Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

[Skynight]

Oh io mi ci sono pure impegnato a spiegartelo in tutte le salse, avevano ragione Chiwaz Teon Moloch e altri utenti kattifi del forum a dire che non ci arrivi, mannaggia a quel **** di ***.

ok vediamo come andrà allora nei prossimi giorni.

[squallwii]

Il nome esatto è: Letizia Maria Brichetto Arnaboldi

Plebeo!!

Porca troia, è vero

[Moloch]

Domanda nabba: se quello Oxford Astrazeneca richiede il richiamo e per quello Reithera basta la singola dose pur usando entrambi il vettore virale, come mai l'efficacia dei due è paragonabile?
E... per quello Astrazeneca fare una terza dose aumenterebbe l'efficacia? Cosa porta a una copertura più bassa rispetto a quelli Pfizer e Moderna?

reithera è giusto uscito dalla fase 1 e non è stato pubblicato niente, abbiamo solo le sparate del CEO
quindi il fatto che basterebbe una dose singola è molto in forse.

[Skynight]

che è così. le fasce a basso rischio, grande maggioranza della popolazione, saranno verosimilmente immunizzate con un vaccino a minor efficacia ma logisticamente molto più gestibile.

e meno costoso!

[Pinhead81]

Domanda nabba: se quello Oxford Astrazeneca richiede il richiamo e per quello Reithera basta la singola dose pur usando entrambi il vettore virale, come mai l'efficacia dei due è paragonabile?
E... per quello Astrazeneca fare una terza dose aumenterebbe l'efficacia? Cosa porta a una copertura più bassa rispetto a quelli Pfizer e Moderna?

Allora, alla prima domanda non so risponderti perchè per Reithera non ci sono ancora dati ufficiali esaurienti; l'efficacia è paragonabile perché, tendenzialmente, non è una questione di quantità degli antigeni inoculati quanto della qualità (inteso come antigenicità, cioè capacità di indurre risposta immunitaria estremamente specifica ed efficace); l'antigenicità delle proteine espresse è paragonabile anche con quella dei vaccini a mRNA, lì il processo di sintesi proteica è solo più diretto e quindi con meno variabili.
Riguardo la terza dose vedi sopra, una volta messi in "libreria" gli anticorpi quelli lì rimangono (ovviamente a titolo bassissimo) e vengono prodotti alla bisogna; è utile surstimolare quando si hanno di fronte patologie ricorrenti, con alta variabilità e che necessitano di risposta rapida e massiccia (vedi influenza). Cosa diversa sono i veri e propri richiami a distanza di anni, es. vaccinazioni obbligatorie, dove la copertura tende qualitativamente e quantitativamente a deteriorarsi in modo fisiologico (vedo un antigene a 4 anni, non lo incontro per i successivi ergoil corpo ottimizza).
L'ho volutamente semplificata, non me ne vogliano eventuali immunologi del forum

[Zhuge]

[Kraven VanHelsing]

Allora, alla prima domanda non so risponderti perchè per Reithera non ci sono ancora dati ufficiali esaurienti; l'efficacia è paragonabile perché, tendenzialmente, non è una questione di quantità degli antigeni inoculati quanto della qualità (inteso come antigenicità, cioè capacità di indurre risposta immunitaria estremamente specifica ed efficace); l'antigenicità delle proteine espresse è paragonabile anche con quella dei vaccini a mRNA, lì il processo di sintesi proteica è solo più diretto e quindi con meno variabili.
Riguardo la terza dose vedi sopra, una volta messi in "libreria" gli anticorpi quelli lì rimangono (ovviamente a titolo bassissimo) e vengono prodotti alla bisogna; è utile surstimolare quando si hanno di fronte patologie ricorrenti, con alta variabilità e che necessitano di risposta rapida e massiccia (vedi influenza). Cosa diversa sono i veri e propri richiami a distanza di anni, es. vaccinazioni obbligatorie, dove la copertura tende qualitativamente e quantitativamente a deteriorarsi in modo fisiologico (vedo un antigene a 4 anni, non lo incontro per i successivi ergoil corpo ottimizza).
L'ho volutamente semplificata, non me ne vogliano eventuali immunologi del forum

Grazie, il livello di semplificazione è perfetto per me che immunologo, evidentemente, non sono

Riguardo alla qualità degli antigeni da inoculare, intendi che ci sia una differenza nel "design" di quello Pfizer e Moderna, da una parte, rispetto a quello Astrazeneca dall'altra o è una questione di qualità nella realizzazione/produzione degli antigeni, quindi "di processo produttivo"?
Perché ipoteticamente se il problema fosse di design, allora chi usa i vettori virali potrebbe pagare il brevetto (se copre pure quello) per il design messo a punto da Pfizer e utilizzarlo nell'adenovirus... o no?

[Bobo]

Continua la saga calabrese...

Eh?

Il tema etico è uno dei principali che blocca l'EMA, nel senso che sono i primi a non voler avere cazzi su per il culo con la circolazione di vaccini di serie A e serie B.

Però mi pare un discorso che si possa fare più nel caso di immissione di un nuovo prodotto su un mercato già ben fornito e consolidato (ho già dei vaccini che mi coprono quasi completamente il fabbisogno con una efficacia del 90%... se non sei almeno quasi altrettanto efficace non ti approvo... anche se poi possono entrare in gioco altri fattori, vedi prezzo) che non nell'attuale situazione di emergenza.

Cioè in un UK stanno valutando di non dare la seconda dose in modo da coprire anche solo parzialmente la maggior parte della popolazione il più rapidamente possibile, non è meno "etico" ritardare la messa sul mercato di un prodotto che copre al 70% piuttosto che farsi problemi su vaccini di serie A e serie B?

Ammesso che tutto il resto della sperimentazione sia ok e che non ci sia il rischio che quel 70% sia addirittura ottimistico, ovviamente

significherebbe allungare costantemente le sedute vaccinali per attendere i sostituti, e si parla di una quindicina di operatori alla volta.
infattibile.
e poi così il giorno dopo avresti dei buchi da riempire lo stesso

e considerate che ora sta andando tutto relativamente liscio perché stiamo vaccinando quasi solo sanitari, per forza di cose più disciplinati, tranquilli e complianti ai colleghi.

non oso immaginare il casino quando termineremo i sanitari e passeremo alla popolazione generale, un incubo organizzativo e logistico.

E' troppo difficile tenere un 10% di "riserve" sul totale giornaliero, che danno disponibilità ad essere chiamate all'ultimo momento in caso di problemi con i prenotati legit?

Ma più che "riserve", non si potrebbe banalmente evitare di diluire le ultime fiale della giornata se non arriva la gente?

Le fiale possono rimanere in frigo anche per giorni.... devo fare 250 somministrazioni?
Ne diluisco 230 e poi via via, se vedo che delle prenotazioni saltano, evito di preparare le ultime.
Viceversa se pare che stiano arrivando tutti faccio anche le altre.


Cmq si, quando si aprirà alla popolazione generale sarà un bordello

[Bobo]

Covid, “anche con Rt inferiore a 1 pericoloso ridurre misure”. Contatti sociali e scuole? “Può produrre un’onda epidemica non contenibile

A dimostrarlo è uno studio, basato sui dati della prima ondata dell’epidemia di Covid, condotto dai ricercatori della Fondazione Bruno Kessler (Fbk), Istituto superiore di sanità (Iss) e Inail, pubblicato sulla rivista Proceedings of the National Academy of Science of the United States (Pnas)
di Chiara Daina | 8 GENNAIO 2021

Anche con un tasso di contagiosità, il famoso Rt, minore a 1 è pericoloso ridurre le misure restrittive per contenere la diffusione del virus. Un anticipo prematuro delle riaperture infatti può portare a un nuovo picco dei casi. A dimostrarlo è uno studio, basato sui dati della prima ondata dell’epidemia di Covid, condotto dai ricercatori della Fondazione Bruno Kessler (Fbk), Istituto superiore di sanità (Iss) e Inail, pubblicato sulla rivista Proceedings of the National Academy of Science of the United States (Pnas).

Se, per esempio, la fine del primo lockdown, avvenuta il 18 maggio, fosse stata anticipata al 20 aprile, il numero di ricoveri cumulativi sarebbe potuti aumentare di circa il 500 per cento rispetto a quelli registrati da maggio a fine settembre. In Italia, secondo l’ultimo monitoraggio della cabina di regia (relativo alla settimana 21-27 dicembre), l’Rt medio era ormai a un passo dall’1 (0,93) e in tre regioni aveva già superato questo valore. Dall’analisi emerge che è fondamentale mantenere l’indice di contagiosità sotto l’1 per avere un margine di azione dopo il rilascio delle restrizioni. Inoltre un’incidenza bassa consente di avere un numero di ospedalizzazioni e decessi più o meno costante dopo che l’Rt torna ad avvicinarsi all’1 a seguito delle riaperture.

Come di fatto è accaduto la scorsa estate, sottolineano i ricercatori: l’Rt a livello nazionale è stato stimato a circa 3 in febbraio, è poi sceso sostanzialmente sotto 1 nel giro di due settimane a seguito del lockdown imposto l’11 marzo ed è poi ricresciuto a valori vicini e anche leggermente superiori a 1 a seguito delle riaperture del 18 maggio. “In particolare – spiega Stefano Merler, ricercatore Fbk -, l’incidenza deve essere sufficientemente bassa da poter essere gestita dai sistemi di prevenzione con l’isolamento dei casi e la quarantena dei contatti. Basandosi sul periodo in cui i servizi di prevenzione hanno cominciato ad andare in sofferenza a causa dell’aumento di incidenza di casi durante la seconda onda, questa incidenza dovrebbe essere inferiore a circa 50 casi settimanali ogni 100mila abitanti”.

Le misure di mitigazioni generano impatti diversi. La ricerca mostra che i contatti in ambito lavorativo (escludendo i servizi essenziali, come gli ospedali, che possono essere ad alto rischio ma non possono essere sospesi) potrebbero non incidere molto sulla trasmissibilità di Sars-Cov2, ma che comunque è opportuno favorire lo smartworking. Per quanto riguarda le scuole, anche la riapertura di asili, elementari e medie potrebbe avere un impatto limitato sulla trasmissibilità del virus a causa della minor suscettibilità all’infezione dei bambini e ragazzi fino a circa 14 anni di età. Ma riattivare quasi completamente i contatti sociali e le scuole di ogni ordine e grado, come avvenuto in tarda estate, può produrre un’onda epidemica non contenibile senza severe misure restrittive.

Gli autori hanno stimato che fino al 30 settembre 2020 si è infettata circa il 4.8 per cento della popolazione italiana, con grandi differenze tra le regioni: circa l’11 per cento in Lombardia, il 2 in Lazio e l’1 in Campania. Questo significa che gli effetti delle riaperture possono essere diversi da regione a regione a seguito dei diversi livelli di immunità raggiunta e della diversa prevalenza di infezione. La ricerca suggerisce infine un possibile ruolo della struttura demografica, con un minore impatto di Covid-19 nelle regioni con popolazione più giovane.

Lo studio: https://www.pnas.org/content/118/4/e2019617118

Vaccini Covid, nuovo aumento di dosi per l’Ue. Von der Leyen: “Altre 300 milioni di dosi Pfizer”
di F. Q. | 8 GENNAIO 2021

Un nuovo aumento di dosi per l’Unione europea. La notizia arriva direttamente dalla presidente della Commissione europea Ursula von der Leyen nel corso di un punto stampa a Bruxelles. “Al momento abbiamo accesso a 300 milioni di dosi del vaccino Pfizer. La buona notizia è che ora abbiamo concordato di estendere il contratto con Pfizer e ora potremmo acquistare fino a 300 milioni di dosi aggiuntive di questo vaccino, così raddoppieremo le dosi del vaccino Pfizer”. Nel mondo attualmente sono 59 le sperimentazioni attivate, ma solo poche sono già in fase 3.

Una notizia che arriva a due giorni dall’approvazione dell’altro composto, sviluppato con la tecnica dell’Rna messaggero, quello di Moderna da parte dell’Agenzia europea del farmaco (Ema). Con l’autorizzazione condizionata all’immissione in commercio per Moderna da parte della Commissione europea sono diventati dunque due i vaccini utilizzabili in Europa, in attesa di altre autorizzazioni. Prossima potrebbe essere quella per il candidato vaccino di Oxford/AstraZeneca/Irbm, già in uso in Gran Bretagna e altri paesi.

Sul vaccino Oxford/Astrazeneca, che all’inizio sembrava il più promettente di tutti ma oggi la sua eccessiva variabilità di efficacia (del 62 per cento nel campione che ha ricevuto due dosi piene e del 90 per cento nel campione che ha ricevuto prima mezza dose e poi una dose piena) ne sta tardando l’approvazione da parte della Fda, l’agenzia regolatoria americana dei farmaci, e dell’Ema, l’agenzia europea, che hanno richiesto ulteriori informazioni scientifiche su qualità, sicurezza ed efficacia. Il composto dovrebbe essere valutato dall’Ema a fine mese. In ritardo anche il vaccino Sanofi Gsk. L’utilizzo slitta a fine 2021 perché il vaccino va ricalibrato a causa di una “bassa risposta immunitaria negli anziani” e quindi bisogna ripetere gli studi di fase 2.

Da ignorante.

Se un vaccino funziona male negli anziani e bene in tutti gli altri, non si potrebbe usare per quelli e bon?

[Stefansen]

Secondo me la differenza di distribuzione tra i vari vaccini sarà determinata prevalentemente da questioni geografiche e logistiche, specie se la percentuale di efficacia non sarà altissima.
Nei grandi centri, regioni ricche e dove c'è possibilità di macchinari frigoriferi adatti, si useranno tutte le scorte dei più problematici (ma evidentemente più efficaci). Nel resto d'Italia si andrà a tutta velocità con gli altri

[Pinhead81]

Grazie, il livello di semplificazione è perfetto per me che immunologo, evidentemente, non sono

Riguardo alla qualità degli antigeni da inoculare, intendi che ci sia una differenza nel "design" di quello Pfizer e Moderna, da una parte, rispetto a quello Astrazeneca dall'altra o è una questione di qualità nella realizzazione/produzione degli antigeni, quindi "di processo produttivo"?
Perché ipoteticamente se il problema fosse di design, allora chi usa i vettori virali potrebbe pagare il brevetto (se copre pure quello) per il design messo a punto da Pfizer e utilizzarlo nell'adenovirus... o no?

Allora.
- No, come detto sopra l'antigenicità è paragonabile in quanto le proteine S che vanno a produrre gli mRNA sono le stesse, quelle che il virus utilizza per farsi strada nelle cellule. La miglior funzionalità di quelli a mRNA deriva solo dal passaggio diretto alla sintesi proteica, mentre quelli a vettore virale hanno un ulteriore passaggio intermedio che seppur altamente ingegnerizzato non è affatto banale (essendo un vettore virale, necessita sintesi di ulteriori proteine per entrare nella cellula e blabla); possiamo semplificare dicendo che il tratto di RNA che va ai ribosomi per la produzione delle proteine S è sempre lo stesso (più o meno), ma mentre Pfizer/Moderna forniscono direttamente l'acido in questione che va solo letto e sintetizzato gli altri vaccini mettono questa stringa in un più complesso codice (la cui decrittazione e sintesi proteica è comunque solamente mirata a far si che venga sintetizzata la stessa proteina).
Non ci sono brevetti sulle proteine spike perché il virus circola ovunque, chi lo isola può poi tranquillamente farci il cazzo che gli pare con le sequenze o, se pigro, acquistare direttamente la sequenza (di solito si fa proprio così, ci sono settori specializzati nel sequenziamento, industrie che si occupano solo di ingegnerizzazione proteica, altre specializzate in vettori virali che hanno ceppoteche già pronte nelle quali inserire la proteina X che si vuole produrre, ecc).

[Zhuge]

Allora.
- No, come detto sopra l'antigenicità è paragonabile in quanto le proteine S che vanno a produrre gli mRNA sono le stesse, quelle che il virus utilizza per farsi strada nelle cellule. La miglior funzionalità di quelli a mRNA deriva solo dal passaggio diretto alla sintesi proteica, mentre quelli a vettore virale hanno un ulteriore passaggio intermedio che seppur altamente ingegnerizzato non è affatto banale (essendo un vettore virale, necessita sintesi di ulteriori proteine per entrare nella cellula e blabla); possiamo semplificare dicendo che il tratto di RNA che va ai ribosomi per la produzione delle proteine S è sempre lo stesso (più o meno), ma mentre Pfizer/Moderna forniscono direttamente l'acido in questione che va solo letto e sintetizzato gli altri vaccini mettono questa stringa in un più complesso codice (la cui decrittazione e sintesi proteica è comunque solamente mirata a far si che venga sintetizzata la stessa proteina).
Non ci sono brevetti sulle proteine spike perché il virus circola ovunque, chi lo isola può poi tranquillamente farci il cazzo che gli pare con le sequenze o, se pigro, acquistare direttamente la sequenza (di solito si fa proprio così, ci sono settori specializzati nel sequenziamento, industrie che si occupano solo di ingegnerizzazione proteica, altre specializzate in vettori virali che hanno ceppoteche già pronte nelle quali inserire la proteina X che si vuole produrre, ecc).

capisco il vettore virale (che entra nella cellula e fa fare ai ribosomi il lavoro sulla monecal di rna), ma come si può essere certi nell'altro caso che il solo mrna verrà letto e riprodotto dalle cellule?

[Pinhead81]

capisco il vettore virale (che entra nella cellula e fa fare ai ribosomi il lavoro sulla monecal di rna), ma come si può essere certi nell'altro caso che il solo mrna verrà letto e riprodotto dalle cellule?

Non ho capito la domanda. Nel vaccino di primo tipo è presente praticamente solo l'mRNA in delle micelle di grasso con pochi altri adiuvanti, che servono a far entrare l'mRNA nelle cellule; una volta dentro, per pure questioni citologiche, l'mRNA ha il solo "scopo" di essere letto; o meglio, nel citosol i ribosomi (le macchine da sintesi proteica) hanno come unico scopo di agguantare gli mRNA, attaccarcisi sopra e sparare tutte le copie di proteine che riescono.
L'autolimitazione di questo fantastico processo, oltre che enzimatica, è autonoma inteso come degradazione dell'mRNA per pura reattività e interazione con altri organelli cellulari.
Super semplificata ma praticamente l'espressione genica (che in questo caso è parziale, manca la trascrizione) è uno degli assoluti miracoli della biologia, una roba così tecnologicamente ingegnerizzata che noi possiamo solo scopiazzare.

[GenghisKhan]

ceppoteche

E' bellissima questa parola

[Zhuge]

Non ho capito la domanda. Nel vaccino di primo tipo è presente praticamente solo l'mRNA in delle micelle di grasso con pochi altri adiuvanti, che servono a far entrare l'mRNA nelle cellule; una volta dentro, per pure questioni citologiche, l'mRNA ha il solo "scopo" di essere letto; o meglio, nel citosol i ribosomi (le macchine da sintesi proteica) hanno come unico scopo di agguantare gli mRNA, attaccarcisi sopra e sparare tutte le copie di proteine che riescono.
L'autolimitazione di questo fantastico processo, oltre che enzimatica, è autonoma inteso come degradazione dell'mRNA per pura reattività e interazione con altri organelli cellulari.
Super semplificata ma praticamente l'espressione genica (che in questo caso è parziale, manca la trascrizione) è uno degli assoluti miracoli della biologia, una roba così tecnologicamente ingegnerizzata che noi possiamo solo scopiazzare.

Ok, capisco. Perdono ma le mie competenze biologiche liceali sono vecchie di più di 10 anni e del tutto obliate.

[Kraven VanHelsing]

Allora.
- No, come detto sopra l'antigenicità è paragonabile in quanto le proteine S che vanno a produrre gli mRNA sono le stesse, quelle che il virus utilizza per farsi strada nelle cellule. La miglior funzionalità di quelli a mRNA deriva solo dal passaggio diretto alla sintesi proteica, mentre quelli a vettore virale hanno un ulteriore passaggio intermedio che seppur altamente ingegnerizzato non è affatto banale (essendo un vettore virale, necessita sintesi di ulteriori proteine per entrare nella cellula e blabla); possiamo semplificare dicendo che il tratto di RNA che va ai ribosomi per la produzione delle proteine S è sempre lo stesso (più o meno), ma mentre Pfizer/Moderna forniscono direttamente l'acido in questione che va solo letto e sintetizzato gli altri vaccini mettono questa stringa in un più complesso codice (la cui decrittazione e sintesi proteica è comunque solamente mirata a far si che venga sintetizzata la stessa proteina).
Non ci sono brevetti sulle proteine spike perché il virus circola ovunque, chi lo isola può poi tranquillamente farci il cazzo che gli pare con le sequenze o, se pigro, acquistare direttamente la sequenza (di solito si fa proprio così, ci sono settori specializzati nel sequenziamento, industrie che si occupano solo di ingegnerizzazione proteica, altre specializzate in vettori virali che hanno ceppoteche già pronte nelle quali inserire la proteina X che si vuole produrre, ecc).

Ma se l'istruzione tramite mRNA è la stessa e cambia l'efficienza nel trasmetterla, dato in un caso l'informazione è pulita mentre nel secondo è incastonata in un processo più lungo dal quale dipende... alla fine cosa rappresenta il numero per cui si dice che la copertura di Pfizer è del 90% e più mentre di Astrazeneca si ferma al 70 e spicci?
Chiarisco in cosa risiede il mio dubbio: se l'istruzione arriva, arriva a compimento con entrambe le modalità.
Cioè la "pulizia" del processo di trasmissione può rendere il processo stesso più o meno veloce o efficiente ma a livello di efficacia, entrambi dovrebbero darmi, alla fine della fiera, un sistema immunitario "upgraded" con l'informazione necessaria a produrre la risposta che farà il culo al virus se dovesse incontrarlo. Giusto?

O è proprio il fatto di usare un mezzo diverso a dare alla fine della fiera un grado di "aggiornamento" diverso del sistema immunitario ed è lì che si perde un 20% di... capacità? del sistema immunitario di reagire poi in maniera precisa e appropriata?

[Skynight]

Non ho capito la domanda. Nel vaccino di primo tipo è presente praticamente solo l'mRNA in delle micelle di grasso con pochi altri adiuvanti, che servono a far entrare l'mRNA nelle cellule; una volta dentro, per pure questioni citologiche, l'mRNA ha il solo "scopo" di essere letto; o meglio, nel citosol i ribosomi (le macchine da sintesi proteica) hanno come unico scopo di agguantare gli mRNA, attaccarcisi sopra e sparare tutte le copie di proteine che riescono.
L'autolimitazione di questo fantastico processo, oltre che enzimatica, è autonoma inteso come degradazione dell'mRNA per pura reattività e interazione con altri organelli cellulari.
Super semplificata ma praticamente l'espressione genica (che in questo caso è parziale, manca la trascrizione) è uno degli assoluti miracoli della biologia, una roba così tecnologicamente ingegnerizzata che noi possiamo solo scopiazzare.

ed è tutto merito dell'evoluzione e selezione naturale in continue sperimentazioni in milioni e milioni di anni.

[Kemper Boyd]

E' bellissima questa parola

Sono il ceppo con la ceppoteca

[Pinhead81]

E' bellissima questa parola

Ispira concetti simile a "sta ceppa" ma è proprio il termine tecnico strain library suona meglio, va detto.

- - - Aggiornato - - -

Ma se l'istruzione tramite mRNA è la stessa e cambia l'efficienza nel trasmetterla, dato in un caso l'informazione è pulita mentre nel secondo è incastonata in un processo più lungo dal quale dipende... alla fine cosa rappresenta il numero per cui si dice che la copertura di Pfizer è del 90% e più mentre di Astrazeneca si ferma al 70 e spicci?
Chiarisco in cosa risiede il mio dubbio: se l'istruzione arriva, arriva a compimento con entrambe le modalità.
Cioè la "pulizia" del processo di trasmissione può rendere il processo stesso più o meno veloce o efficiente ma a livello di efficacia, entrambi dovrebbero darmi, alla fine della fiera, un sistema immunitario "upgraded" con l'informazione necessaria a produrre la risposta che farà il culo al virus se dovesse incontrarlo. Giusto?
O è proprio il fatto di usare un mezzo diverso a dare alla fine della fiera un grado di "aggiornamento" diverso del sistema immunitario ed è lì che si perde un 20% di... capacità? del sistema immunitario di reagire poi in maniera precisa e appropriata?

Il tuo quesito è chiarissimo ma l'unica risposta che posso darti è che l'analisi "tecnica" dei vaccini è quella che hai efficacemente riassunto mentre i dati discussi sono quelli di un trial clinico. Insomma, è presto per fare reverse engineering...siamo nella fase in cui quello che funziona meglio viene utilizzato.
Il delta %, viene da pensare, che sia tutto nel mezzo di "trasmissione" e non nella qualità degli antigeni.

[Zhuge]

Ah ma Gallera che era molto stanco me l'ero perso