Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus - Pagina 3648

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Discussione: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

  1. #72941
    The stranger L'avatar di Milton
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da hoffmann Visualizza Messaggio
    Questo è giocare a dadi.
    Lo sai quante migliaia di occasioni ci sono ogni giorno per rischi ignoti e ipotetici a lungo termine?
    Che facciamo? Paghiamo per ognuno di essi l’uovo oggi nella speranza di una marea di galline domani?
    C'è anche un altro rischio più concreto, immediato e se vuoi molto certo, che è legato all'evoluzione del virus. Più lo si lascia proliferare incontrastato nella popolazione e più muterà, con il pericolo che alcune di queste mutazioni possano un giorno non lontano compromettere l'efficacia dei vaccini. Quindi, in linea teorica ed empirica (ossia di un calcolo costi-benefici, secondo il tic linguistico del momento) ha senso, ed è comunque vantaggioso in termini comunitari, che anche i ragazzi si vaccinino.

    Per fortuna le alternative ad AZ e JJ ci sono. Per i molto giovani e i giovani si doveva puntare solo su quelle già da tempo.
    Ultima modifica di Milton; 10-06-21 alle 22:11
    In questo mondo / contempliamo i fiori; / sotto, l’inferno (Kobayashi Issa)

  2. #72942
    Senior Member L'avatar di hoffmann
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da Milton Visualizza Messaggio
    C'è anche un altro rischio più concreto, immediato e se vuoi molto certo, che è legato all'evoluzione del virus. Più lo si lascia proliferare incontrastato nella popolazione e più muterà, con il pericolo che alcune di queste mutazioni possano un giorno non lontano compromettere l'efficacia dei vaccini. Quindi, in linea teorica ed empirica (ossia di un calcolo costi-benefici, secondo il tic linguistico del momento) ha senso, ed è comunque vantaggioso in termini di comunità, che anche i ragazzi si vaccinino.

    Per fortuna le alternative ad AZ e JJ ci sono. Per i giovani si doveva puntare su quelle già dall'emergere dei primi casi sospetti.
    Il virus girerà ancora per molti anni, anche se dovessimo vaccinare pure i feti ancora nell’utero materno.
    E il motivo è che girerà incontrastato in 3/4 del pianeta, probabilmente per sempre.

    Credere di influire sullo sviluppo delle varianti facendo la punturina ai ragazzi occidentali (non la limito neanche all’Italia) è come credere di fermare il riscaldamento globale mettendo i blocchi del traffico nelle capitali europee…

  3. #72943
    Giù nel gargaroz L'avatar di Kemper Boyd
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da hoffmann Visualizza Messaggio
    Questo è giocare a dadi.
    Lo sai quante migliaia di occasioni ci sono ogni giorno per rischi ignoti e ipotetici a lungo termine?
    Che facciamo? Paghiamo per ognuno di essi l’uovo oggi nella speranza di una marea di galline domani?
    Nel lungo termine moriamo tutti.
    Estendendo il tuo approccio, non esisterebbe la medicina. E quel termine sarebbe sensibilmente meno lungo.

  4. #72944
    The stranger L'avatar di Milton
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da hoffmann Visualizza Messaggio
    Il virus girerà ancora per molti anni, anche se dovessimo vaccinare pure i feti ancora nell’utero materno.
    E il motivo è che girerà incontrastato in 3/4 del pianeta, probabilmente per sempre.

    Credere di influire sullo sviluppo delle varianti facendo la punturina ai ragazzi occidentali (non la limito neanche all’Italia) è come credere di fermare il riscaldamento globale mettendo i blocchi del traffico nelle capitali europee…
    Ok e quindi cosa si dovrebbe fare? Attendere fatalisticamente il compiersi di un destino crudele?
    In questo mondo / contempliamo i fiori; / sotto, l’inferno (Kobayashi Issa)

  5. #72945
    Senior Member L'avatar di hoffmann
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da Milton Visualizza Messaggio
    Ok e quindi cosa si dovrebbe fare? Attendere fatalisticamente il compiersi di un destino crudele?
    Non ho ben capito la domanda.
    Il vaccino ai ragazzi (quelli in piena salute) dà loro vantaggi? Probabilmente no.
    Vaccinandoli possiamo almeno impedire la formazione di varianti pericolose? È molto ingenuo crederlo, un po’ come credere che un bicchiere d’acqua abbia un qualunque effetto in una foresta incendiata.
    Qual è esattamente la tua domanda? Davvero non ho compreso.

  6. #72946
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da Damon Visualizza Messaggio
    Morta la 18enne di Genova.

    Se qualcuno di voi abita da quelle parti vada a dire alla famiglia che è stato un semplice rumore di fondo.

    Ne dovrebbe rispondere lo Stato ma non accadrà mai.
    Maledizione
    Perché no? Han fatto la legge apposita se t'ammazza un vaccino sono 70k+ euro sull'unghia

  7. #72947
    Senior Member L'avatar di Damon
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    L'immunologa Viola 2 giorni fa

    Vaccino AstraZeneca, Viola: «Sbagliato proporlo ai giovani, diamolo solo agli over 55»


    di Margherita De Bac
    08 giu 2021
    L’immunologa e le polemiche sugli Open day: «Le Regioni non devono fare la corsa a chi somministra più dosi. Attenzione ai rischi maggiori dei benefici»

    Gli Open day a base dei vaccini AstraZeneca e Johnson & Johnson, ambedue a vettore virale, andrebbero sospesi sui più giovani?
    «È sbagliatissimo proporre questi vaccini ai giovani, specialmente alle donne. Sono sempre stata convinta che non bisognerebbe darli a persone di età inferiore ai 55 anni», ripete per l’ennesima volta Antonella Viola, immunologa, docente di patologia generale a Padova, direttore scientifico dell’istituto di ricerca pediatrica Città della Speranza.

    Perché?
    «Per non aver dubbi basta leggere un lavoro uscito sulla rivista Science dove si spiega come man mano che si scende con l’età i rischi di ricevere questi vaccini superano ampiamente i benefici. Nei più giovani il pericolo di avere conseguenze gravi a causa del Covid è invece molto basso. Ecco perché la Francia ha stabilito di limitare i due vaccini a vettore virale agli over 55».

    Da noi la raccomandazione dell’agenzia del farmaco Aifa è di un uso preferenziale sopra i 60 anni, mentre l’Ema non ha posto limitazioni. Secondo lei questa indicazione dovrebbe diventare più stringente?
    «Sì, quella raccomandazione dovrebbe essere più chiara e perentoria. Tanto più che, rispetto a quando è stata diffusa, la situazione epidemica in Italia è molto cambiata. Il virus circola meno, abbiamo dosi di vaccino a volontà. Quindi non c’è motivo di affrettarsi a vaccinare».

    Non bisogna correre troppo?
    «Vale la pena di scegliere il vaccino più sicuro in rapporto all’età. In questi casi i preparati di Pfizer e Moderna basati sull’Rna messaggero. Anche così arriveremmo a settembre con larga parte della popolazione immunizzata».

    Come cambierebbe il termine di uso preferenziale?
    «Scriverei che i vaccini a vettore virale sono sconsigliati sotto i 60 anni a meno che non si voglia restringere ancora indicando i 40 anni o i 30 anni. È importante soprattutto che le donne giovani sappiano che per loro questi composti hanno un rischio superiore a quello degli uomini per quanto riguarda lo sviluppo di trombosi rare accompagnate da carenza di piastrine».


    Dunque lei è per una linea decisa?
    «Lo dicono i dati. In un documento del 23 aprile l’Ema ha pubblicato un grafico che mostra chiaramente come il beneficio di ricevere AstraZeneca diminuisce con l’età in una situazione epidemica paragonabile alla nostra attuale. Un ragazzo di 20-29 anni ha 4 probabilità su 100 mila di evitare il ricovero in ospedale per il Covid e 1,9 probabilità di avere una trombosi post vaccinale. Prendiamo la fascia 60-69: 19 casi su 100 mila di evitata ospedalizzazione, a fronte di 1 caso di tromboembolia, la metà».

    Basta Open day ai più giovani?
    «Le Regioni devono finirla di fare a gara a chi vaccina di più senza mettere al primo posto la sicurezza. Gli eventi trombotici post vaccino sono rarissimi ma anche un solo episodio è una tragedia. È dolorosa la storia della 18enne ricoverata a Genova».

    Chi dovrebbe scegliere il vaccino più adatto?
    «Il medico di famiglia che conosce i suoi pazienti».

    Si è capito il motivo per cui le donne sono le più esposte?
    «Non è stato ancora chiarito. Che le cure ormonali siano un elemento di predisposizione resta soltanto un’ ipotesi».

    Che cosa pensa dell’appello dell’associazione Coscioni di fermare le vaccinazioni dei giovani con Az e J&J: si chiede di sospendere per gli under 30.
    «Prima di loro diversi immunologi si erano espressi nello stesso senso: da Sergio Romagnani, immunologo, professore emerito all’università di Firenze, alle Scienziate per la società, un gruppo di colleghe di altissimo valore».
    Dedicato ai saputelli che pascolano qui dentro.

    Volevo usare un'altra parola ma vabbè
    Chi conosce tutte le risposte non si è posto tutte le domande. (Confucio)

  8. #72948
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Comunque non capisco queste discussioni così polarizzate. Di certo non si può dire che la ragazza è morta per il vaccino senza aspettare che lo dica chi lo fa di mestiere, ma a leggere pare che sul dare i vaccini a vettore virale preferibilmente ai 60+ enni per sicurezza si siano espressi Hoffmann e uno che passava in strada invece che commissioni di medici in più punti del mondo.

    Evidentemente qualche sospetto di connessione c'è anche in gente che fa quello di mestiere e che quindi ha invitato mesi fa a una cautela preventiva nel raccomandarlo preferibilmente ai 60+.

    Capisco che in questo paese una "cautela preventiva" sia vista come una bestemmia, ma insomma...

  9. #72949
    Since 13-11-01 L'avatar di Bobo
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da Damon Visualizza Messaggio
    Le masse sono fondamentalmente ignoranti e si è solo badato a smaltire le scorte in eccesso in barba alle raccomandazioni sanitarie.
    Sono d'accordo su questo, ma la scelta se andare o meno rimane sempre volontaria.
    Non è una foglia di fico, è un punto fondamentale.

    Citazione Originariamente Scritto da hoffmann Visualizza Messaggio
    Questo è giocare a dadi.
    No, è cercare di mettere nel cesto tutte le possibili variabili.
    Se ne metti volutamente solo metà stai facendo un ragionamento parziale.


    Ne dico un'altra: il virus della varicella può rimanere inattivo nel corpo di chi ha avuto la malattia per anni... addirittura per tutta la vita a volte.
    Può però riuscire fuori come "fuoco di sant'antonio" quando le condizioni lo favoriscono.

    Non è una bella esperienza, ed in rari casi può evolvere in maniera seria ed invalidante.




    Io credo che alcuni rischi sul lungo termine siano più facili da prevedere, per degli esperti, rispetto a quello che potrebbe riservarci in futuro un virus nuovo, che non conosciamo.

    Un vaccino ad RNA contiene davvero pochissime cose (RNA, un po di grasso, zuccheri, acqua... poco altro).
    L'RNA contiene le istruzioni per produrre la proteina Spike caratteristica del covid, entra nelle cellule e queste per un breve periodo produrranno questa proteina (e la cosa scatenerà la risposta immunitaria).

    Poi si degrada.

    Da ignorante, una cosa del genere mi sembra che abbia molte meno incognite sul lungo periodo di quante ne possa avere un virus nuovo che conosciamo da un anno e mezzo.

  10. #72950
    Senior Member L'avatar di Damon
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo su questo, ma la scelta se andare o meno rimane sempre volontaria.
    Non è una foglia di fico, è un punto fondamentale.
    È una volontarietà figlia dell'ignoranza e di una certa propaganda.

    Ma tu mi sembri più concentrato sull'eccepire piuttosto che sulla sostanza.
    Ultima modifica di Damon; 10-06-21 alle 23:00
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  11. #72951
    Senior Member L'avatar di hoffmann
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio
    Da ignorante, una cosa del genere mi sembra che abbia molte meno incognite sul lungo periodo di quante ne possa avere un virus nuovo che conosciamo da un anno e mezzo.
    Può darsi, io nella vita faccio altro

    E infatti non sono stato io a tirare fuori la storia delle “lievi miocarditi”.
    A me una miocardite non sembra affatto uno scherzo; sarà pure lieve, ma agisce su un cuore che dovrà battere ancora per 60-70 anni.
    Se fosse mia figlia io vorrei vederci chiaro prima di aprire le danze.
    Ed è possibile farlo senza troppi problemi: ci sono ragazzi ai quali il vaccino conviene per le loro particolari condizioni di salute. Se vogliono, che lo facciano

    È sciocco fare pressioni anche sugli altri in mancanza di vantaggi certi
    I dati aumenteranno e si potrà capire con maggior chiarezza la strada da intraprendere.
    Ultima modifica di hoffmann; 10-06-21 alle 22:59

  12. #72952
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da Bobo Visualizza Messaggio

    Un vaccino ad RNA contiene davvero pochissime cose (RNA, un po di grasso, zuccheri, acqua... poco altro).
    L'RNA contiene le istruzioni per produrre la proteina Spike caratteristica del covid, entra nelle cellule e queste per un breve periodo produrranno questa proteina (e la cosa scatenerà la risposta immunitaria).

    Poi si degrada.

    Da ignorante, una cosa del genere mi sembra che abbia molte meno incognite sul lungo periodo di quante ne possa avere un virus nuovo che conosciamo da un anno e mezzo.
    Qui nel caso di Pfizer abbiamo ad esempio infiammazioni del miocardio e del pericardio.

    Il CDC sta ufficialmente indagando sulle cause.

    A parte questo non ci sono reazioni ricorrenti come le trombosi rare degli altri.

    Ogni farmaco è rischioso ma poiché si è notato un particolare effetto collaterale gli Open Day per i 18enni dovevano essere evitati.
    Ci sarebbe stato modo di vaccinarli con qualcos'altro.
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  13. #72953
    The stranger L'avatar di Milton
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da hoffmann Visualizza Messaggio
    Non ho ben capito la domanda.
    Il vaccino ai ragazzi (quelli in piena salute) dà loro vantaggi? Probabilmente no.
    Vaccinandoli possiamo almeno impedire la formazione di varianti pericolose? È molto ingenuo crederlo, un po’ come credere che un bicchiere d’acqua abbia un qualunque effetto in una foresta incendiata.
    Qual è esattamente la tua domanda? Davvero non ho compreso.
    La domanda era un po' provocatoria e sicuramente mal formulata (è tardi ). Il senso era più o meno questo: se ritieni che sia inutile vaccinare il numero maggiore possibile di persone, giovani compresi, per ridurre la proliferazioni delle varienti, beh, allora, che si dovrebbe fare?

    Fermo restando che, come ho scritto prima, le alternative ad AZ e JJ per i molto giovani ci sono e si tratta di alternative per le quali il rapporto "costi-benefici" pare essere decisamente a favore dei secondi, anche per quella fascia d'età.
    Ultima modifica di Milton; 10-06-21 alle 23:03
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  14. #72954
    Senior Member L'avatar di Damon
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da Milton Visualizza Messaggio
    La domanda era un po' provocatoria e sicuramente mal formulata (è tardi ). Il senso era più o meno questo: se ritieni che sia inutile vaccinare il numero maggiore possibile di persone, giovani compresi, per ridurre la proliferazioni delle varienti, beh, allora, che si dovrebbe fare / quali sono le alternative?
    Leggi l'articolo che ho postato sopra
    Chi conosce tutte le risposte non si è posto tutte le domande. (Confucio)

  15. #72955
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da Milton Visualizza Messaggio
    La domanda era un po' provocatoria e sicuramente mal formulata (è tardi ). Il senso era più o meno questo: se ritieni che sia inutile vaccinare il numero maggiore possibile di persone, giovani compresi, per ridurre la proliferazioni delle varienti, beh, allora, che si dovrebbe fare / quali sono le alternative?
    Il vaccino serve a proteggere le persone, non a eradicare il virus (impossibile in questa fase, ma probabilmente per sempre).
    Si vaccinano le persone che hanno bisogno di essere protette

  16. #72956
    Senior Member L'avatar di Damon
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da hoffmann Visualizza Messaggio
    Il vaccino serve a proteggere le persone, non a eradicare il virus (impossibile in questa fase, ma probabilmente per sempre).
    Si vaccinano le persone che hanno bisogno di essere protette
    Eradicare no ma limitarlo e rendergli la vita più difficile sì.
    Si può fare
    Chi conosce tutte le risposte non si è posto tutte le domande. (Confucio)

  17. #72957
    The stranger L'avatar di Milton
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da Damon Visualizza Messaggio
    Eradicare no ma limitarlo e rendergli la vita più difficile sì.
    Si può fare
    Cosa che diventa chiaramente più difficile se invece lasci ampie / amplissime fasce della popolazione scoperte e pronte ad ospitare, propagare e far mutare il virus. I miei 2 cents (di ignorante, sia chiaro).
    In questo mondo / contempliamo i fiori; / sotto, l’inferno (Kobayashi Issa)

  18. #72958
    Senior Member L'avatar di hoffmann
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da Damon Visualizza Messaggio
    Eradicare no ma limitarlo e rendergli la vita più difficile sì.
    Si può fare
    Siamo 9 miliardi.
    Quanti di questi sarà possibile vaccinare? E in quanto tempo?
    Non parliamo poi del caso in cui fosse necessario un richiamo ogni anno. Immagini facilmente anche tu quanti di quei 9 miliardi avrebbero la punturina annuale…

    Stando agli strumenti attuali, io non scommetterei molto sul fatto che il virus scompaia (del tutto o quasi) nei prossimi 5-10 anni. Ad essere follemente ottimisti.

    Ovviamente è possibile che vengano trovati strumenti migliori e allora tutto cambierebbe (che ne so: vaccini in pillola, killswitch che elimina il virus vaccini di nuova generazione che azzerano la possibilità di contagio ecc. ecc. )

  19. #72959
    Senior Member L'avatar di Bicio
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Cmq è estate dai, la curva dei contagi è nettamente diminuita, siamo tutti in zona bianca, il coprifuoco ormai ce lo siamo lasciato alle spalle e si deve pensare alle riapertura e al tornare alla vita di sempre

    Quindi si potrebbe anche smettere di vaccinare così da risolvere il problema delle controindicazioni ma anche smettere di fare i tamponi, chiudere i reparti covid e cessare l'emergenza sanitaria così da lasciarci finalmente tutto alle spalle

  20. #72960
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    Re: Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

    Citazione Originariamente Scritto da Kemper Boyd Visualizza Messaggio
    Quale parte di "non si può dire per certo nulla di questo" non ti è chiara? Qui gli unici con le certezze sono quelli come te e Damon.
    A voi basta che qualcuno muoia dopo aver fatto un vaccino per concludere con certezza che senza vaccino starebbe bene. Io vorrei solo avere qualche base concreta in più per dirlo.
    Giusto

    D’altra parte a 18 anni si è con un piede nella fossa

    Potrebbe essere morte per altre 8k malattie pregresse

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