Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus

[Gilgamesh]

Il virologo ha poi chiarito il suo messaggio: “Il senso di questo tweet è: se l’incidenza è identica e se – come ha ripetuto ossessivamente la direttrice – i benefici superano di gran lunga i rischi, perché il vaccino AZ è stato bloccato? Fateci vedere i dati“.

Ma non l'ha mica bloccato l'EMA...

[ciro85]

E oggi 502 morti!!! Vamosss!!

[megalomaniac]

E oggi 502 morti!!! Vamosss!!

E quanti morti per Astra Zeneca?

[Stefansen]

Premesso che nessuno sta obbligando nessuno a fare nulla.
Quindi se scegli di vaccinarti è appunto una tua scelta, non una imposizione della società.



Per me questo genere di questioni più di ogni altra vanno affrontate esclusivamente guardando i numeri, eliminando totalmente gli aspetti emotivi.

Bivio.
Opzione A è molto più sicura di Opzione B.
La logica vuole che scelga A.



L'evento naturale è indipendente dalla volontà umana, ma la scelta di non usufruire di un farmaco sicuro ed efficace che è disponibile e che mi permetterebbe di scamparla invece non lo è.
Dal mio punto di vista quindi tra le due cose non c'è alcuna differenza significativa che non sia legata al calcolo delle probabilità.


Se prendo la scelta giusta (quella più sicura) e crepo, questo non la renderà sbagliata: nessuno di noi ha la palla di cristallo e nessuno di noi sa come andranno le cose. L'unica cosa che possiamo fare è prendere la decisione più ragionevole in quel momento.
Ed a quel punto non ci sarà nulla da biasimarsi.

Diverso sarebbe invece se scegliessi la via meno sicura facendomi prendere dalla paura di eventi ben più rari e poi dovesse andare male.

Sì ma la logica probabilistica suppone che tu ottimizzi le carte in tavola e faccia la scelta razionalmente migliore. E su questo sono d'accordo.
ll problema è che alle volte: scelta razionalmente migliore =/= scelta eticamente/moralmente migliore.

E da qui l'esempio (assurdo) ma calzante di Kyashan. Se ti dicessero ognuno si punti un revolver alla tempia, giochiamo alla roulette russa e per magia il Covid sparisce. Ti fai due conti, vedi che i morti di Covid sarebbero comunque maggiori. Che fai, accetti?
Non parlo di tua scelta personale, parlo di tua scelta in quanto politico che deve prendere una decisione sulla massa.

Che attenzione è diverso dal dire: aboliamo l'attività X perché ha una probabilità (seppur bassissima) che qualcuno crepi.
Il discorso è: è moralmente accettabile far crepare qualcuno (cagionandogli la morte attivamente) salvando un numero estremamente maggiore, alcuni dei quali altrimenti sarebbero morti per un evento naturale e incontrollabile dall'uomo.




Poi chiaro che sia tutto clamore e Astrazeneca sia sicurissimo. Però il dilemma filosofico resta

[ciro85]

E quanti morti per Astra Zeneca?

Bah, oggi nessuna notizia, non andrà più di moda.

[Stefansen]

è un po' come quei test che ti fanno:
c'è un treno senza freni che sta deragliando verso una casa e ammazzerà 100 persone. Non puoi fermarlo ma puoi far in modo che deragli verso una casa dove ce ne sono solo 10. Che fai?

Un conto è dire che devi per forza scegliere dove farlo schiantare, e naturalmente tutti diremmo dove ce ne sono solo 10.
Altro è dire: il treno per una causa "naturale", chiamala pure sfiga, è diretto già di suo verso dove ce ne sono 100. Allora o provi a fermare il treno, o è eticamente diverso dal punto sopra, perché attivamente provochi la morte dei 10 che in una situazione "naturale" e senza il tuo intervento non sarebbero morti

[wesgard]

Sì ma la logica probabilistica suppone che tu ottimizzi le carte in tavola e faccia la scelta razionalmente migliore. E su questo sono d'accordo.
ll problema è che alle volte: scelta razionalmente migliore =/= scelta eticamente/moralmente migliore.

E da qui l'esempio (assurdo) ma calzante di Kyashan. Se ti dicessero ognuno si punti un revolver alla tempia, giochiamo alla roulette russa e per magia il Covid sparisce. Ti fai due conti, vedi che i morti di Covid sarebbero comunque maggiori. Che fai, accetti?
Non parlo di tua scelta personale, parlo di tua scelta in quanto politico che deve prendere una decisione sulla massa.

Che attenzione è diverso dal dire: aboliamo l'attività X perché ha una probabilità (seppur bassissima) che qualcuno crepi.
Il discorso è: è moralmente accettabile far crepare qualcuno (cagionandogli la morte attivamente) salvando un numero estremamente maggiore, alcuni dei quali altrimenti sarebbero morti per un evento naturale e incontrollabile dall'uomo.




Poi chiaro che sia tutto clamore e Astrazeneca sia sicurissimo. Però il dilemma filosofico resta

Vabbe' ma e' una medicina. Non esistono medicine sicure al 100%. Se leggi il bugiardino di qualsiasi cosa non dovresti piu' curarti.

La quasi totalita' dei farmaci ha degli eventi avversi mortali. Il ragionamento alla base e' sempre lo stesso la cura/vaccino e' meglio della malattia.

Che poi non esiste niente di totalmente sicuro. Ogni anno ci sono casi di persone morte perche' hanno bevuto troppa acqua.

[Gilgamesh]

Sì ma la logica probabilistica suppone che tu ottimizzi le carte in tavola e faccia la scelta razionalmente migliore. E su questo sono d'accordo.
ll problema è che alle volte: scelta razionalmente migliore =/= scelta eticamente/moralmente migliore.

E da qui l'esempio (assurdo) ma calzante di Kyashan. Se ti dicessero ognuno si punti un revolver alla tempia, giochiamo alla roulette russa e per magia il Covid sparisce. Ti fai due conti, vedi che i morti di Covid sarebbero comunque maggiori. Che fai, accetti?
Non parlo di tua scelta personale, parlo di tua scelta in quanto politico che deve prendere una decisione sulla massa.

Che attenzione è diverso dal dire: aboliamo l'attività X perché ha una probabilità (seppur bassissima) che qualcuno crepi.
Il discorso è: è moralmente accettabile far crepare qualcuno (cagionandogli la morte attivamente) salvando un numero estremamente maggiore, alcuni dei quali altrimenti sarebbero morti per un evento naturale e incontrollabile dall'uomo.




Poi chiaro che sia tutto clamore e Astrazeneca sia sicurissimo. Però il dilemma filosofico resta

Il problema è mal posto perché non essendoci l'obbligo, è una valutazione che spetta solo alla singola persona che può decidere o meno di farlo. La stessa valutazione che fa ogni volta che assume un farmaco o si sottopone a qualsiasi procedura medica.

Il compito dello stato è assicurare che venga offerta l'opzione più sicura, per questo si fanno le verifiche. I discorsi "eh ma lo renderanno obbligatorio, eh ma sarai isolato dalla società se non lo fai" per ora sono solo seghe mentali dei soliti esagitati

[MrVermont]

è un po' come quei test che ti fanno:
c'è un treno senza freni che sta deragliando verso una casa e ammazzerà 100 persone. Non puoi fermarlo ma puoi far in modo che deragli verso una casa dove ce ne sono solo 10. Che fai?

Chiedo dove ci stanno più interisti e lo faccio schiantare lì

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[Bobo]

è un po' come quei test che ti fanno:
c'è un treno senza freni che sta deragliando verso una casa e ammazzerà 100 persone. Non puoi fermarlo ma puoi far in modo che deragli verso una casa dove ce ne sono solo 10. Che fai?

Un conto è dire che devi per forza scegliere dove farlo schiantare, e naturalmente tutti diremmo dove ce ne sono solo 10.
Altro è dire: il treno per una causa "naturale", chiamala pure sfiga, è diretto già di suo verso dove ce ne sono 100. Allora o provi a fermare il treno, o è eticamente diverso dal punto sopra, perché attivamente provochi la morte dei 10 che in una situazione "naturale" e senza il tuo intervento non sarebbero morti

Ucciderei le 10, senza dubbio.

Se non lo facessi, ne avrei uccise 90 in più che non sarebbero morte per un evento naturale ma a causa del mio mancato intervento (che avrebbe potuto salvarle, e che è un evento umano)

Se consideriamo che in questo caso sul tavolo avremmo una morte su un milione VS una morte su 100, sui due piatti avremmo 60 morti VS 600 mila (ipotizzando per semplicità 60mln di vaccinati o di infetti) e senza contare gli impatto di natura economica e sociale che sono già stati devastanti e lo saranno ancora di più andando avanti col tempo.

Anche a vederla a livello etico, imho c'è una sola possibile scelta.

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[Borgo di Dio]

è un po' come quei test che ti fanno:
c'è un treno senza freni che sta deragliando verso una casa e ammazzerà 100 persone. Non puoi fermarlo ma puoi far in modo che deragli verso una casa dove ce ne sono solo 10. Che fai?

Un conto è dire che devi per forza scegliere dove farlo schiantare, e naturalmente tutti diremmo dove ce ne sono solo 10.
Altro è dire: il treno per una causa "naturale", chiamala pure sfiga, è diretto già di suo verso dove ce ne sono 100. Allora o provi a fermare il treno, o è eticamente diverso dal punto sopra, perché attivamente provochi la morte dei 10 che in una situazione "naturale" e senza il tuo intervento non sarebbero morti

C'era una vecchissima puntata di Star Trek che sollevava questo dilemma etico, non me la ricordo benissimo ma su per giù funzionava che in una civiltà super evoluta, per qualche motivo il benessere comune era subordinato al fatto che un tot di persone a caso venissero sacrificate ogni anno. Se non ricordo male, il buon Kirk non era affatto d'accordo con questa etica. Oltre a tutto, per renderlo meno etico e più pragmatico, il problema si potrebbe porre anche in modo diverso, ovvero mettendo nella casa dei 10 madre, padre, figli e parenti di quello che deve fare la scelta, perché fare i calcoli dei costi/benefici col culo degli altri è sempre più facile.

[Lo Zio]

Chiedo dove ci stanno più interisti e lo faccio schiantare lì

e se gli interisti sono nonnini?

[Necronomicon]

Ucciderei le 10, senza dubbio.

Se non lo facessi, ne avrei uccise 90 in più che non sarebbero morte per un evento naturale ma a causa del mio mancato intervento (che avrebbe potuto salvarle, e che è un evento umano)

Se consideriamo che in questo caso sul tavolo avremmo una morte su un milione VS una morte su 100, sui due piatti avremmo 60 morti VS 600 mila (ipotizzando per semplicità 60mln di vaccinati o di infetti) e senza contare gli impatto di natura economica e sociale che sono già stati devastanti e lo saranno ancora di più andando avanti col tempo.

Anche a vederla a livello etico, imho c'è una sola possibile scelta.

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Quindi se 5 stanno morendo perché han bisogno di trapianti, ognuno di un organo diverso, per sopravvivere e nell'altra stanza hai uno che è compatibili con tutti ma che è lì solo perché si è rotto una gamba, lo ammazzeresti per salvarne 5 trapiantando i suoi organi?

[hoffmann]

Oltre a tutto, per renderlo meno etico e più pragmatico, il problema si potrebbe porre anche in modo diverso, ovvero mettendo nella casa dei 10 madre, padre, figli e parenti di quello che deve fare la scelta, perché fare i calcoli dei costi/benefici col culo degli altri è sempre più facile.

Infatti mi strappano sempre qualche sorriso i supposti esseri razionali ed eticamente superiori che si incrociano nella vita di tutti i giorni come su internet
Tutti stoicamente disposti al sacrificio ALTRUI per un bene superiore

Immagino che nella loro mente si raffigurino come un incrocio tra Seneca e Einstein.
Mi chiedo se si rendano conto che il
più delle volte appaiono come grottesche controfigure di Zapp Brannigan

[Gilgamesh]

Se solo non fosse così dannatamente difficile ammalarsi di covid, si potrebbe consigliare alla gente di contagiarsi apposta. Anche il miglior vaccino protegge solo al 95% dalla malattia grave, mentre se ti ammali al 99% non ti succede niente. Ergo il covid è migliore del vaccino

- - - Aggiornato - - -

Infatti mi strappano sempre qualche sorriso i supposti esseri razionali ed eticamente superiori che si incrociano nella vita di tutti i giorni come su internet
Tutti stoicamente disposti al sacrificio ALTRUI per un bene superiore

Immagino che nella loro mente si raffigurino come un incrocio tra Seneca e Einstein.
Mi chiedo se si rendano conto che il
più delle volte appaiono come grottesche controfigure di Zapp Brannigan

Quello è mr vermont che vuole vaccinare i vecchi a forza così finalmente riaprono le discoteche

[IlGrandeBaBomba]

Fa piacere che nel nord il sistema sanitario sia sovradimensionato alla popolazione, almeno posso andare al ristorante e in palestra senza problemi.

[Kemper Boyd]

Se solo non fosse così dannatamente difficile ammalarsi di covid, si potrebbe consigliare alla gente di contagiarsi apposta. Anche il miglior vaccino protegge solo al 95% dalla malattia grave, mentre se ti ammali al 99% non ti succede niente. Ergo il covid è migliore del vaccino

Checkmate vaccinists!

[Lo Zio]

Se solo non fosse così dannatamente difficile ammalarsi di covid, si potrebbe consigliare alla gente di contagiarsi apposta. Anche il miglior vaccino protegge solo al 95% dalla malattia grave, mentre se ti ammali al 99% non ti succede niente. Ergo il covid è migliore del vaccino

coviddi party hard

[Kemper Boyd]

Quindi se 5 stanno morendo perché han bisogno di trapianti, ognuno di un organo diverso, per sopravvivere e nell'altra stanza hai uno che è compatibili con tutti ma che è lì solo perché si è rotto una gamba, lo ammazzeresti per salvarne 5 trapiantando i suoi organi?

State scendendo in una spirale di ipotetici esempi sempre più ridicoli e sempre più lontani dal problema reale

[Bobo]

il problema si potrebbe porre anche in modo diverso, ovvero mettendo nella casa dei 10 madre, padre, figli e parenti di quello che deve fare la scelta, perché fare i calcoli dei costi/benefici col culo degli altri è sempre più facile.

È il motivo per cui di solito se c'è un coinvolgimento diretto si fa decidere a qualcun altro

Cmq è chiaro che stiamo facendo discorsi teorici e "filosofici" eh, ma delle persone con responsabilità di governo dovrebbero fare ragionamenti il più possibile guidati dalla logica e dalla ricerca del bene comune (che non coincide necessariamente col bene di tutti)

Tra l'altro c'è un quantitativo enorme di medicinali che nero su bianco hanno scritto 'morte' sul bugiardino: secondo questa logica dovremmo continuare a curarci con impacchi di erbe e tante preghiere perché hey amico, magari la penicillina una volta su dieci milioni ti ammazza, non voglio prendermi la responsabilità etica di prescrivertela, meglio far fare a madre natura il suo corso.

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