Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

[Bobo]

Innanzitutto proporrei l'obbligo per tutti i dipendenti pubblici e le società miste che si occupano di servizi pubblici, pena sospensione e successiva decadenza del contratto di lavoro.

Questo dovrebbe già eliminarne una buona fetta dei no-vax vari.

Per me sinceramente sti obblighi un po a cazzo ed a macchia di leopardo non hanno troppo senso.

O metti obblighi relativi a determinate professioni specifiche per cui ha senso farlo (per dirne una... che senso ha che per sedermi ad un ristorante io debba essere vaccinato se poi il cameriere che prende gli ordini, che porta il cibo e che cammina per la sala per 6 ore di seguito può non esserlo?), o li metti per fascia di età tipo in grecia (tutti gli over 60/50/40 devono vaccinarsi se no pagano una multa) oppure lo metti per tutti gli over 18 e stop.

Ma un obbligo riservato ai dipendendi delle PA che giustificazione può avere?

Perchè il cameriere o la cassiera (gente a contatto quotidianamente con centinaia se non migliaia di persone) non hanno l'obbligo, mentre il dipendente del catasto che lavora tutto il giorno nel suo studio polveroso da solo deve averlo?
Solo perchè è pagato dallo Stato?

Ribadisco, quando me lo dirà qualcuno con effettive competenze giuridiche ci crederò. Su questo la tua opinione, come quella di Picard, vale quando la mia. Cioè circa niente.

Ed hai assolutamente ragione, ma come detto molte volte imho non dobbiamo inventarci nulla: l'obbligo per cose su cui ci sono diritti costituzionali già lo abbiamo.

Cosa succede per le vaccinazioni obbligatorie dei ragazzi?

Che per andare a scuola (che è un diritto garantito dalla costituzione) il ragazzo deve vaccinarsi.
Se non lo fa gli togliamo la scuola? No, perchè non si può farlo. E se ne parlò a lungo già a suo tempo.

Quindi qual'è stata la soluzione?
Che il ragazzo che non si vaccina paga una multa (scappatoia) e può continuare ad usufruire del diritto all'istruzione.

Non vedo in che modo applicare questo discorso al diritto costituzionale al lavoro possa dare risultati diversi.

@Bobo e @Picard

trovo davvero triste che ci si concentri così tanto sul garantire i diritti ai novax e si parli così poco di come forzarli ad adempiere anche ai doveri che derivano dal vivere in una comunità, soprattutto considerando che se comandassero loro di sicuro non ci sarebbe alcun riguardo nei confronti dell'altra fazione. La costituzione non serve solo a garantire i diritti delle teste di cazzo ignoranti, ma anche delle persone normali che in questa pandemia si sono dimostrate essere la stragrande maggioranza.

Comprendo che certe cose non siano applicabili, ma davvero qui si parla come se le due parti fossero ugualmente ragionevoli e avessero solo opinioni differenti. Invece qui ci sono quelli che "fai vedere chi è più grande" e dall'altro lato un gruppo di estremisti il cui comportamento, se fosse quello della maggioranza, porterebbe un disastro totale.

Si ma qui mi pare che si tenda sistematicamente a fraintendere quello che uno dice.

Si sta dicendo che alcune "proposte" avanzate qui difficilmente possono avere un'applicazione nel mondo reale.
Quantomeno in uno Stato come quello italiano.

Dove la vedi la difesa a spada tratta dei diritti dei novax?

Si vuol mettere l'obbligo?
Va bene, ma difficilmente sarà qualcosa di diverso dal GP attuale + multa.
Se faccio notare che ipotizzare un blocco della pensione per chi non si vaccina sia una cazzata irrealizzabile in Italia, sto difendendo i diritti dei novax?

Questo punto non mi è chiaro: perché posso obbligare una specifica categoria a vaccinarsi?

Perchè non ti sto privando del diritto a lavorare.
Ti sto dicendo che non puoi fare quel lavoro. Ma sei liberissimo di trovarne un altro, senza che il tuo diritto a lavorare sia in alcun modo leso, in modo da portare il pane a casa.

La costituzione non dice che devi per forza fare l'insegnante.
Dice che hai diritto a lavorare.

[Gilgamesh]

Dimentichi il periodo in cui era alla maggioranza eh... prima che si suicidasse da solo

Salvini era in maggioranza con Conte durante lo stato di emergenza del covid? Forse la mia domanda non era molto chiara.

[Picard]

Salvini era in maggioranza con Conte durante lo stato di emergenza del covid? Forse la mia domanda non era molto chiara.

Ho editato e aggiunto roba al mio intervento, hai ragione te ricordavo male

[gmork]

nessuno ha soluzioni facili a problemi complessi, ma mi pare che per la scienza (e le evidenze emerse) il bacino nel quale il virus si propaga ed evolve in nuove varianti sia costituito quasi esclusivamente dai non vaccinati. al limite si puo' dire che in questo caso sia l'ossessione per gli ideali a complicare la ricerca di soluzioni non capisco perché uno stato possa (giustamente) limitare o togliere le libertà individuali per moltissimi comportamenti che mettono a rischio l'incolumità altrui (anche di una sola persona) ma non debba farlo per comportamenti che prolungano all'infinito una pandemia che mette in crisi un intero sistema e causa migliaia e migliaia di morti. i morti di covid li consideriamo vittime collaterali della difesa degli ideali?

[Picard]

il bacino nel quale il virus si propaga ed evolve in nuove varianti sia costituito quasi esclusivamente dai non vaccinati.

No, esattamente come per l'influenza, semplicemente non la eradichi col vaccino. Non è il vaiolo.

Col vaccino mitighi gli effetti e arrivi all'endemica, che ormai è l'unica strada percorribile da quasi due anni.

In un libro molto interessante di Mario Tozzi, Uno scomodo equilibrio, Tozzi analizza la situazione in modo scientifico e arriva alla conclusione che la soluzione alla pandemia (anzi, allE pandemie) non può essere tecnologica (vaccino) e basta, ma va cambiato radicalmente il modo di rapportarsi della popolazione umana (i sapiens come li chiama lui nel libro) all'ambiente. Senza di questo le pandemie semplicemente continueranno ad esistere. Poi c'è il problema del terzo/secondo mondo, dove non esistono vaccini praticamente, e che renderanno ogni sforzo, anche dovessimo sparare in testa a ogni novax del primo mondo, praticamente vano *.


* vano se si punta al contagio zero, ovvio.

[Kemper Boyd]

Stai dando per scontato che io difenda i novax, quando quello che mi interessa è difendere me stesso e i miei cari dagli abusi legislativi, qualunque essi siano.

A me interessa anche difendere me stesso dagli ospedali che non mi possono curare perché i reparti di medicina vengono convertiti in covid, oppure proteggermi dalle zone rosse, perché - non so se hai notato - ma anche lockdown e zone rosse privano la gente del diritto costituzionale al lavoro se il loro lavoro non c'è più per via di una decisione presa del governo.

Alcune cose sono fattibili, altre no. Se non vi piace, in Cina chiudono città di milioni di persone per 10 contagi, andateci

Dai Picard, gli strawman anche no, solo gli idioti li usano.

[Gilgamesh]

Ho editato e aggiunto roba al mio intervento, hai ragione te ricordavo male

Letto, grazie. Il milleproroghe c'è ogni anno, quello del Coni era necessario per partecipare alle olimpiadi, e gli altri provvedimenti riguardano la pandemia. E li ha forzati... chiedendo la fiducia. Una misura davvero straordinaria e mai usata prima da nessun governo al di fuori delle guerre mondiali, contro cui il parlamento non può fare nulla se non piegarsi alla volontà del premier/dittatore.

[gmork]

No, esattamente come per l'influenza, semplicemente non la eradichi col vaccino. Non è il vaiolo.

Col vaccino mitighi gli effetti e arrivi all'endemica, che ormai è l'unica strada percorribile da quasi due anni.

In un libro molto interessante di Mario Tozzi, Uno scomodo equilibrio, Tozzi analizza la situazione in modo scientifico e arriva alla conclusione che la soluzione alla pandemia (anzi, allE pandemie) non può essere tecnologica (vaccino) e basta, ma va cambiato radicalmente il modo di rapportarsi della popolazione umana (i sapiens come li chiama lui nel libro) all'ambiente. Senza di questo le pandemie semplicemente continueranno ad esistere. Poi c'è il problema del terzo/secondo mondo, dove non esistono vaccini praticamente, e che renderanno ogni sforzo, anche dovessimo sparare in testa a ogni novax del primo mondo, praticamente vano *.


* vano se si punta al contagio zero, ovvio.

anche in quel caso il vaccino non è la sola risposta, ma è la risposta cardine su cui poi si poggia tutto il resto.

[golem101]

per molte categorie professionali ci sono già vaccini obbligatori, tipo quello contro il tetano

Shhh, che li sconvolgi. Poi magari scoprono che c'è il richiamo pure di quello.

[Kemper Boyd]

Si ma qui mi pare che si tenda sistematicamente a fraintendere quello che uno dice.

No, io sto dicendo che qui alcuni, tra cui tu e Picard, mettono molta più attenzione all'eventuale privazione di diritti ai novax che alla privazione di diritti di tutti.
Il lockdown ha privato TUTTI della libertà non dico di lavorare, ma anche di uscire di casa. Era costituzionale?

L'emergenza che porta a riconvertire interi reparti in covid ha privato molti pazienti del diritto ad avere le cure per la propria patologia che non c'entra nulla col covid, non è quello alla salute un altro diritto garantito dalla costituzione?

Qui si continua a ragionare di diritti come se l'emergenza non esistesse, quando invece di diritti ristretti ne abbiamo avuti TUTTI parecchi e a quanto pare andava benissimo, ma guai a pensare di togliere il lavoro a chi sta attivamente cercando di sabotare l'intera società.

[Zhuge]

nessuno ha soluzioni facili a problemi complessi

così non fai molta strada con gli eicc ar

[Bobo]

non capisco perché uno stato possa (giustamente) limitare o togliere le libertà individuali per moltissimi comportamenti che mettono a rischio l'incolumità altrui (anche di una sola persona) ma non debba farlo per comportamenti che prolungano all'infinito una pandemia che mette in crisi un intero sistema e causa migliaia e migliaia di morti. i morti di covid li consideriamo vittime collaterali della difesa degli ideali?

Occhio.

Lo Stato sta eccome intervenendo sulle libertà individuali dei novax (imho a ragione, per la cronaca... che se no già immagino i "ehhhhh... sempre a difendere i diritti dei novax!!!!").

Da mesi devono farsi 150€ di tamponi per poter lavorare.
Attualmente non possono sostanzialmente accedere a nessuna attività ricreativa (per tutto il periodo natalizio è necessario il super GP... e data la situazione non escludo che la cosa sarà allungata almeno a fine marzo), si parla di togliergli l'accesso di centri commerciali nei weekend, si parla di lock totali solo per i novax ed alcune persone che facevano un certo lavoro magari da 40 anni ora si trovano a casa senza stipendio.


Ora, va bene tutto, ma di limitazioni ai novax mi pare che se ne stiano già mettendo parecchie
Mo non è che se non ti vengo a sparare casa per casa allora non ti sto limitando nulla.

[Sandro Storti]

Peccato che, come in molti casi, riescano ad aggirare i divieti.

[Gilgamesh]

No, io sto dicendo che qui alcuni, tra cui tu e Picard, mettono molta più attenzione all'eventuale privazione di diritti ai novax che alla privazione di diritti di tutti.
Il lockdown ha privato TUTTI della libertà non dico di lavorare, ma anche di uscire di casa. Era costituzionale?

L'emergenza che porta a riconvertire interi reparti in covid ha privato molti pazienti del diritto ad avere le cure per la propria patologia che non c'entra nulla col covid, non è quello alla salute un altro diritto garantito dalla costituzione?

Qui si continua a ragionare di diritti come se l'emergenza non esistesse, quando invece di diritti ristretti ne abbiamo avuti TUTTI parecchi e a quanto pare andava benissimo, ma guai a pensare di togliere il lavoro a chi sta attivamente cercando di sabotare l'intera società.

Picard a onor del vero era contrario anche al lockdown, è lui che dobbiamo ringraziare per il celebre "a che serve il lockdown se posso contagiarmi in fila al supermercato?"

Bobo invece non ricordo ma mi pare fosse favorevole, come per tutte le cose del governo Conte del resto

[Kemper Boyd]

Occhio.

Lo Stato sta eccome intervenendo sulle libertà individuali dei novax (imho a ragione, per la cronaca... che se no già immagino i "ehhhhh... sempre a difendere i diritti dei novax!!!!").

Da mesi devono farsi 150€ di tamponi per poter lavorare.

Quella non è una limitazione della libertà, è una scelta. Io mi sono vaccinato, loro si fanno il tampone. Fino a poco tempo fa avevamo entrambi le stesse libertà.

Attualmente non possono sostanzialmente accedere a nessuna attività ricreativa (per tutto il periodo natalizio è necessario il super GP... e data la situazione non escludo che la cosa sarà allungata almeno a fine marzo)

E finalmente. È una cosa che io dicevo da mesi, e che peraltro tu dicevi che non si poteva fare

si parla di togliergli l'accesso di centri commerciali nei weekend, si parla di lock totali solo per i novax ed alcune persone che facevano un certo lavoro magari da 40 anni ora si trovano a casa senza stipendio.

Speriamo.

Ora, va bene tutto, ma di limitazioni ai novax mi pare che se ne stiano già mettendo parecchie

Qualcuna? Sì, e solo recentemente.
Parecchie? No.

[golem101]

No, io sto dicendo che qui alcuni, tra cui tu e Picard, mettono molta più attenzione all'eventuale privazione di diritti ai novax che alla privazione di diritti di tutti.
Il lockdown ha privato TUTTI della libertà non dico di lavorare, ma anche di uscire di casa. Era costituzionale?

L'emergenza che porta a riconvertire interi reparti in covid ha privato molti pazienti del diritto ad avere le cure per la propria patologia che non c'entra nulla col covid, non è quello alla salute un altro diritto garantito dalla costituzione?

Qui si continua a ragionare di diritti come se l'emergenza non esistesse, quando invece di diritti ristretti ne abbiamo avuti TUTTI parecchi e a quanto pare andava benissimo, ma guai a pensare di togliere il lavoro a chi sta attivamente cercando di sabotare l'intera società.

E' che per difendere la libertà di alcuni (pochi?) rischi di perdere di vista il fatto che stai riducendo i diritti di (molti) altri. Senza avere il coraggio di valutare se ha senso difendere quella libertà in una determinata situazione. Invece si fa i parolaj con privilegi, c'è scritto no è sottinteso ma gli altri fanno in quel modo allora anche noi, e via discorrendo.
Perchè l'ideale come linea guida è più che importante, è fondamentale, ma se non sai mediarlo per una applicazione reale.... vale poco. O addirittura, è d'ostacolo. Ma non per questo è un ideale sbagliato.

L'applicazione sbagliata di un principio non inficia il principio stesso, ma solamente chi lo applica.

In questo caso, assecondare chi nega la realtà.

[Necronomicon]

Se fosse Conte a dire "Serve l'obbligo vaccinale", Bobo sarebbe tra i volontari che vanno, siringa in mano, a vaccinare le persone casa per casa.

[gmork]

Occhio.

Lo Stato sta eccome intervenendo sulle libertà individuali dei novax (imho a ragione, per la cronaca... che se no già immagino i "ehhhhh... sempre a difendere i diritti dei novax!!!!").

Da mesi devono farsi 150€ di tamponi per poter lavorare.
Attualmente non possono sostanzialmente accedere a nessuna attività ricreativa (per tutto il periodo natalizio è necessario il super GP... e data la situazione non escludo che la cosa sarà allungata almeno a fine marzo), si parla di togliergli l'accesso di centri commerciali nei weekend, si parla di lock totali solo per i novax ed alcune persone che facevano un certo lavoro magari da 40 anni ora si trovano a casa senza stipendio.


Ora, va bene tutto, ma di limitazioni ai novax mi pare che se ne stiano già mettendo parecchie
Mo non è che se non ti vengo a sparare casa per casa allora non ti sto limitando nulla.

sìsì, lo stato mette limitazioni per rompere le palle e spingerli verso il vaccino perché sa che è l'unica via efficace (molti direbbero che agisce in maniera subdola) ma sono limitazioni che appunto rompono le palle e non risolvono il problema. e infatti ora deve rompere le palle pure a chi si vaccina per i problemi che i non vaccinati amplificano over 9k.

[Necronomicon]

Per me sinceramente sti obblighi un po a cazzo ed a macchia di leopardo non hanno troppo senso.

O metti obblighi relativi a determinate professioni specifiche per cui ha senso farlo (per dirne una... che senso ha che per sedermi ad un ristorante io debba essere vaccinato se poi il cameriere che prende gli ordini, che porta il cibo e che cammina per la sala per 6 ore di seguito può non esserlo?), o li metti per fascia di età tipo in grecia (tutti gli over 60/50/40 devono vaccinarsi se no pagano una multa) oppure lo metti per tutti gli over 18 e stop.

Ma un obbligo riservato ai dipendendi delle PA che giustificazione può avere?

Perchè il cameriere o la cassiera (gente a contatto quotidianamente con centinaia se non migliaia di persone) non hanno l'obbligo, mentre il dipendente del catasto che lavora tutto il giorno nel suo studio polveroso da solo deve averlo?
Solo perchè è pagato dallo Stato?



Ed hai assolutamente ragione, ma come detto molte volte imho non dobbiamo inventarci nulla: l'obbligo per cose su cui ci sono diritti costituzionali già lo abbiamo.

Cosa succede per le vaccinazioni obbligatorie dei ragazzi?

Che per andare a scuola (che è un diritto garantito dalla costituzione) il ragazzo deve vaccinarsi.
Se non lo fa gli togliamo la scuola? No, perchè non si può farlo. E se ne parlò a lungo già a suo tempo.

Quindi qual'è stata la soluzione?
Che il ragazzo che non si vaccina paga una multa (scappatoia) e può continuare ad usufruire del diritto all'istruzione.

Non vedo in che modo applicare questo discorso al diritto costituzionale al lavoro possa dare risultati diversi.



Si ma qui mi pare che si tenda sistematicamente a fraintendere quello che uno dice.

Si sta dicendo che alcune "proposte" avanzate qui difficilmente possono avere un'applicazione nel mondo reale.
Quantomeno in uno Stato come quello italiano.

Dove la vedi la difesa a spada tratta dei diritti dei novax?

Si vuol mettere l'obbligo?
Va bene, ma difficilmente sarà qualcosa di diverso dal GP attuale + multa.
Se faccio notare che ipotizzare un blocco della pensione per chi non si vaccina sia una cazzata irrealizzabile in Italia, sto difendendo i diritti dei novax?




Perchè non ti sto privando del diritto a lavorare.
Ti sto dicendo che non puoi fare quel lavoro. Ma sei liberissimo di trovarne un altro, senza che il tuo diritto a lavorare sia in alcun modo leso, in modo da portare il pane a casa.

La costituzione non dice che devi per forza fare l'insegnante.
Dice che hai diritto a lavorare.

È proprio per evitare la macchia di leopardo che è utile. Nella sola Lombardia 1 dipendente pubblico su 10 è senza vaccino, sono già 30.000 persone.
Se non hai obbligo per appalti e partecipate, hai il medico e l'infermiera vaccinata, ma i tizi della mensa, l'amministrazione, il tizio che fa le pulizie, con cui entrano costantemente in contatto anche i medici, no.
Non ha senso. Il privato datore di lavoro faccia quel cazzo che gli pare, ma lo Stato può benissimo decidere criteri per lavorare con esso, criteri che ci sono sempre stati, questo del vaccino sarebbe solo uno in più tra i tanti.

[Bobo]

No, io sto dicendo che qui alcuni, tra cui tu e Picard, mettono molta più attenzione all'eventuale privazione di diritti ai novax che alla privazione di diritti di tutti.
Il lockdown ha privato TUTTI della libertà non dico di lavorare, ma anche di uscire di casa. Era costituzionale?

L'emergenza che porta a riconvertire interi reparti in covid ha privato molti pazienti del diritto ad avere le cure per la propria patologia che non c'entra nulla col covid, non è quello alla salute un altro diritto garantito dalla costituzione?

Qui si continua a ragionare di diritti come se l'emergenza non esistesse, quando invece di diritti ristretti ne abbiamo avuti TUTTI parecchi e a quanto pare andava benissimo, ma guai a pensare di togliere il lavoro a chi sta attivamente cercando di sabotare l'intera società.

Occhio anche qui.

Io cerco sempre di dare risposte realistiche ed applicabili al contesto reale in cui viviamo.
Ed è probabilmente la ragione per cui considero merda liquida una parte (purtroppo molto forte) della politica attuale che campa sostanzialmente "vendendo" alla gente soluzioni semplici ed irrealizzabili a problemi complessi.
Però è un modo di vedere le cose che si può applicare quotidianamente anche alle discussioni tra gente comune.



Ora, se qualcuno viene qui a dire "mettiamo l'obbligo, ed andiamo casa per casa a vaccinare a forza chi non vuole farlo" (non è stato detto ora, ma è stato detto più volte nei mesi scorsi) ed io faccio notare che è una "soluzione" irrealizzabile in Italia non è che sto difendendo nessuno.
Sto prendendo una robba buttata a cazzo sul tavolo e sto dicendo "non è realizzabile. Toglila dal tavolo che non ha senso neanche parlarne".

Non ho mica detto che non va bene sospendere i lavoratori che non si vaccinano, sto dicendo che secondo me e ragionando su quanto succede nella scuola per i ragazzi ho molti dubbi che sia una cosa davvero realizzabile e costituzionalmente lecita.

Qui baboomba ha detto che secondo lui chi non si vaccina:
- Dovrebbe perdere il lavoro (qualsiasi lavoro faccia)
- Dovrebbe perdere la pensione (anche se magari vive murato in casa ed ha zero rischio di partecipare al contagio)
- Dovrebbe perdere qualsiasi tipo di sovvenzione statale, anche se è un poveraccio che non arriva a fine mese
- Dovrebbe non poter accedere a nessuno sgravo fiscale (e su cosa dovrei "sgravare", se mi hai tolto ogni possibile fonte di reddito?)

In altre parole, lo Stato italiano dovrebbe metterti di fronte a questa scelta: o ti vaccini, o puoi anche andare a crepare di fame sotto un ponte.

Secondo te far notare che questa sia una roba irrealizzabile (ed anche una ricca collezione di cazzate, a mio modesto avviso) vuol dire fare il paladino dei diritti dei novax?


Per il resto, il discorso che fa Picard (e che io solo in parte condivido) riguarda il rischio che si possa accettare di perdere "troppi" diritti/libertà con la "scusa" dell'emergenza, e col rischio che poi finita questa emergenza si possa non recuperarli più completamente. Perchè oramai ci siamo abituati a non averli.
Che poi è la parte condivisibile dei discorsi (oramai deliranti e senza senso) che faceva Cacciari.
Ok il periodo straordinario, ok le soluzioni straordinarie... ma occhio a tenere dei paletti fissi oltre cui non si può andare.

Da come la vedo io siamo oggettivamente in una situazione di emergenza che giustifica soluzioni straordinarie.
Ma entro certi limiti.

Per dire: lo scenario in cui i carabinieri entrano casa per casa per vaccinare i ribelli sicuramente ti risolverebbe il problema dei novax.... ma neanche lontanamente mi augurerei una soluzione simile.
Voi?