi

No aspetta, qui però cadi in un bias: non è che perché non li vedi allora "finora è andato tutto bene" eh. Non siamo nel fu-Biafra dove se non hai un'occupazione e qualcuno che ti da soldi allora muori e basta.

Vivendo in un paese del primo mondo hai diversi modi di tirare a campare, nessuno dei quali però è accettabile in un paese che vuole definirsi civile. Puoi farti sfruttare lavorativamente, è la cosa più comune. Lavorare nei campi, barista, cameriere, pulizie, faccendiere, magazziniere, in genere tutto ciò che implica solo di mettere il proprio corpo a disposizione. Tutto a nero, paghe bassissime, tanto c'è la fila.

Oppure questa gente può elemosinare, in modo più o meno aggressivo. Può rubare, in modo più o meno violento: rubare soldi, rubare dai campi, rubare dai supermercati. Rubare da altre case. O può truffare il prossimo.

Le donne fino ad una certa età possono finire a prostituirsi. Gente ambo i sessi può finire a spacciare droghe. O ancora finisci in mano alla criminalità organizzata e diventi manovalanza di qualche tipo.

Sono tutte cose che il RdC, per quanto fatto coi piedi, ha contribuito a mitigare / scardinare, quindi direi che difenderlo da chi lo vuole semplicemente eliminare è come minimo doveroso.

Certo, c'erano già a diverso titolo dei meccanismi che ti "proteggono" dalla povertà, ma guarda che il più recente prima del RdC era il REI praticamente, e non è che sia manco tutta sta protezione.

Non è che "ah non ci sono i morti a bordo strada > Tutto ok, Reality is Good". Ma manco dovrebbe esserci bisogno di specificarlo.

[Borgo di Dio]

quello che hai riportato é esattamente quello che ho detto io, basta essere straniero con permesso di soggiorno (ovviamente), non cittadino ue

Niente affatto. Tu hai detto cittadino straniero e basta. Invece, se non sei cittadino italiano o UE, cioè la stragrande platea dei potenziali aventi diritto, devi essere cittadino straniero E titolare di permesso di soggiorno UE per soggiornanti di lungo periodo E residente in Italia da dieci anni, di cui almeno gli ultimi due in via continuativa.

Tra la tua versione ghignante wikipediana e la realtà c'è qualche milione di potenziali aventi diritto di differenza, che poi sono quelli cui sarebbe assurdo dare un reddito di cittadinanza, a meno di non volerlo dare a chiunque al mondo sia povero e venga a chiederlo in Italia.

[Kinto]

Ma dove caspiterina sta il moderatore?!?
Non per moderare, ma per intervenire anche lui sulla discussione per parte in causa

[Kemper Boyd]

Ma dove caspiterina sta il moderatore?!?
Non per moderare, ma per intervenire anche lui sulla discussione per parte in causa

Beh mica può postare in orario di lavoro, starà facendo la spesa o giocando a tennis

[Lo Zio]

[Kemper Boyd]

No aspetta, qui però cadi in un bias: non è che perché non li vedi allora "finora è andato tutto bene" eh. Non siamo nel fu-Biafra dove se non hai un'occupazione e qualcuno che ti da soldi allora muori e basta.

Vivendo in un paese del primo mondo hai diversi modi di tirare a campare, nessuno dei quali però è accettabile in un paese che vuole definirsi civile. Puoi farti sfruttare lavorativamente, è la cosa più comune. Lavorare nei campi, barista, cameriere, pulizie, faccendiere, magazziniere, in genere tutto ciò che implica solo di mettere il proprio corpo a disposizione. Tutto a nero, paghe bassissime, tanto c'è la fila.

Oppure questa gente può elemosinare, in modo più o meno aggressivo. Può rubare, in modo più o meno violento: rubare soldi, rubare dai campi, rubare dai supermercati. Rubare da altre case. O può truffare il prossimo.

Le donne fino ad una certa età possono finire a prostituirsi. Gente ambo i sessi può finire a spacciare droghe. O ancora finisci in mano alla criminalità organizzata e diventi manovalanza di qualche tipo.

Sono tutte cose che il RdC, per quanto fatto coi piedi, ha contribuito a mitigare / scardinare, quindi direi che difenderlo da chi lo vuole semplicemente eliminare è come minimo doveroso.

Certo, c'erano già a diverso titolo dei meccanismi che ti "proteggono" dalla povertà, ma guarda che il più recente prima del RdC era il REI praticamente, e non è che sia manco tutta sta protezione.

Non è che "ah non ci sono i morti a bordo strada > Tutto ok, Reality is Good". Ma manco dovrebbe esserci bisogno di specificarlo.

È tutto molto bello e nobile, però ricordo anche che non è che siamo proprio in una situazione in cui ci escono i soldi dal culo. Se ci uscissero soldi dal culo, zero problemi personalmente, ma indebitarsi per pagare le bollette difficilmente è una ricetta per il successo.

[Arkler]

È tutto molto bello e nobile, però ricordo anche che non è che siamo proprio in una situazione in cui ci escono i soldi dal culo. Se ci uscissero soldi dal culo, zero problemi personalmente, ma indebitarsi per pagare le bollette difficilmente è una ricetta per il successo.

No, non lo siamo, ma con un'evasione stimata a 10 volte il costo del RdC sai com'è... credo non sia proprio civile cassare quest'ultimo eh. Più sprechi vari che potrebbero essere limati, e meccanismo di assegnazione del RdC che potrebbe essere rivisto per minimizzare gli abusi.

[Kemper Boyd]

No, non lo siamo, ma con un'evasione stimata a 10 volte il costo del RdC sai com'è... credo non sia proprio civile cassare quest'ultimo eh. Più sprechi vari che potrebbero essere limati, e meccanismo di assegnazione del RdC che potrebbe essere rivisto per minimizzare gli abusi.

Beh allora scusami basta cassare l'evasione, che ci vuole.

Possibile che di tutte le cose che si potevano fare, riforme del lavoro, rimodulazione della tassazione, lotta all'evasione, limitazione degli sprechi, l'unica fattibile era il RdC?

[Necronomicon]

No, non lo siamo, ma con un'evasione stimata a 10 volte il costo del RdC sai com'è... credo non sia proprio civile cassare quest'ultimo eh. Più sprechi vari che potrebbero essere limati, e meccanismo di assegnazione del RdC che potrebbe essere rivisto per minimizzare gli abusi.

Ma come? Vuoi punire i poveri che lavorano a nero ed evadono per non morire di fame del tuo post precedente?

vedere il reddito di cittadinanza come soluzione di tutti i mali del mondo (che stranamente in Italia continuano ad avvertire nonostante il reddito, come è possibile?) ti fa apparire ridicolo

[Arkler]

Beh allora scusami basta cassare l'evasione, che ci vuole.

Possibile che di tutte le cose che si potevano fare, riforme del lavoro, rimodulazione della tassazione, lotta all'evasione, limitazione degli sprechi, l'unica fattibile era il RdC?

Perché l'una deve escludere le altre?

Ma come? Vuoi punire i poveri che lavorano a nero ed evadono per non morire di fame del tuo post precedente?

vedere il reddito di cittadinanza come soluzione di tutti i mali del mondo (che stranamente in Italia continuano ad avvertire nonostante il reddito, come è possibile?) ti fa apparire ridicolo

La finiamo con gli strawman arguments? Ma con chi credi di avere a che fare?