Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

[Bobo]

Carina infografica informativa
https://www.facebook.com/andrea.mann...95059143948617

[Damon]

Il discorso è molto interessante e complesso, cerco di sintetizzarlo (più che altro per mancanza di tempo ora) nonostante mi piaccia molto discutere di questi temi, eh.

1. La pandemia influenzale denominata Spagnola fu a dir poco anomala come mortalità, e tuttora ci sono n-mila controversie scientifiche sui numeri reali (di casi asintomatici, sintomatici, morte con / morte per, ecc); il virus è stato più o meno ricostruito e studiato ma nulla lascia intendere che fosse eccezionalmente letale.
2. Delle varie ondate, quella che ha provocato la stragrande maggioranza dei morti è la seconda i cui dati sono pesantemente drogati dal periodo in cui è occorsa, ovvero in clima ostile sia ambientale che soprattutto per la guerra.
3. Gli strumenti di raccolta dati erano disomogenei e a cazzo di cane (cit. Ferretti); la maggior parte dei morti è probabilmente da imputarsi a edema polmonare per eccesso di aspirina (che usavano per TUTTO a quei tempi) e per mancanza di antibiotici, con decesso per polmoniti batteriche secondarie. Inoltre, si aveva una contro-selezione naturale con predilezione di diffusione per i casi gravi (sempre per la guerra, se non chiaro approfondisco).
Il termine della pandemia è ancora oggetto di discussione, probabilmente un mix di due fattori:
a) guerra finita, tutti a casa, cure migliori, antibiotici, trattamento migliore delle infezioni secondarie;
b) selezione naturale dei ceppi più miti con eliminazione dei più virulenti (vedi punto a).

EDIT: ci sono triliardi di fonti in rete sulla Spagnola e le sue peculiarità, se vuoi approfondire. L'hanno studiata in tanti ma tardi e con mezzi un pò meh (anni 30), quindi rimane un'alea di incertezza.

Guarda che la guerra era finita quando ci sono state le ondate maggiori.

[Biocane]

Comunque al di là delle considerazioni mediatiche Crisanti parlando dal punto di vista delle competenze è forte, eh. Il mio prof di Parassitologia collaborava con lui, facevano spedizioni sarcazzo dove a prendere zanzare e tafani Crisanti con focus malaria e lui invece impegnato nella sua battaglia di una vita contro la Leishmaniosi.

questo non è mai stato messo in dubbio sul thread

[Damon]

Prima non hai detto esattamente la stessa cosa però

Ok mi sarò espresso male.
Bon.

[Damon]

Letto questo post (l'autore, Ottavio Dadini, è un medico di Torino)


ecco, questo è un post di buonsenso e ragionevolezza, bravo Dadini

Quale post?

[Biocane]

Quale post?

quello che ha copiaincollato BOBO, stessa pagina

[Bobo]

Comunque al di là delle considerazioni mediatiche Crisanti parlando dal punto di vista delle competenze è forte, eh. Il mio prof di Parassitologia collaborava con lui, facevano spedizioni sarcazzo dove a prendere zanzare e tafani Crisanti con focus malaria e lui invece impegnato nella sua battaglia di una vita contro la Leishmaniosi.

'spe, ma perchè ero convinto che te fossi laureato in cose economiche?

Stella, Peter Gomez è del 63, ho appena controllato, ora capisco la tua sensibilita', ma vai anche a cagare, avranno avuto 90 anni per gamba

Sull'ottantina entrambi mi pare... l'età di mio padre.
Per dire.


Cmq "che botta" era per lui eh.
Anche se anziani, penso che perdere entrambi i genitori in un mese e mezzo non sia esattamente uno scherzo.

[Pinhead81]

Guarda che la guerra era finita quando ci sono state le ondate maggiori.

Ehm lo so, ho scritto "Inoltre, si aveva una contro-selezione naturale con predilezione di diffusione per i casi gravi (sempre per la guerra, se non chiaro approfondisco). La seconda ondata si originò a strascico della guerra e fu peggiore proprio perchè, *durante* la guerra, vennero selezionati naturalmente i ceppi più virulenti quando invece, in condizioni normali, sono i primi a scomparire (isolamento, trattamento, blabla) a discapito di quelli più miti che proliferano, cioè l'influenzetta.

https://academic.oup.com/cid/article/49/9/1405/301441

- - - Aggiornato - - -

'spe, ma perchè ero convinto che te fossi laureato in cose economiche?

Boh avrai seguito roba di investimenti, di cene eleganti con Draghi ecc ma ho studiato tutt'altro e di lavoro faccio tutt'altro

[Bobo]

Boh avrai seguito roba di investimenti, di cene eleganti con Draghi ecc ma ho studiato tutt'altro e di lavoro faccio tutt'altro

Si, forse mi avevi dato qualche consiglio su pensioni integrative e simili

[Damon]

Pregliasco:"Terza ondata certa. Scuole pericolose".
Fabrizio Pregliasco a La Stampa:"L’anno nuovo non promette bene. I numeri di questi giorni non consentono di stare tranquilli e prefigurano una terza ondata. Gli ultimi dati dimostrano la stanchezza del lockdown, ma ora la curva rallenta troppo lentamente per cui è urgente intervenire con nuove misure, la diffusione della variante inglese rende indispensabile velocizzare la campagna di vaccinazione. Senza dubbio bisogna continuare in questo modo, il colore rosso è stato necessario perchè a dicembre la popolazione non era abbastanza attenta. Durante le feste è stato concesso qualche strappo, ma pranzi, cene e ritrovi vanno dimenticati fino al vaccino. La vaccinazione non darà risultati a breve per cui per diversi mesi, circa fino a fine 2021. Con l’attuale circolazione del virus le scuole sono pericolose sia per quello che vi succede dentro sia per il traffico che innescano, ma ha senso il tentativo di riaprirle parzialmente per valutare nel tempo gli effetti ed eventualmente ricalibrarsi. Anche perchè la scuola ha pari dignità rispetto ai servizi essenziali e ai luoghi di lavoro, che fin qui si è cercato di privilegiare sacrificando invece svaghi e turismo“.

[Damon]

Ehm lo so, ho scritto "Inoltre, si aveva una contro-selezione naturale con predilezione di diffusione per i casi gravi (sempre per la guerra, se non chiaro approfondisco). La seconda ondata si originò a strascico della guerra e fu peggiore proprio perchè, *durante* la guerra, vennero selezionati naturalmente i ceppi più virulenti quando invece, in condizioni normali, sono i primi a scomparire (isolamento, trattamento, blabla) a discapito di quelli più miti che proliferano, cioè l'influenzetta.

https://academic.oup.com/cid/article/49/9/1405/301441

Ok grazie.
Potevi passare anche prima se ti piace l'argomento e sei esperto.
Avrebbe giovato alla discussione

Dei vaccini fatti con tecniche più tradizionali tipo quello di AstraZeneca che ne pensi?

[Zoro83]

Ma va il virus a scuola non gira. Circola solo nei bar e ristoranti dopo le 18, e ovviamente tra i runner.

[Pinhead81]

Sono più economici, più semplici da produrre / conservare / trasportare e tendenzialmente meno efficaci sia come intensità di risposta che come tempo di erogazione della stessa (sfruttando un vettore virale, un virus reso innocuo, ecc aumentano i fattori di incertezza prima della produzione della proteina spike, che invece è brutalmente diretta con i vaccini a mRNA).
Quella a mRNA sono brutalmente "meglio" ma relativamente giovani in quanto, in tempi recenti, erano molecole notevolmente instabili e difficili da gestire (la loro manipolazione è anch'essa recente).

[Skynight]

Magari dovresti vedere l'ora alla quale ho postato e renderti conto che la tua risposta, con il link del corriere, è successiva ad entrambi i miei post.
E magari anche pensare che uno ha da lavorare, anziché stare appiccicato al forum come fosse una chat.

Per il resto, nel frattempo ti ha risposto Pin molto meglio di quanto avrei potuto fare io.

no ho postato prima, altrimenti non me la sarei presa cosi tanto.

ma Pin è un furbone anzichè rispondermi direttamente ha preferito sviare il discorso rispondendo che non si riferiva a me nello specifico ma in generale.

della serie a volte sparo cazzate di entità cosmologiche che non hanno ne capo e ne coda, ma non è stato il tuo precedente intervento ma no voglia di stare a cercare.

e comunque non è che voglio avere ragione a prescindere eh, me l'ero presa perchè mi ero sentito attaccato da tutte le parti come se avessi scritto una cosa fuori dal mondo.
quando invece non erano state conclusioni mie.

più che altro però adesso mi chiedo e nessuno mi ha ancora risposto al mio dilemma, come faremo nonostante facessimo tutti il vaccino in questi mesi quando ci toccherà a essere tutelati
se dovremo minimo aspettare una decina di giorni senza rischiare di contrarre l'infezione virale per raggiungere la massima protezione grazie all'efficacia del vaccino?
e altre due settimane prima di una seconda dose per raggiungere la protezione completa?

[Pinhead81]

no ho postato prima, altrimenti non me la sarei presa cosi tanto.

ma Pin è un furbone anzichè rispondermi direttamente ha preferito sviare il discorso rispondendo che non si riferiva a me nello specifico ma in generale.

della serie a volte sparo cazzate di entità cosmologiche che non hanno ne capo e ne coda, ma non è stato il tuo precedente intervento ma no voglia di stare a cercare.

e comunque non è che voglio avere ragione a prescindere eh, me l'ero presa perchè mi ero sentito attaccato da tutte le parti come se avessi scritto una cosa fuori dal mondo.
quando invece non erano state conclusioni mie.

più che altro però adesso mi chiedo e nessuno mi ha ancora risposto al mio dilemma, come faremo nonostante facessimo tutti il vaccino in questi mesi quando ci toccherà a essere tutelati
se dovremo minimo aspettare una decina di giorni senza rischiare di contrarre l'infezione virale per raggiungere la massima protezione grazie all'efficacia del vaccino?
e altre due settimane prima di una seconda dose per raggiungere la protezione completa?

Io non mi riferivo realmente a te, perché ovviamente ho letto in maniera sparsa le 40000 pagine del thread il quesito che poni quale sarebbe? Non l'ho, sinceramente, capito bene non avendo seguito tutta la diatriba prima.

[Skynight]

Sono più economici, più semplici da produrre / conservare / trasportare e tendenzialmente meno efficaci sia come intensità di risposta che come tempo di erogazione della stessa (sfruttando un vettore virale, un virus reso innocuo, ecc aumentano i fattori di incertezza prima della produzione della proteina spike, che invece è brutalmente diretta con i vaccini a mRNA).
Quella a mRNA sono brutalmente "meglio" ma relativamente giovani in quanto, in tempi recenti, erano molecole notevolmente instabili e difficili da gestire (la loro manipolazione è anch'essa recente).

come facciamo nel caso facessimo il vaccino a evitare di renderlo inefficace rischiando di entrare in contatto con l'infezione virale?

non dirmelo dovremo oltre a continuare con le precauzioni avere il culo di non prenderla perchè non ci sono altre vie possibili se non l'isolamento totale per una decina di giorni.

ma allora se fosse cosi non si potrebbe anzi aspettare di farlo il vaccino prima del prossimo autunno quando il virus circolerà molto poco e la carica virale sarà molto bassa come nella scorsa estate?

- - - Aggiornato - - -

Ma è quello che dicevo anche io: non essendo mai stato provato in uno studio controllato, si tratterebbe di un test di massa sulla popolazione.

Immagino ci siano delle basi e dei buoni profili di sicurezza (in fondo stiamo parlando di iniettare due sieri sicuri ad un mese di distanza l'uno dall'altro... mica di mescolarli e farli insieme) per pensare di farlo... ma sempre di test alla "vediamo come va" si tratterebbe.

Diverso se da qui ai prossimi mesi qualcuno facesse dei test seri "ibridi" per valutare l'efficacia e la sicurezza della cosa... ma ci vorrebbero mesi.

ok ma anzichè usare la ggente come cavie da laboratorio se hanno scorte insufficienti non farebbero anzi meglio prima a continuare con il lockdown, aumentare le scorte di vaccino e farlo quando l'ondata sarà esaurita?

[Pinhead81]

come facciamo nel caso facessimo il vaccino a evitare di renderlo inefficace rischiando di entrare in contatto con l'infezione virale?

non dirmelo dovremo oltre a continuare con le precauzioni avere il culo di non prenderla perchè non ci sono altre vie possibili se non l'isolamento totale per una decina di giorni.

ma allora se fosse cosi non si potrebbe anzi aspettare di farlo il vaccino prima del prossimo autunno quando il virus circolerà molto poco e la carica virale sarà molto bassa come nella scorsa estate?

Continuo a non capire ma sarà perché appunto mi son perso la partenza del discorso
Allora, il vaccino comporta una produzione di anticorpi che, in condizioni normali, donano una protezione a elevata efficacia in 9-14 giorni di breve termine e che, con il consolidamento di questa prima fase a IgM e con la seconda dose di vaccino, ci daranno poi a tendere una protezione duratura con l'inserimento permanente nella nostra "liberia" di IgG anche quelle specifiche per le proteine di membrana come prodotte dal vaccino, così da avere una pronta risposta qualora lo dovessimo incrociare.
Se prendiamo il virus poco dopo il vaccino o comunque quando ancora non siamo stati protetti non è che succede nulla di drammatico, semplicemente ci ha detto sfiga e la patologia decorre (un pò meno gravemente di come doveva andare) e dopo siamo egualmente protetti in quanto gli anticorpi saranno presenti. Fare il vaccino, entro certi limiti, equivale ad avere avuto il coronavirus; poi si è relativamente immuni, al netto di varianti, mutazioni, inefficacia del proprio sistema immunitario, ecc.
Quindi il vaccino vale sempre e comunque la pena farlo asap, non vedo vantaggi a aspettare un periodo nel quale circoli poco.

Però da come hai posto la domanda mi sembra che ci sia un assunto che mi sfugge.

[Skynight]

Io non mi riferivo realmente a te, perché ovviamente ho letto in maniera sparsa le 40000 pagine del thread il quesito che poni quale sarebbe? Non l'ho, sinceramente, capito bene non avendo seguito tutta la diatriba prima.

il vaccino è sensato farlo adesso con il virus che circola in maniera più contagiosa e virulenta di prima per colpa delle nuove varianti, oppure invece converrebbe farlo anzi quando saremo a ridosso della primavera-estate e queste ondate saranno si spera esaurite?

- - - Aggiornato - - -

Continuo a non capire ma sarà perché appunto mi son perso la partenza del discorso
Allora, il vaccino comporta una produzione di anticorpi che, in condizioni normali, donano una protezione a elevata efficacia in 9-14 giorni di breve termine e che, con il consolidamento di questa prima fase a IgM e con la seconda dose di vaccino, ci daranno poi a tendere una protezione duratura con l'inserimento permanente nella nostra "liberia" di IgG anche quelle specifiche per le proteine di membrana come prodotte dal vaccino, così da avere una pronta risposta qualora lo dovessimo incrociare.
Se prendiamo il virus poco dopo il vaccino o comunque quando ancora non siamo stati protetti non è che succede nulla di drammatico, semplicemente ci ha detto sfiga e la patologia decorre (un pò meno gravemente di come doveva andare) e dopo siamo egualmente protetti in quanto gli anticorpi saranno presenti. Fare il vaccino, entro certi limiti, equivale ad avere avuto il coronavirus; poi si è relativamente immuni, al netto di varianti, mutazioni, inefficacia del proprio sistema immunitario, ecc.
Quindi il vaccino vale sempre e comunque la pena farlo asap, non vedo vantaggi a aspettare un periodo nel quale circoli poco.

Però da come hai posto la domanda mi sembra che ci sia un assunto che mi sfugge.

il fatto che essendo in piena ondata pandemica visto che sta risalendo la curva dei contagi, non vorrei che poi fosse inutile farlo visto il rischio di contrarlo, ma chi non risica non rosica, quindi nonostante tutto conviene lo stesso rischiare e sperare nella fortuna.

[Pinhead81]

il vaccino è sensato farlo adesso con il virus che circola in maniera più contagiosa e virulenta di prima per colpa delle nuove varianti, oppure invece converrebbe farlo anzi quando saremo a ridosso della primavera-estate e queste ondate saranno si spera esaurite?

Vedi sopra, non ha senso aspettare...non è come un videogame dove a un certo punto il virus fa un comunicato stampa nel quale segnala di aver rilasciato l'ultima e definitiva patch che aggiorna il virus alla versione 1.06 e quindi gli antigeni rimarranno quelli
Vale la pena farlo il prima possibile, tutto qua; nel peggior dei casi ci protegge contro qualcosa che poi muta o se ci prendiamo il virus comunque rispondiamo in maniera estremamente migliore, zero rischio.
E comunque se ci sarà ennesima ondata per mutazioni o altro, faranno campagne di vaccinazione periodiche come per l'influenza

[Skynight]

Vedi sopra, non ha senso aspettare...non è come un videogame dove a un certo punto il virus fa un comunicato stampa nel quale segnala di aver rilasciato l'ultima e definitiva patch che aggiorna il virus alla versione 1.06 e quindi gli antigeni rimarranno quelli

io intendevo nel senso di aspettare che l'ondata si esaurisse e fosse abbastanza sicuro di non rischiare per sfiga di prenderlo prima che il vaccino faccia il suo lavoro con efficacia.
vabbeh che visto la disponibilità e la domanda per la fasce a rischio, il problema per noi gente normale non esiste, visto che lo faremo se tutto va bene tra diversi mesi.