Finlandesi nudissime

[Milton]

Obrigado. Corvidi uber alles, as usual



E a cui nemmeno tutte le popolazioni umane sembrano essere arrivate, se ben rammento (cfr. La lingua colora il mondo, di Guy Deutscher, che riportava un'osservazione simile su non ricordo quale popolo (nativi americani, mi sa). Ma potrei ricordare male).

Probabilmente faceva riferimento ai famosi Piraha amazzonici, studiati a lungo da Dan Everett

https://www.businessinsider.com/braz...16-3?r=US&IR=T

[Opossum']

Probabilmente faceva riferimento ai famosi Piraha amazzonici

Nope.

Poi vado a riguardare.

[Opossum']

Nope.

Poi vado a riguardare.

Ok, riguardato.

Dei Piraha mi sembrava non parlasse proprio, invece c'è questa breve nota in fondo a una pagina

* Negli ultimi anni si è fatto un gran parlare del piraha, una lingua dell'Amazzonia brasiliana, e della sua presunta mancanza di subordinazione. Tuttavia alcune proposizioni subordinate piraha sono recentemente riuscite a fuggire dalla giungla e a telegrafare a linguisti degni di fede che le notizie circa la propria morte sono state grandemente esagerate. Fra i saggi più recenti ctr. Nevins, Pesetsky e Rodrigues 2009; Everett 2009. [il libro è del 2010, ndOpo]

Ovviamente ricordavo male la questione delle lingue senza ricorsività: non si parla di totale assenza ma piuttosto di rudimentalità. E in effetti ho sbagliato sia luogo che periodo temporale

Ad esempio, se non avete niente di meglio da fare che sprofondarvi nella lettura di testi antichi, noterete ben presto che lo stile narrativo di antichi idiomi come l'ittita, l'accadico o l'ebraico biblico spesso appare così ripetitivo da risultare soporifero. La ragione è che in queste lingue i meccanismi della subordinazione erano meno sviluppati, [...]

[ZTL]

ho dovuto rileggere un paio di volte prima di capire che non c'è scritto piranha.

[Opossum']

ho dovuto rileggere un paio di volte prima di capire che non c'è scritto piranha.

Quelli sono muti come pesci

[Zhuge]

ma se la coordinazione rende il discorso soporifero, perché adesso se uso più di una subordinata tutti quelli che leggono reagiscono come Stan Lee?

[Opossum']

reagiscono come Stan Lee?

Cioè? Muoiono?

[Zhuge]

nuff said, soglia attenzione 3 secondi

[Milton]

Ovviamente ricordavo male la questione delle lingue senza ricorsività: non si parla di totale assenza ma piuttosto di rudimentalità. E in effetti ho sbagliato sia luogo che periodo temporale

Ricorsività e usare molte subordinate NON sono la stessa cosa, comunque. La ricorsività è una proprietà "basica" che permette ai parlanti di tutte le lingue conosciute (col beneficio del dubbio concesso al Piraha...) di creare strutture più complesse a partire da strutture più semplici, applicando sempre la stessa regola (che corrisponde di fatto a quella che genera i numeri naturali: n --> n+1) in teoria senza fine, ma, in pratica, fino a quando le nostre possibilità mnemoniche ce lo concedono

Per esempio: il bimbo biondo; il bimbo biondo triste; il bimbo biondo triste beneducato; il bimbo biondo triste beneducato arrogante, etc.

Quanto all'uso o meno di subordinate nei testi antichi: le lingue che hai citato disponevano eccome della possibilità di costruire periodi complessi (= un riflesso della proprietà "basica" della ricorsività). Il fatto che nei testi a nostra disposizione prevalga uno stile senza subordinate (paratassi) può essere dovuto a numerosi altri fattori, di tipo culturale (= tipo testuale, influenza della tradizione orale, etc.). Del resto:
"L’esistenza di relazioni paratattiche è stata discussa in particolare tra le questioni generali concernenti l’origine delle lingue indoeuropee. È stata ipotizzata un’anteriorità diacronica delle costruzioni paratattiche e correlative rispetto a quelle subordinative e ipotattiche, che sarebbero da esse derivate. È stato osservato però che ogni lingua, in particolare se giunta alla modalità scritta, possiede già nei suoi stadi antichi sia costruzioni ipotattiche che paratattiche." (https://www.treccani.it/enciclopedia...27Italiano%29/)

[Opossum']

nuff said, soglia attenzione 3 secondi

Eh, quando ormai italiani medi e sottomedia, ed anche diversi sopramedia, non sanno più nemmeno- / se ne sbattono di- scrivere correttamente cose come "finora" o "a parte", e quando pure l'editoria svacca alla grande (ho terminato da poco un libro -edito da Einaudi- in cui "ventitré" e termini simili venivano consistentemente scritti senza accento), capisci che il nostro amato idioma se ne va alla deriva ogni giorno di più. Mi auguro che i vernacoli esteri se la cavino meglio, ma ci credo poco. Probabilmente vivremo abbastanza da poter vedere il ritorno delle pitture rupestri, e comunque si stava meglio quando si stava peggio ed una volta qui era tutta campagna.

[Milton]

Cioè? Muoiono?

Il piraha è comunque una bestia ben strana, come testimonia anche il suo sistema dei numerali:

https://www.sciencedaily.com/release...0221104037.htm

[Opossum']

Ricorsività e usare molte subordinate NON sono la stessa cosa, comunque. La ricorsività è una proprietà "basica" che permette ai parlanti di tutte le lingue conosciute (col beneficio del dubbio concesso al Piraha...) di creare strutture più complesse a partire da strutture più semplici applicando sempre la stessa regola (che corrisponde di fatto a quella che genera i numeri naturali: n --> n+1) in teoria senza fine, ma, in pratica, fino a quando le nostre possibilità mnemoniche ce lo concedono

Per esempio: il bimbo biondo; il bimbo biondo triste; il bimbo biondo triste beneducato; il bimbo biondo triste beneducato arrogante, etc.

Quanto all'uso o meno di subordinate nei testi antichi: le lingue che hai citato disponevano eccome della possibilità di costruire periodi complessi (= un riflesso della proprietà "basica" della ricorsività). Il fatto che nei testi a nostra disposizione prevalga uno stile senza subordinate (paratassi) può essere dovuto a numerosi altri fattori, di tipo culturale (= tipo testuale, influenza della tradizione orale, etc.). Del resto:
"L’esistenza di relazioni paratattiche è stata discussa in particolare tra le questioni generali concernenti l’origine delle lingue indoeuropee. È stata ipotizzata un’anteriorità diacronica delle costruzioni paratattiche e correlative rispetto a quelle subordinative e ipotattiche, che sarebbero da esse derivate. È stato osservato però che ogni lingua, in particolare se giunta alla modalità scritta, possiede già nei suoi stadi antichi sia costruzioni ipotattiche che paratattiche." (https://www.treccani.it/enciclopedia...27Italiano%29/)

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Infine, il piraha è una bestia ben strana, come testimonia anche il suo sistema dei numerali:

https://www.sciencedaily.com/release...0221104037.htm

mi spiace deluderti ma qui vai troppo oltre per me, meglio se torniamo a parlare di tette.

[Zhuge]

[Milton]

mi spiace deluderti ma qui vai troppo oltre per me, meglio se torniamo a parlare di tette.

[Opossum']

[ZTL]

c'entra ma non c'entra

https://twitter.com/simongerman600/s...09345776115712

[Opossum']

c'entra ma non c'entra

https://twitter.com/simongerman600/s...09345776115712

Dai commenti: "It was a hard time during Covid when the distance was shrunk to 2 metres."

[Opossum']

Glottologic uncanny valley.

[Zhuge]

C'è di là mio fratello che sta studiando la fonetica inglese, ogni tanto sento rantoli gutturali inconsulti.

[Lolliker]

Ricorsività e usare molte subordinate NON sono la stessa cosa, comunque. La ricorsività è una proprietà "basica" che permette ai parlanti di tutte le lingue conosciute (col beneficio del dubbio concesso al Piraha...) di creare strutture più complesse a partire da strutture più semplici, applicando sempre la stessa regola (che corrisponde di fatto a quella che genera i numeri naturali: n --> n+1) in teoria senza fine, ma, in pratica, fino a quando le nostre possibilità mnemoniche ce lo concedono

Per esempio: il bimbo biondo; il bimbo biondo triste; il bimbo biondo triste beneducato; il bimbo biondo triste beneducato arrogante, etc.

Quanto all'uso o meno di subordinate nei testi antichi: le lingue che hai citato disponevano eccome della possibilità di costruire periodi complessi (= un riflesso della proprietà "basica" della ricorsività). Il fatto che nei testi a nostra disposizione prevalga uno stile senza subordinate (paratassi) può essere dovuto a numerosi altri fattori, di tipo culturale (= tipo testuale, influenza della tradizione orale, etc.). Del resto:
"L’esistenza di relazioni paratattiche è stata discussa in particolare tra le questioni generali concernenti l’origine delle lingue indoeuropee. È stata ipotizzata un’anteriorità diacronica delle costruzioni paratattiche e correlative rispetto a quelle subordinative e ipotattiche, che sarebbero da esse derivate. È stato osservato però che ogni lingua, in particolare se giunta alla modalità scritta, possiede già nei suoi stadi antichi sia costruzioni ipotattiche che paratattiche." (https://www.treccani.it/enciclopedia...27Italiano%29/)

:cazzoduro: